[閒聊] 淺談什麼叫做有深度的劇情

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

因為最近死亡擱淺和寶可夢新作發售了,所以又想談談這個老話題
如果有在關心國外評論的人,不知道有沒有注意過,小島秀夫的編劇在歐美經常得到愚蠢和
尷尬的評價,寶可夢黑白等的故事性雖然在亞洲區得到高評價,但在歐美的評價也不怎地;歐
美更願意在遊戲性上給好評,會對日式編劇給好評的通常只有歐美的日本ACG宅,他們本來就
深受日本ACG影響;為什麼會有這種差異?

在這裡先繞個圈子;電玩是新興媒體,像遊戲性和完成度之類的還有很多不容易評論的空間
,但如果把電玩的組成要素拆開來個別看,像戲劇,文本,音樂,美術,運鏡等,都已經有了十分
成熟的評鑑標準

以比較單純的日式文字AVG來說,就是CG圖片和小說的結合;小說是種很成熟的文學文化,評
鑑非常發達,東亞國家中日韓台港的高考和院校招考都有作文或論文的筆試
有些文字洗練,言簡意賅,不多說半句廢話和多用一個字,精準傳達思想
有些優雅詩意,引人入勝,充滿豐沛的情感和想像力
有些高深莫測,引經據典,詞彙和成語的選用能夠一窺豐富的學識涵養
也有些文學成就不高,但能提出深入本質的哲學問題
又或者在設定和戲劇性上有創新,能有極度張力衝突的表現力

現在流行的輕小說,或者以前流行的GALGAME,如果以純文學的角度來看,應該都是不合格的
東西吧
從這些角度來看,fate,西尾維新,龍騎士07,還有絕大多數輕小說,要不是無聊的碎碎念和灌
水,就是奇淫巧技的駢文,故弄玄虛但卻看不出有什麼內涵吧
奈須因月姬和fate開始走紅的那段期間我經歷過,但奈須體除了有EVA式的故弄玄虛,故事都
沒什麼內涵可言
fate本質上只是一個少漫式的故事,雖然fate引用歷史上的英雄作為設定,但讀者也知道奈
須根本不懂歷史,他引用的英雄只是覺得很酷而已,現在FGO也是這樣,有些英靈的設定滿滿
都是尷尬
空之境界和月姬閱讀起來很辛苦,但讀者究竟能得到什麼思想上的啟發呢?兩儀式的[ ]又究
竟是什麼呢?
雖說文不一定要載道,娛樂而已也不用太高深;但很多奈須迷就是很享受被他難以閱讀的文
字所折磨,以能夠解讀他故弄玄虛的文字遊戲為傲
好吧,尊重,只是我個人沒有這種興趣
也有人喜歡討論設定,但我認為要談設定,最起碼設定就應該要有嚴謹性,不應該朝令夕改,
也不應該故意留下很多模糊空間;奈須很喜歡把設定講的模凌兩可,對我來說就毫無討論價
值了;東方project也一樣,ZUN三不五時就改設定,這在我看來就叫做矛盾嘛

自從EVA走紅後,很多作品都喜歡諱莫如深,如果扣掉EVA那些裝逼的神學哲學心理學設定,那
EVA走紅的理由其實非常簡單:超高品質的作畫,刺激的戰鬥場面,還有創新的人物,世界觀和
機械設定
也有人說EVA不算機器人,其實EVA就是機人作品,所謂的不算指的是狹義的設定上EVA是鋼夾
肉,但廣義上來說,EVA就跟偽娘和現在流行的反轉魔王勇者一樣:畫個美少女說他是男的,畫
個好人說是魔王和壞人說是勇者,EVA也是畫個機器人說他不是機器人,要的也是反轉效果;
有種就不要這樣操作

說回小島的作品,這次死亡擱淺在歐美媒體得到的評價也一樣:明明故事很簡單沒什麼思想
深度,小島卻硬要用很複雜的敘事和大量的專有名詞來包裝,把難以閱讀當作高深,這種作法
很有奈須和後EVA的味道
我知道日本ACG的玩家很少會去看西洋電影或作品啦,把小島秀夫的軍武片跟西方那票比,好
萊屋年年都有戰爭和軍武片,湯姆克蘭西那些作家也是很有名,稍微比較一下,就會覺得小島
的軍武是拙劣的山寨,充滿了可笑的理想主義和奇幻設定,就像在看鋼彈W一樣

同樣的,正如前面所說的,戲劇的深度之一在於思想和議題的深度,說鋼彈OO政治戲很好的我
只能說是都沒在看三次元影視作品的;鋼彈00到底深入探討過什麼現實政治議題?無論是哲
學面還是技術面,都是點到即止的短淺;比如說中東問題的複雜性牽涉到很多歷史政治經濟
問題,是隨便指責回教徒是狂信者就可以回答的嗎?

寶可夢黑白的劇情,如果是跟前作幾乎沒故事相比,那當然是很大的進步,但如果放到整個
RPG的圈子裡,對歐美來看不過又是一個"JRPG"而已,也不過爾爾


當然日本ACG中也有符合專業審美深度的作品,比如說烙印勇士,閱讀起來並不困難和特別裝
逼,即使完全不去理會作者的技巧也可以很輕鬆的享受作品;但深入研究又會發覺烙印勇士
有太多東西可以研究,每個畫面和分鏡都是精雕細琢充滿暗示,每個劇情安排都是前後呼應,
有著合理的節奏和伏筆(不像海賊王的伏筆都亂塞),作中有著大量的引經據典和考據,但又
不像fate只是亂塞梗,作者的每一個設定都是真的有研究和瞭解的,讀者沒有跟作者肚子相
同的墨水是看不出背後的深意的(所以很多我也看不懂,必須看網上專家的解說才能瞭解)

純日本文化的深度作品,像浪人劍客,劍豪生死鬥,這些也都蠻不錯的,不會故弄玄虛,不會刁
難讀者,深入淺出,認真研究分析又有不少可以鑽研的東西

獵人前中期還不錯,後面不知道是在複雜幾點,更重要的是讀者就算把渡航篇那些設定吸收
進去,過不了多久就會發現那些設定跟選舉篇的一樣都是障眼法而沒有實際意義,只是為了
增加讀者閱讀困難用來裝逼的
有些人用一些YT頻道的解說來幫渡航篇護航,問題是那些YT也只是復述劇情而已阿,連整理
劇情大綱都沒有,大概是辦不到

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1574031719.A.854.html
※ Lex4193:轉錄至看板 Suckcomic                                    11/18 07:03
推 azazpoipoi: 你說的很多都要取決於翻譯者的翻譯能力
正因為不同的語言有不同的文字技巧
所以被翻譯給蛻去表皮後,才更考驗作者編劇的能力和思想的深度
我覺得奈須體都是裝逼就是了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:07:20
推 azazpoipoi: 考驗的完全不是作者能力跟思想的深度啊，是翻譯的人
→ azazpoipoi: 能不能完整表達和玩家能不能深刻理解
推 azazpoipoi: 原文閱讀能力太重要了 文化隔閡這種巨牆沒有深厚的文
→ azazpoipoi: 學底子根本沒辦法
噓 Qoogod: 把別人的作品都貶為沒內涵並不會讓你變成有內涵
推 gekisen: ㄜ 要看專家解讀才能看懂烙勇 你這說法不就跟要看解讀才
→ gekisen: 知道奈須在講三小一樣嗎？
→ gekisen: 我是認同奈須體就是裝逼這一段啦 但我也不覺得你舉的烙勇
→ gekisen: 跟奈須體有什麼極大的差別啊xd
你完全不去管背後的內涵,也能輕鬆享受烙印勇士的故事劇情
奈須光是愛用一堆死語和古怪裝逼的敘事方式,就可以勸退一般讀者了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:25:07
噓 xxxxae86: 淺談有深度的劇情(X)
→ xxxxae86: Suckcomic抱怨文(O)
→ gekisen: 結果說到底也是喜歡和不喜歡而已吧xd
→ gekisen: 不去管設定也在爽看空境劇場版的人多著去了吧xd 難道你隨
→ gekisen: 便抓一個人問他 請教一下劇場版的荒耶宗廉到底想表達啥碗
→ gekisen: 糕他們會很了解嗎xd
空境原作小說可是難啃得很,奈須的作品並不是動畫化後才開始走紅的
你就得問那些喜歡看奈須體生澀難讀的人心理在想什麼東西了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:29:33
推 gekisen: 那你應該要拿個同樣是文字出版的東西來比較才對 我一點都
→ gekisen: 不覺得烙勇沒了美麗的作畫 只用文字表現會比奈須體好懂多
→ gekisen: 少
美麗跟複雜是兩個概念,複雜跟高深又是兩個概念
奈須那種中二少年郎就是喜歡把複雜當高深
烙印的藝術作畫是幫助讀者更容易吸收劇情,同時又不會減損作品的深度和內涵
奈須體則是拔掉裝逼的東西後就什麼也不剩了
→ bnn: 傲慢與偏見:  百年孤寂:
歐美也有單純玩技巧的作品很多阿
但畢卡索不畫立體派作品,他畫古典畫作也是一流的專家
日本ACG那票中二不搞些奇淫巧技的噱頭,作正統學院派的創作作的出來嗎?

基本功打好,才有資格講創新,否則就只是譁眾取寵和裝逼
推 azazpoipoi: 你不能把輕小說跟漫畫放同一個標準比較
推 gekisen: 那我只好祝福你早日找到高深的作品了xd 我也不看奈須體很
→ gekisen: 久了 確實中二時曾經很喜歡奈須體 現在只喜歡beastar這種
→ gekisen: 在簡單的框架裡的作品了 即便如此我也不會去説奈須體沒深
→ gekisen: 度 只能說我真的不愛而已 xd
我也不是特別愛找高深的作品
只是吃過美食後,怎麼還能忍受繼續吃粗食,由奢入儉難阿
對我來說那些東西難以下嚥而已,抱歉我就是愛罵的奧客XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:43:30
推 aa091811004: 怎麼感覺不像淺談作品深度，而是純粹再說那幾個作品
→ aa091811004: 或作者沒內涵@@
總是很想抱怨嘛XD
我認為真正優秀的作品,深入淺出是很重要的
我可以接受因為探討的議題高深而閱讀困難的作品
但不能接受作者中二裝逼把明明很簡單的故事故意講的非常複雜
不能接受作者故意製造讀者閱讀困難
→ redDest: 你乖乖看歐美作品就好 日式作品不適合你
日式作品也有"真物",不是全都喜歡中二裝逼的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:46:44
推 aa091811004: 那樣的話應該是作者文筆問題？跟作品深度好像不太一
→ aa091811004: 樣（？
正因為語言之間有隔離,所以才更能看出劇情和設定的本質
好的作品是就算翻譯普普也會讓人覺得有趣
奈須拔掉奈須體,劇情就很普通很無聊
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:52:34
→ bnn: 就直說你沒有辦法消化就好了.人家就沒把你當TA也沒要你去舔
→ bnn: 貶低別人他還是爽爽數鈔票,你不能消化干他屁事.
就算可以消化,問題是我沒理由這麼作
當初奈須會紅,很多人就是以可以解讀奈須的敘事技巧為榮
他們管這叫做"深度",我覺得很可笑就是了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:55:15
→ bnn: 用貶低別人的方式評論作品只是徒顯可悲而已.
→ bnn: 沒有辦法消化一點問題都沒有,就像我不太能消化BL題材,但是好
推 aa091811004: 我覺得如果要用這個標題的話，你其實可以乾脆認真的
→ aa091811004: 分析一下所謂的深度跟市場反應的對比會比較實在？不
→ aa091811004: 然有點像詐欺啊（x
→ bnn: BL作品硬吃下去也還是可以覺得是好作品.不消化的就拉掉而已.
才不想說有些人當作是在吃臭豆腐咧,一眼就能看出有問題的東西還要放進嘴裡
噓 Royser: 自溺文一篇，不懂得欣賞文化差異還為自己品頭論足而沾沾
→ Royser: 自喜
推 gm3252: 同意這篇，特別是奈須跟烙印的評價
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 08:10:58
→ MnWolf: 原本想說些什麼，但想想還是算了
噓 PlantainYe: FATE是曾經帶給我很多感動的作品，說我膚淺也好，但
→ PlantainYe: 那份感動我認為是文學的目的，沒深度但它還是把它要
→ PlantainYe: 表達的東西給埋進去了
推 shiowshay: 突然想起最近玩的某遊戲Acting Lessons，裡頭關於自我
→ shiowshay: 探索的部分刻劃的很好
噓 garman0403: 你的美食不代表是別人的美食
→ garman0403: 一副瞧不起的樣子 呵呵
→ garman0403: 反正這id 科科
→ bnn: 你就吃你的牛排,嘴我們吃牛肉乾的料理方式太爛、浪費食材、營
→ bnn: 養流失......干你屁事啊。
→ bm200300127: 淺談深度 聽起來是一種悖論 (嚼)
推 azazpoipoi: 奈須的確有讓人詬病的地方，但你把漫畫跟輕小說這兩
→ azazpoipoi: 個完全不能比較的東西放一起，不免讓人覺得是不是想闢
→ azazpoipoi: 文論戰==
→ bnn: 牛肉乾你牙口不好咬不動嫌硬沒有問題,別人喜歡這口味礙著你?
噓 frankinc: ㄜ 這是示範文嗎？
→ bnn: 牛肉乾發展出來就是給便於保存攜帶的TA,你不吃是你的自由
→ bnn: 硬說牛排比肉乾這個好那個好不能理解尊重別人吃肉乾,吃飽撐著
噓 papertim: 由奢入儉難？那要怎麼解釋我國中看三國水滸，高一看金庸
→ papertim: ，高三看九把刀，到大學幾乎只看輕小說
理由很簡單,因為神作難求,只是要應付日常空閒的娛樂的話,大部分人都會選擇肥皂劇和速
食化的娛樂
我的作法則是寧可不看找別的事情作,或是邊看邊罵,也不會去降低標準
→ YaLingYin: 你這篇文很適合當開戰號角哦
噓 rofellosx: 故弄玄虛?奇淫巧技?
→ rofellosx: 說不懂歷史根本黑人問號 ?難道能憑空想像?
→ rofellosx: 不是歷史小說何須符合史實?
噓 rofellosx: 你所謂純文學又是何物?
→ rofellosx: 廣義來是eva也不算機人 有些根本不是eva能解決的
推 xymmter683: EVA的思想來自於Cordwainer Smith的小說
→ xymmter683: 講的是人類的本質與朝更高物種進化的可能性
→ xymmter683: EVA只是以以較為通俗的方式呈現而已
噓 j27910681: 故弄玄虛確實中二，自恃甚高也是中二，就像你這篇文
→ rofellosx: 我倒覺得與進擊的巨人類似
噓 j27910681: 阿，看到id瞬間就懂了
→ rofellosx: 攻殼在你眼裡大概也是故弄玄虛?
我並不欣賞喜歡刻意炫耀知識,卻不考慮如何對讀者深入淺出表達的押井守和攻殼系列
但這部確實有深度,所以我沒什麼意見
→ papertim: 要深入淺出可以嘗試一下樂園追放，alpha go以來討論的
→ papertim: 很多問題其實都有碰觸到
所以我算蠻欣賞虛淵的,雖然虛淵很喜歡用驚世駭俗的主題來吸引眼球,但虛淵的作品確實
有很高的戲劇張力和哲學思辯性
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 09:05:50
噓 Batterygod: ＝＝
→ x4685153: 你講了長篇大論，結果說到死亡擱淺就只說它沒深度，沒
→ x4685153: 具體解釋為何沒深度...
→ x4685153: 說到烙印戰士，卻又從劇情變成講到分鏡、作畫去了...標
→ x4685153: 準沒有一致，這樣看的人會看不懂你到底要比較什麼喔！
噓 rofellosx: 看了一下  你可能認為文學與現實連結才叫有深度?
→ rofellosx: 但你對很多作品都如藍色窗簾過度曲解..
→ papertim: 不會啊，文學少女裡提到的一堆書都還在候補名單，但我
→ papertim: 還是選擇去看刀劍...
→ Jiajun0724: 就像你這篇一樣 標題說淺談但內文卻一大串 我看到一半
→ Jiajun0724: 就直接下拉了
→ undeadmask: 還真的是「淺」談 XD 說好的深入淺出呢
嘛阿~~~實際上我也只是想罵那些作品而已XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 09:20:59
→ MnWolf: /~<><
推 shinobunodok: 所以那個深度在哪？
比如說烙印吧,整部劇本其實就是以聖經為基礎概念的改編,聖經中的故事,巴別塔的墜落,
七名天使的號角,天啟四騎士,最終審判和天堂的景象,人與猛獸(使徒)和諧共處,各處都是
聖經的意象,要對基督教神學非常有瞭解才能看懂作品裡很多概念
劇中的角色名也是有典故的,凱茲,蓋塞里克,加尼修卡,歷史上都是真有其人;格裡飛斯的
名字也是來自於獅鷲獸,這是耶穌的象徵,鷹獅牛人四大象徵都能在作中找到

FATE拿聖杯和教會和英雄的設定只是好玩,奈須肯定不懂神學和歷史
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 09:31:59
→ rofellosx: 那你說的聖經深度在哪?
噓 busman214: 看關鍵時刻的跟人家談深度?
噓 shinobunodok: 啊？ 引用的鬼東西很多就叫有深度 你這和我們國高
→ shinobunodok: 中寫作文成語名言引用一下 再幹話連篇得高分有什麼
→ shinobunodok: 差別？
烙印不是單純引用了,這已經是接近批判諷刺和再詮釋了
你去看英文論壇的skullknight.net和reddit的討論,裡面光是神學討論就可以講十幾頁了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 09:44:11
→ rofellosx: 你的藍色窗簾又出來了  我看烙勇為何要先讀神學?
我不是說了不懂神學也不影響你欣賞烙印的劇情嗎?
烙印勇士就能雅俗共賞
奈須體不是宅男的話誰會想看他賣弄文字遊戲?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 09:51:11
推 azazpoipoi: 不需要質疑烙印這部作品啊，該質疑的是把漫畫跟輕小
→ azazpoipoi: 說這兩種不同的東西相提並論的人
不管是什麼載體,本質上都是戲劇,烙印的戲劇有其哲學深度,
不去管奈須體的文字技巧,光以劇本來說,不就是個沒啥深度普通的少漫劇情嗎?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 09:52:14
噓 aegisWIsL: 引用資料有考據就叫有深度xD
→ jim924211: 懶人包就是自己覺得有深度就是有深度辣
噓 rofellosx: 賣弄文字視乎被你說俗? 那古代那些詩詞賣弄怎變成雅?
→ rofellosx: 你的雅就是引用神學  雅在哪?
所以古代也有罵駢文是華而不實的阿,並不是所有裝逼都會被承認高深的
奈須體和EVA就是現代的駢體,裝逼華而不實,沒有深度內涵

有系統的考據被你說不算什麼
那FGO這種連系統考據都沒有,偉人設定和性格又亂掰的的請問又該怎麼算?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:02:15
→ Abby530424: 不是吧 能夠考據又不是代表有深度
→ Abby530424: 這只是代表他的這種反思過程藉由知識的差異產生變化
→ RX11: 光是歐美給閃軌的劇情高評價 第一段就沒得認同了
→ rofellosx:  你怎必重就輕 誰問你fgo? 問你聖經神學為何引用叫深度
→ RX11: 歐美對JRPG的容忍度我覺得超級高的
噓 jajepound: 有深度的劇情就像翼龍大的文章，沒深度的就像這篇廢文
→ Abby530424: 如果我跟你說空境的「」代表著身體哲學在後現代的重現
我只會說你很會掰
你從烙印的劇情和設定乃至於繪圖中可以看出,三浦是真的懂,並不是臨時性突發奇想,也不
只是好玩裝逼的引經據典
FGO和EVA就可以看出只是堆砌名詞而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:10:39
→ Abby530424: 然後在用一堆你基本上看不懂也不想懂的後現代發展史
→ Abby530424: 然後這時是藍色窗簾 還是作者本意？
噓 Vincent4: 一言以蔽之，電波對得上的叫有深度
→ Vincent4: 電波對不上的叫賣弄設定增加負擔zzz
推 azazpoipoi: 閃軌高評價 笑了  歐美可是連TOZ都高評價的
→ Abby530424: 那就是問題所在了 三浦猛 引經據典是為了什麼
→ Abby530424: 當他的作品與讀者有著知識背景的共同結構時
→ Abby530424: 讀者似乎可以接收到那些不同知識背景者所無法接收到
→ Abby530424: 的東西
→ Abby530424: 這就是你與不少人都會認為的深度
噓 a1234555: 雲深度劇情觀察家
→ Abby530424: 不過為什麼深度只能源自於「知識背景」
→ Abby530424: 我猜這是因為這個最簡單啦 你說呢
所以我一開始就有說,有些作家技巧不強,卻很有思想深度
奈須體和EVA很顯然也不屬於思想深度很強的那類作品阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:16:24
→ Abby530424: EVA很猛啊 那個TV尾 猛的一塌糊塗
EVA我也有說阿,演出方式很猛,很有戲劇張力
但設定根本模凌兩可,一蹋糊塗,沒有一個中心內核價值的指向性
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:17:20
→ Abby530424: 那例如賣弄技巧 尤利西斯算是賣弄呢 還是深度呢
推 azazpoipoi: 孤芳自賞的傲慢就是這樣啊，源自於深厚知識背景的作品
→ azazpoipoi: 只有同樣有深厚文學底子的人才能讀懂，賣弄文字技巧帶
→ azazpoipoi: 來的深度就不然，有的人喝茶就不想去分高低，要貶低別
→ azazpoipoi: 人來分出高低真的沒必要
→ Abby530424: 不是啦 我的意思就是 你先預設了中心內核的指向性跟
→ Abby530424: 思想的傳達性
→ Abby530424: 然後再說有些有內核有些沒有 但這個前提是你要跟他有
→ Abby530424: 相同知識背景才能感受到的
→ Abby530424: 那或許可能是你跟這些作品的知識背景沒有吻合啊
→ Abby530424: 就像我在空境感受到滿滿的後現代身體哲學的復甦
→ Abby530424: 對於過去邏各斯思考體系的挑戰
→ Abby530424: 以及英雄架構神話的反思
→ Abby530424: 但你感受不到啊 我只能說 知識背景體系不同
這個問題要回答的話
就像前面有人問攻殼,我也有說,雖然我不欣賞攻殼賣弄技巧,但我不會去批評他差,因為要
堆砌名詞也要有本事,那些東西我不敢評論
但奈須體要評論簡單多了,甚至我也有過自我懷疑,說不定只是我自己不懂而已,可是從月姬
走紅到現在快二十年了,問了那麼久還是沒人能夠對奈須的深度有個答覆,大家只會專注在
描述奈須獨特的文字技巧而不是思想深度上
EVA也是這樣
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:24:00
→ Abby530424: 那我算先回答空境了嗎
不算,因為你只是堆砌專有名詞而已,"後現代"三個字也不是什麼稀奇的東西
現在什麼裝模作樣的作品都喜歡冠上"後現代"三個字,說真的很無聊了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:25:55
→ Abby530424: 沒啊 你會覺得我在堆詞 是因為你跟我沒有在同個知識
→ Abby530424: 體系
噓 alfand: 拿來對比的東西就不同性質啊，我也可以說純文學小說無病
→ alfand: 呻吟沒插圖，跟屎一樣
→ Abby530424: 那為什麼我不是那些 你不敢評論的
→ Abby530424: 而是你敢去評論這只是在堆詞的呢？
→ Abby530424: 中間的差別是什麼？名氣？還是什麼判准
→ Abby530424: 這就是你的說法被挑戰的核心
為什麼攻殼我不敢評論
是因為我知道裡面所使用的知識和專有名詞是有體系的,一環扣一環的,而不是後現代的拼
湊
雖然押井守和士郎正宗炫耀知識讓人討厭,但你不能說他們的知識是假的
而且多年來也有許多專家在研究和分析這些作品,至少看起來還像思想上有那麼回事

但奈須不同,明年就月姬二十周年了,我從來沒有看過有人在敘事技巧以外的地方讚美奈須
的作品有思想性和哲學深度
FATE和FGO所引經據典的東西,大家都知道只是拼湊出來的裝逼
那這還有什麼好說的呢?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:33:26
→ Abby530424: 所以你的重點是「有很多人讚美有哲學深度」？
→ Abby530424: 但你說的要有深度 這不是作者的事嗎？
→ Abby530424: 至於深度這是你作為知識背景的存在應該去做的判斷
推 azazpoipoi: 所以你想表達 專家研究=有深度  同俗名詞堆砌=沒深度
→ Abby530424: 然後你把這個資訊丟給了其他人 然後其他人說好
→ Abby530424: 你就說讚 其他人沒說 你就說爛 是這樣嗎
→ azazpoipoi: 你乾脆直接說喜歡看奈須的板友都是不懂文學的俗人
→ Abby530424: 然後你484覺得後現代哲學是坨屎R
→ Abby530424: 他就算是坨屎 也是吃完了所有古典哲學垃圾後大出來的
我覺得該這樣講,現代的學術已經高度精細和分工,沒有人能夠掌握所有知識
你大可無賴的說,看不懂或不喜歡是讀者自己沒掌握相關知識,或許真是如此,所以我期待有
人能夠解說,即便是唬人,如果對方能夠唬得像樣,那也是那粉絲和那作品有本事,有底子在
人類所掌握的知識從來都不是從基礎開始的,我們並不是先懂DNA才開始發展醫學,不是先懂
量子力學才開始發展物理,你現在要懂車,也不用先從造輪子開始,你也不用去學石化加工來
製作輪胎;所以在藝評上,即使只是看他人的評論,也是十分有參考價值的,因為人類文明就
是資訊的交換
如果連唬都唬不出來,就表示內涵是空虛的
→ Vincent4: 我希望樓主發篇有深度作品的分析文，讓吾等愚民見識一下
→ Vincent4: 不堆砌名詞又充滿架構的分析
→ Vincent4: 還是說文章主旨只是想罵某些作品但不想細談原因？
→ rofellosx: 說攻殼名詞有體系?那就是想像阿  嘗試思考未來技術
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:44:24
→ Abby530424: 沒吧 唬不出來 是代表人不會唬R
→ Abby530424: 這邊的主體不同喔 寫作的狹義上是作者 唬爛的是支持
→ Abby530424: 者
→ rofellosx: fate世界在於考據煉金術 進而發展假設魔術成立的世界
→ Abby530424: 為啥一部作品因為他讀者唬不出來 就代表他爛
你也可以唬我阿,告訴我奈須體有什麼思想深度
比如你說後現代身體主義,OK,接著請你就空之境界劇中的象徵,劇本結構還有意象間彼此
的連結呼應來分析
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:46:35
→ Abby530424: 假設我同意你前面假設 這還是邏輯謬誤啊
噓 garman0403: 你期待有人解說不代表就會有人幫你解說
→ rofellosx: 以及古代神神祇存在可能上建立  fgo只是在這世界拿出
→ Abby530424: P則Q 非Q則非P 但你強調非P則非Q
→ Abby530424: 這邏輯上不等值啊
從概率上來說,奈須的粉絲群那麼龐大,而且快二十周年了
竟然國內外和專版都找不到系統性對思想和哲學的解說
那也挺驚人的,可不是嗎(笑
→ garman0403: 那你要是沒人想解說 那要怎知唬不唬得出來
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:49:25
→ rofellosx: 歷史人物來作其中之一的作品
→ Abby530424: 沒啊 驚人是驚人 你邏輯還是謬誤了啊
你當然可以說沒人分析奈須體的深度,不代表他就沒有深度
但在有人提出來前,也不等於他的深度就真的存在阿,頂多就是薛丁格的貓
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:51:08
→ Vincent4: 然後奈須的作品，特別是那個一堆作者共同創作的fgo，有
→ Vincent4: 接觸的應該都知道它們偏向那種高度商業化的麥克貝動作片
→ Vincent4: = =
→ Vincent4: 抓著fgo狂罵實在是非常沒意思
→ Abby530424: 幹 這到底是三小薛丁格貓
你又不讓我否認奈須體的深度,我退而求其次主張不可知也只是配合你而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:53:11
→ Abby530424: 但是「因為沒人唬所以沒有深度」是一個錯的命題啊
→ Abby530424: 我要讓你否認的是這句R
→ Abby530424: 還是我要繼續秀一把雙分離
這只是一種形容方式,而且是在你的逼迫下妥協的說法而已
你也看得懂我的文意,那何必鑽牛角尖呢?

藝術本來就多少會有藍色窗簾的嫌疑,所以才有人諷刺現代藝術只是行銷技巧的創新
但當一部作品連藍色窗簾都欲振乏力時,這樣也是蠻可笑的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 10:57:49
→ Abby530424: 沒啊 釐清自身 我是不覺得有人只看上嗎文章能得到你現
→ Abby530424: 在結論啦
→ Abby530424: 這不就是古典哲學的最愛？
沒什麼難懂阿,奈須的作品就是那種連粉絲想幫他掰深度掰內涵都掰不出來的可悲作品
要諷刺烙印只會引經據典,那引經據典都只會作半套的奈須體不就更可笑了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:00:57
推 Bz5566: 空境我高中的時候讀了覺得看不懂很神
→ Abby530424: 幹那你就講硬一點啊 還在那邊有人幫忙引經據典所以他
→ Abby530424: 有深度
→ azazpoipoi: 我看你乾脆說看奈須的人都很可笑
→ Bz5566: 出社會後讀了純文學小說才知道 空境的看不懂是真的沒內涵
→ Bz5566: 就跟草包一樣...
沒錯,真的就是這樣wwwww
→ Abby530424: 直接說哪幾部糞不就好了 不要靠那些別的評論決定
→ Abby530424: 本於內心
我是可以這樣做啦,但講話更白,粉絲更怒你信不信XD
文不對題雖然是我的錯,但這還算好的,起碼粉絲對我批評的一些點還不太敢反駁
還沒人敢跳出來說奈須的文筆很棒或是作品很有內涵之類的
沒人敢說獵人後期的設定很有意義或戲劇性,也沒人敢說小島秀夫的編劇可以和歐美比肩
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:07:40
→ Vincent4: 空境不可能沒人分析啦= =
→ Vincent4: http://eprints.utar.edu.my/1364/
→ Vincent4: https://amp.reddit.com/r/anime/comments/2mlwls/spoil
→ Vincent4: ers_a_review_and_analysis_of_kara_no_kyoukai/
能掰這麼多,不簡單呢,佩服
對於文藝研究者,要對一字一句無限放大解讀,正如"米勒的晚禱"一樣,並不是多困難的事情
但如果將本作和同類作品比,或者從純哲學的角度去分析,空境又能下潛到多深呢?能夠接近
根源嗎?(玩笑+譬喻)
不過在這麼講下去,就顯得有點難看了,既然有人寫的出,那我就大方的肯定空境吧

下一題,月姬和FATE(O
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:15:38
→ Abby530424: 沒吧 我不就在講了 西洋在蘇格拉底或伯拉圖後邏各斯主
→ Abby530424: 義的盛行 輕視肉體與那些被認為只是表象的東西
→ Abby530424: 他們認為一切事物皆有其邏各斯 而這是外於表象而生的
→ Abby530424: 在空境中 「」反而即是所謂的表象 他是與肉體相連 因
→ Abby530424: 肉體而存在的
→ Vincent4: 能不能比肩要看具體的比較對象而定吧？歐美兩字範圍實在
→ Vincent4: 太廣了
→ Vincent4: 不過我自己看DS劇情影片是覺得小島的劇情還行，但分鏡對
→ Vincent4: 我來說還不夠舒服
→ Vincent4: 或許是載體上有差異，或者那段鏡頭根本可以讓玩家自己調
→ Vincent4: （？
→ Abby530424: 這時過去在知識體系預設的求道路徑反而倒了過來
→ Vincent4: 我建議您先學學幹也，谷歌一下有沒有“您看得上眼”的分
→ Vincent4: 析文= =
→ Abby530424: 例如荒耶成了掠奪者 橙子是守護者而兩儀是寶藏
→ nadleeh: 這不算很會掰吧
→ Abby530424: 但明明荒耶在古典哲學體系中是求道者
所以我也說了,對於文藝工作者,"無限上綱"是很簡單的,就算要把三立民視鄉土劇跟古希臘
哲學和中世紀神學牽扯在一起也沒啥難度,他們甚至可以扯些人類的集體潛意識或共性之類
的;但如果要避免這種無限上綱,對於作者所使用的名詞字彙和意象就必須是有講究的

我們也必須很嚴肅的去詢問,奈須設定的起源到底有什麼意涵?為什麼混沌這種狀態還存在
著"起源"的概念?這些起源甚至有很多人造物的概念,比如說士郎的"劍"
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:22:31
→ Abby530424: 橙子是放棄的人 而兩儀是擁有寶物而不善用的富豪
→ Vincent4: 然後人家寫出來的論文您又覺得是文藝工作者的無病呻吟，
→ Vincent4: 那敢問您看的其他分析文不是同類？
如果一篇作文的概念和敘述是發散的,你很難保證其不是牽強附會
如果略有發散,但始終圍繞著核心的命題在內聚收縮,這就表示該作文是有強烈的主旨思想
,也有緊密的結構
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:27:13
→ Abby530424: 那這時又是我上綱了？
→ Abby530424: 話說後半段我內容大致引自幫奈須寫書評的笠井潔
→ Abby530424: 這不就是你所謂的「專家」的評論？
我不見得會把專家放在眼裡,就像我不見得欣賞押井守和士郎正宗一樣
我關心的只有作品和評論能不能說服我
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:30:05
噓 tysu229: 先是說沒看到有人分析代表沒深度 真的拿出來打你臉又扯
→ tysu229: 些放大解讀
→ tysu229: 真的大方肯定就不會有上面那些字了啦 跟你的標題一樣假掰
→ Abby530424: 但你為啥不會罵押井跟士郎正宗
→ Abby530424: 當然笠井的結論我不完全認同
→ Abby530424: 他認為在一個自我不存在的環境下無法免俗的追求自我，
→ Abby530424: 對於上述果敢的反抗，是空之境界所成書的緣由
噓 riceworm520: 劇情發展在深海就是了
→ Abby530424: 我認為在這個荒謬的命題下瀆用自我，這並不算是果敢
→ Abby530424: 的反抗，這是在體會到了荒謬後的勝利本身
我已經說啦,我看得出攻殼內涵的可靠性,攻殼的設定並不是胡亂的拼湊
對我來說要真的去找資料去研究也作得到,雖然我不會去作
人類的感官和大腦是很敏銳的,你不用會唱歌,也知道外行人和蕭敬騰的歌唱實力有差別
你不用吃屎後才知道是屎,看到那個型態和臭味就知道該避開了

但我不覺得奈須的設定和引經據典有深度和可靠性
所以我前面有說
如果要避免過度的牽強附會,要避免把民視鄉土劇跟中世紀哲學扯在一起的無限上綱
那作品就必須要有更多的證據,你必須對作品的設定和名詞和劇情有講究,必須感受到該
作品確實是環繞在該主旨上而不是裝逼

就像我前面問的,起源到底是什麼?為什麼混沌之上還會有人造物的概念存在?
而這些是奈須磨菇完全都不解釋的,跟射後不理一樣
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:40:32
→ Abby530424: 起源是本質啊
→ Abby530424: 那本質是啥 這是個好問題 從來沒喬攏過
→ Abby530424: 那一個東西的本質有沒有可能是虛構或建構出來的？
→ Abby530424: 可以去修形上學 大家立場不一 答案不一
你知道當初龍騎士07的海貓怎樣弄到炎上的?
在前幾章一直告訴讀者一切都是有道理的可以推理的,讀者如果不推理就是傻瓜
最後一章說一切都是沒道理的,讀者太認真才是被他耍了
讀者才不會說龍騎士07好厲害好聰明喔,只會覺得他是在消費讀者的信任

奈須體的角色最喜歡暢談一堆煞有其事的哲學命題,真的深入到關鍵問題時奈須菇又突然
不講話了
該說還好他沒像龍騎士07一樣直接對讀者挑釁,否則奈須的哲學我看也是無根的浮萍

我不在乎其他人有沒有答案,我只在乎提出議題的奈須本人自己有沒有答案或者看法,這是
作者的責任
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:50:00
→ Abby530424: 我認為他突然不講話了沒差啊
→ Abby530424: 你是不是那種喜歡講哲學 然後沒讀哲學書的
→ Abby530424: 畢竟一堆哲學家對自己最重要的主張 論證都很薄
奈須先作到邏輯自洽後再來談留白吧
哲學很多問題不見得有答案,但對於名詞和定義是很清楚的
奈須連名詞和定義都模凌兩可,在哲學系所肯定被死當
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:54:37
→ Abby530424: 那為啥文學要有答案= =
先說奈須的世界觀連基本設定都模糊不清再來討論有沒有答案的問題好嗎
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:56:24
→ Abby530424: 這樣好像要先澄清我幫空境講話
→ Abby530424: 畢竟他的其他作我都不是原作起手
→ Abby530424: 夠了 他在空境小說內給的東西夠了
所以起源到底是什麼?哲學可以沒有答案,但起碼基礎的世界觀設定和名詞定義清楚點好嗎
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 11:59:05
→ Leoncheng: 你可以講重點嗎？
→ Abby530424: 我說了啊 起源是本質 本質是什麼怎麼看 不知道
→ Abby530424: 不過說到底 我也不覺得我提的東西很爛啊
→ Vincent4: 樓主的重點就是他只是想罵他想罵的作品，後面文章的推文
→ Vincent4: 有說lol
那空境裡的就不能叫做哲學,只能叫做裝逼
因為你沒辦法用現存的哲學體系去檢視他,而奈須也不讓你檢視
什麼樣的思想體系可以不受學術檢視?神學和創作,那奈須的作品也就喪失了哲學的嚴肅
性,變成只是自HIGH或速食消費性商品中的一環
對,這就是奈須體的本質,所以支持者也不用以為喜歡奈須多有逼格了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 12:03:58
→ Abby530424: 有沒有其他人幫我看看我說的到底哪邊有問題
→ Abby530424: 哥.....你這個是哲學否定論喔
→ Abby530424: 太多哲學理論是沒法用當時的體系解釋
→ Abby530424: 而且他有說起源是一種方向性啊
→ Abby530424: 他起源要講到多細才給過
無解跟不可解答或不可驗證是不同的概念阿
所謂的哲學家就是一群人在思索根本沒有絕對答案的命題
而且哲學經常會像繞口令一樣在討論"定義的定義"
但奈須很多設定根本就不和人討論,連討論都沒有了又何來哲學?

你說起源就是個設定,但去鑽牛角尖討論起源是什麼這才是哲學
不讓人討論這就是神學和創作的範疇了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 12:09:06
→ Abby530424: 媽的我現在讀的這篇論文傅佩榮根本沒給人應該有方向
→ Abby530424: 性的原因
→ Abby530424: 想到就氣 傅教授教我一下好不好
推 azazpoipoi: 奈須讓人詬病的地方在於架空出來的背景缺乏厚度、堆
→ azazpoipoi: 砌的過多專有名詞缺乏深度，所以A大的問題在於說你在
→ azazpoipoi: 這些地方過度解讀，但我看你的推文其實可以得知你是
→ azazpoipoi: 有文學底子的，然後原po其實你可以直接明說奈須不如士
→ azazpoipoi: 朗正宗不用拐那麼多彎
要不是每次都會被粉絲攻擊我也不用特地繞圈子了
→ Abby530424: 不是啊 奈須有給你機會討論啊
→ Abby530424: 起源如果只是設定 你也可以說柏拉圖的理型只是設定啊
→ Abby530424: 奈須的起源就給幾種直覺性的想法
→ Abby530424: 決定論 方向性 本能 原始衝動
當然奈須沒有像龍騎士07那樣直接對讀者帶風向說該不該探討
但奈須的作品中給的材料也不夠我完成一個體系化的世界觀
讀者有多少藍色窗簾姑且不論,起碼設定自洽而且不要一直注釋注釋還模凌兩可
粉絲圈都夠亂了奈須還在提油救火,真的不像是很負責任的設定方式
永野護和金庸三天兩頭改設定也好過奈須宇宙越說越不清楚
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 12:23:50
→ Abby530424: 我的想法是原Po如果想的真的是文章開始的想法
→ Abby530424: 他的想法有一些會可能出問題的地方得釐清
→ Abby530424: 如果想黑 不妨黑的更硬一些 不要用那些別人怎樣
→ Abby530424: 用力幹下去就對了
→ frankinc: 其實我覺得你只是對日式唬爛幹話系小說不爽而已，奈須確
→ frankinc: 實喜歡把那些話寫得很高深又一堆字，不代表那是為了要多
→ frankinc: 有深度，有時候當幹話就是趣味而已  扯到西尾維新之類的
→ frankinc: 更好笑了，明擺著就是玩弄文字來娛樂讀者，刷牙內褲都寫
→ frankinc: 一堆，你怎麼認為他的定位是深度作？
→ frankinc: 這些人寫的是面向大眾的，娛樂性的，你大可把那些文字、
→ frankinc: 設定都當成娛樂就好了
推 xenoyuri: 我可以理解好東西看多，就會越發看不下無聊故事的心情，
→ xenoyuri: 這是代表你長大了，不容易被那些故弄玄虛的文字牽著走
→ xenoyuri: 雖然我個人也看不下去西尾那堆幹話，但不否認那是他作品
→ xenoyuri: 中獨有的特色，奈須那堆設定也是同理。
→ xenoyuri: 只能說不接受就不要勉強自己看了，歐美劇應該比較符合你
→ xenoyuri: 的口味。
三位說的是
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 13:04:59
推 xenoyuri: 附帶一提，我也很喜歡虛淵的作品，fate系列我從SN就開始
→ xenoyuri: 接觸，但一直到fate/zero才是真的很喜歡，目前一堆fate
→ xenoyuri: 故事，也只有zero提得起我興趣。虛淵真的在故事主題跟劇
→ xenoyuri: 情拿捏上的技巧都非常高超。
噓 zxcvbnm9426: 護航自己深談淺度
噓 mungai: 看過不吉波普全集嗎?
噓 TheLucifer: 「洗鍊」、「奇技淫巧」、「模稜兩可」、「好萊塢」
→ TheLucifer: 這就是一篇裝逼文
噓 Babyshambles: 說了等於沒說