推 wizardfizban: 張飛是屠戶出身 那年代的屠戶就是有錢人家呀....10/29 17:40
《三國志》沒這樣說
→ o07608: 蜀國名將只有關羽，死後無人，那是曹丕時代以後的魏國對10/29 17:41
→ o07608: 蜀國的鄙視評價了，不然阿亮第一次北伐，他們舉國皆驚什麼10/29 17:41
推 kirbycopy: 夏侯氏不是被擄走的嗎?10/29 17:42
《魏略》時（夏侯）霸從妹年十三四，在本郡，出行樵採，為張飛所得。
→ o07608: 在劉備有荊南四郡以前，他手下的兵就這麼多，是能分多少10/29 17:43
→ o07608: 軍隊給人帶，當然沒有什麼關羽張飛帶兵的事蹟10/29 17:43
關羽的紀載就比張飛多了，趙雲、黃忠的傳字更少
→ o07608: 拿來跟顏良文醜來比也太看不起張飛了吧，這兩個連傳都沒有10/29 17:45
→ o07608: 的廢物，到底有哪一點能跟張飛比的10/29 17:45
同樣都被稱為勇冠三軍
我還沒寫劉璋軍名將楊懷、高沛咧
→ o07608: 還有張純張舉189年就掛了，劉備191年才跑去找阿瓚10/29 17:47
→ o07608: 哪來的張飛打張純張舉10/29 17:47
劉備有打張純張舉，所以張飛就可能有打
推 wizardfizban: 三國志寫的是張飛家很有錢10/29 17:48
推 M4Tank: 那年代家裡能買豬跟養豬過活的都是土豪好不10/29 17:50
→ o07608: 程昱喊關張萬人敵的時候，正好是劉備逃去找孫權的時候10/29 17:50
→ o07608: 當大家都以為孫權會殺劉備時，唯獨程昱出來洗臉，不就證明10/29 17:51
→ o07608: 張飛貨真價實10/29 17:51
推 msucoo93: 至少在周瑜心中，張飛一人可抵千人部隊，這是史料認證10/29 17:53
→ msucoo93: 的10/29 17:53
→ o07608: 那拿點那些人的事蹟來講啊，前面說張飛傳內容少無法證明10/29 17:53
→ o07608: 他很強，後面拿一堆負責出場領便當的來說他們很強10/29 17:53
→ o07608: 這是雙重標準嗎？10/29 17:54
我根本沒說張飛不強啊
推 wizardfizban: 而且我記得劉關張中最能打的好像是劉備10/29 17:54
→ wizardfizban: 是三國演義淡化了劉備的戰力力捧他的仁義10/29 17:54
後來確實會這樣覺得
→ o07608: 奇怪，我怎麼查都是查到打張純張舉的是阿瓚和劉虞10/29 17:55
→ o07608: 哪裡有講到劉備打張純張舉，求告知來源10/29 17:56
《典略》平原劉子平知備有武勇，時張純反叛，青州被詔，遣從事將兵討純，
過平原，子平薦備於從事，遂與相隨，遇賊於野，備中創陽（佯）死，
賊去後，故人以車載之，得免。後以軍功，為中山安喜尉。
→ o07608: 話說這比較不重要，但布疑兵被曹休打爆，這應該叫戰術失敗10/29 17:58
謝謝指正
→ o07608: 這兩個張純應該不是同一個人，典略裡的張純應該只是路人甲10/29 18:03
→ o07608: 劉備當安喜尉是黃巾之亂結束後的事情，張舉張純之亂是18710/29 18:04
→ o07608: 年，時間對不上10/29 18:05
《三國志》與《典略》的紀載不同，我們後人只能各自想像
話說我回答了你的問題，可以好心施捨幾個推嗎？
→ o07608: 其實看老關的傳記，在到荊州之前，他也只比張飛多一紙10/29 18:06
→ o07608: 在老曹底下幹事情的履歷而已10/29 18:06
→ o07608: 後面老關的事蹟會比張飛多也很合理，張飛就鄙視下人啊10/29 18:07
→ o07608: 強歸強但統領一方之鎮這種大事還是給老關好了10/29 18:07
→ o07608: 另外當時漢中太守，包括張飛在內大家都以為是他當，結果10/29 18:09
→ o07608: 劉備居然給魏延，基本上應該可以看作張飛資歷和實蹟都是10/29 18:10
→ o07608: 獲得大家認可，但劉備可沒忘記他三弟以前搞掉徐州的事XD10/29 18:10
→ o07608: 所以不會是張飛表現不佳（敗仗誰沒打過），但個性有問題10/29 18:12
大家都這麼想
→ o07608: 更正一下，某個第一次放火就上手的好像沒打過敗仗......10/29 18:16
我也覺得大眾對他的評價還不夠高
→ o07608: CD還沒到啦10/29 18:20
→ kirbycopy: 我看那段以為夏侯氏是被擄走的阿 原來你會覺得是被騙走 10/29 18:21
→ kirbycopy: 的阿? 那是不是應該推個勸世圖10/29 18:22
只能各自想像，這牽涉到張飛夫妻感情的猜測
推 o07608: 說真的那邊不用想像什麼，張純張舉之亂在三國志和後漢書10/29 18:22
→ o07608: 講得很清楚，絕對跟典略裡的那個張純叛亂是不同的事件10/29 18:22
也不用那麼武斷吧，《典略》寫好的年代比《三國志》、《後漢書》還接近當年
→ o07608: 一個是驚動幽冀兩州的大亂，一個頂多是黃巾之亂的小插曲10/29 18:24
我認為黃巾之亂時，劉備應該在幽州
西涼之亂時，朝廷也是徵調幽冀兵
→ o07608: 明明就是夏侯氏自己粘上去的（X）10/29 18:25
→ o07608: 無論時間、地點、討伐主將全部天差地別，四史之一搞錯還有10/29 18:29
→ o07608: 可能，四史中的兩史一起搞錯還一起瞎掰那就不可能了10/29 18:30
→ o07608: 沒R典略的張純之亂在青州欸._.10/29 18:31
《典略》是寫：「時張純反叛，青州被詔」並不是說張純在青州反叛啊
我要把《典略》跟《三國志》這部分的敘述揉合在一起也不難
從張純張舉反叛的理由研究起就可以合理猜測了
→ o07608: 我不會說典略錯，但會說這是兩個獨立事件，要分開來看10/29 18:31
→ o07608: 同名同姓也不是什麼新聞，東吳也有一個張純XD10/29 18:32
→ o07608: 還有一個問題，典略如果真的是魏略的一部分10/29 18:34
→ o07608: 那對於魏國以外人物的描述基本上都要先打五折來看......10/29 18:35
→ o07608: 大概跟江東寫來表人的傳記同等級10/29 18:35
推 o07608: 時間差太多這點就註定無法揉合了10/29 18:46
→ o07608: 是說劉備幽州人，青州平原令沒事發徵集令去幽州找人幹麻XD10/29 18:54
→ o07608: 劉備當時8+9事業當這麼大，名震兩州嗎XD10/29 18:55
→ ander112233: 從武廟體系來看，不管唐德宗所祀64人、還是宋徽宗所 10/29 19:28
→ ander112233: 祀72人，張飛都在其中，期間只在宋太祖－宋徽宗時期10/29 19:28
→ ander112233: 被卻下。這就夠說明張飛的名將地位了，顏良、文醜、10/29 19:29
→ ander112233: 楊懷、高沛？給張飛提鞋都還不配。10/29 19:29
忽視張飛的是劉曄
稱楊懷、高沛名將的是龐統
稱顏良、文醜名將的是陳壽
陳壽也說于禁、張遼、樂進、張郃、徐晃都是名將
→ ander112233: 至於張舉之亂，亂事影響四州，青州在其中……10/29 19:29
推 ABH557: 任安喜尉這條調到的資料是 三國志說:這是黃巾之亂的功勞 10/29 22:51
→ ABH557: 典略說:這是平張純張舉之亂的功勞 10/29 22:51
推 ABH557: 張純之亂鬧很大 資治通鑑卷59漢紀51 中平5年 西元188年10/29 22:59
→ ABH557: 與丘力居抄略青徐幽冀4州 所以如果劉備當時人真的在青州 10/29 22:59
→ ABH557: 那 是會被叫出去打的 10/29 22:59
感謝補充
→ ander112233: 你舉的那些人裡面，除了同樣被從祀在武廟裡的張遼外 10/30 01:37
→ ander112233: ，其他只夠格被稱為「當世之名將」，至於「可被後世 10/30 01:38
→ ander112233: 稱頌之名將」－皇甫嵩、關羽、周瑜、呂蒙、陸遜、陸 10/30 01:38
→ ander112233: 抗、鄧艾、杜預、羊祜、王濬、陶侃這些在武廟裡從祀 10/30 01:38
→ ander112233: 等級的，你看不起的張飛剛好在其列。（諸葛亮是配享 10/30 01:39
→ ander112233: ，更高一階） 10/30 01:39
→ ander112233: 還是「你的看法」比唐宋那些軍事學家要強？所以張飛10/30 01:40
→ ander112233: 不該從祀在武廟裡而是顏良文醜楊懷高沛？那還真是獨10/30 01:40
→ ander112233: 特的眼光，吾等平凡愚人追之不及……10/30 01:40
我又沒有看不起張飛
那些話都是那時代的人物評價的
我提出來講
你就這樣對我人身攻擊
請你向我道歉
→ ander112233: 等等等等，一邊把張飛拿來與顏良文醜楊懷高沛這等級 10/31 06:13
→ ander112233: 相比較的是你，一邊說沒有看不起張飛的也是你，難不 10/31 06:13
→ ander112233: 成你認為顏良文醜楊懷高沛有資格從祀到武廟去？？？ 10/31 06:14
→ ander112233: ？？？ 10/31 06:14
→ ander112233: 至於你的指控，老實說我翻來覆去十來遍也看不出來人 10/31 06:14
→ ander112233: 蔘攻擊在哪啊？（搔頭） 10/31 06:15
推 youdar: 原PO是在說沒戰績有史料證明張飛真有這麼威。如果用當代人 10/31 12:00
→ youdar: 的評價來看，顏良文醜甚至楊懷高沛也有名將頭銜 10/31 12:02
→ youdar: 所以頭銜稱號頂多也只能作為參考。沒說張飛遜於那些人啊 10/31 12:03
→ ander112233: 1.顏良文醜楊懷高沛當世有人認為是名將，沒入選武廟 10/31 15:13
→ ander112233: 裡從祀； 10/31 15:13
→ ander112233: 2.皇甫嵩關羽周瑜呂蒙陸遜陸抗鄧艾杜預羊祜王濬陶侃 10/31 15:13
→ ander112233: 當世有人認為是名將，後世也認為是名將，所以入選武 10/31 15:14
→ ander112233: 廟裡從祀； 10/31 15:14
→ ander112233: 張飛是屬於1還是2？ 10/31 15:14
→ ander112233: 在我看來，當他拿顏良文醜楊懷高沛這等級的與張飛比 10/31 15:14
→ ander112233: ，就已經是貶低張飛了。因為我自認我的眼光不比唐宋 10/31 15:15
→ ander112233: 那些軍事學家強，理解？ 10/31 15:15
→ ander112233: 後來他又補了一句「我沒有瞧不起張飛」，所以我才問 10/31 15:15
→ ander112233: 他「難不成你真心認為顏良文醜楊懷高沛有資格從祀到 10/31 15:16
→ ander112233: 武廟去？」－現在我可轉問你了，「你瞧不瞧得起張飛 10/31 15:16
→ ander112233: ？」「瞧得起張飛的話為何拿顏良文醜楊懷高沛這等級 10/31 15:16
→ ander112233: 的與張飛比？難不成你真心認為顏良文醜楊懷高沛有資 10/31 15:17
→ ander112233: 格從祀到武廟去？」 10/31 15:17
所以我把劉曄、龐統、陳壽的話語拿來相提並論，就是我在看不起張飛嗎？
所以陳壽把于禁、張遼、樂進、張郃、徐晃拿來相提並論，就是陳壽在看不起張遼嗎？
還真是獨特的解讀，吾等平凡愚人追之不及……
→ ander112233: ”若小緩之，諸葛亮明於治而為相，關羽、張飛勇冠三 10/31 17:27
→ ander112233: 軍而為將，蜀民既定，據險守要，則不可犯矣。”劉曄 10/31 17:27
→ ander112233: 原話是滿滿的對諸葛亮關羽張飛的警惕之心，什麼時候 10/31 17:27
→ ander112233: 變成張飛不是名將論？ 10/31 17:27
→ ander112233: ”楊懷、高沛，璋之名將，……”龐統只提楊懷高沛是 10/31 17:28
→ ander112233: 劉璋名將，他什麼時候像你拿張飛來比？ 10/31 17:28
→ ander112233: ”關羽、張飛皆稱萬人之敵，為世虎臣。”、”初，飛 10/31 17:28
→ ander112233: 雄壯威猛，亞於關羽，魏謀臣程昱等咸稱羽、飛萬人之 10/31 17:29
→ ander112233: 敵也。”陳壽、程昱拿張飛來比的是關羽等級，什麼時 10/31 17:29
→ ander112233: 候被你降級成顏良文醜？ 10/31 17:29
→ ander112233: 至於五子良將同編一傳，傳首的是哪位仁兄？是張遼啊 10/31 17:30
→ ander112233: ！最早投入曹操陣營的可是樂進于禁，這還不證明陳壽 10/31 17:30
→ ander112233: 的偏愛之心，給這半路入黨的仁兄高規格待遇？ 10/31 17:30
→ ander112233: 還是你覺得張遼與張飛一樣，不夠格進入武廟裡從祀， 10/31 17:31
→ ander112233: 要顏良文醜楊懷高沛這種等級的才行？ 10/31 17:31
→ ander112233: 不要再拿劉曄、龐統、陳壽的話語來打嘴砲了，拿張飛 10/31 17:31
→ ander112233: 與顏良文醜楊懷高沛相提並論的－只有「你」而已！ 10/31 17:32
還真是獨特的解讀，吾等平凡愚人追之不及……
※ 編輯: ggxxsheep (114.40.110.56 臺灣), 10/31/2019 17:50:12