Re: [問題] 「一心憧憬」有沒有裏設定

[forsakesheep (超歐洲羊)]

※ 引述《MutsuKai (對魔艦陸奧)》之銘言：
: 前面也講過了 隱藏數值 大家都可以堆 兔子堆得比較高 不是因為數值 是一心憧憬
: 用湊巧、運氣來打贏有比較好嗎???
: LV2 的兔子 能打贏LV3的雅辛托斯 靠的是甚麼? 難道是隱藏數值 當然不是
: 兔子練到頂也尻不贏LV3的冒險者 兔子用的是戰術
: 火焰福特集氣一口氣打亂戰場，趁雅辛托斯自己輕敵進身搶功。
: 就只有速度跟雅辛托斯差不多 其他都輸 雅辛托斯是自大沒反應過來 後來打持久的時候
: 兔子的武器被打掉 人被打飛 還要接雅辛托斯的魔法 這邊早就輸了
: 要不是有希兒給的護身符讓兔子撐過去 雅辛托斯就贏了 兔子最後也是廢掉一隻手
: 超強????????
所以就這段來看，數值是不是在地錯中非必要的存在？

難道拿掉數值你就會覺得地錯難看嗎？不會對吧？

那這個設定有何意義？

: 你根本就只是討厭數值化而已
: 這種例子到處都是 我們知道某個動物很強 人類打不贏 有多強?
: 人類兩種都打不贏 那誰比較強? 不知道
: 於是我們開始測量 鯊魚的咬合力有多少 鬣狗的咬合力有多少
: 雀尾螳螂蝦出拳的速度有多快 出力多少牛頓 換算成人類大小是多少出力
: 蜘蛛絲有多強韌 獵豹的速度可以有多快
: 這些都是幫助人類可以"理解" 這些東西到底有多強
: 兩個人誰比較強? 沒辦法當面PK的時候就會先測握力多少 出拳多少牛頓
: 阿正式PK的時候會因為戰術跟發揮等等 不一定數值強的贏 描寫哪裡偷懶?
力量這個數值是單一表現某種能力的嗎？不是對吧？
敏捷這個數值是單一表現某種能力的嗎？不是對吧？

就算人類跑步都有分持續力跟爆發力跟步距
你如果用敏捷靈巧來給人類套上數值你不覺得很智障？

只用力量耐久敏捷靈巧魔力來敘述，跟戰鬥力妖力鬥級道力有什麼差別？
: 回到小說 你說這個敵人很強 那有多強? 跟上一個比有比較強嗎? 主角現在有多強?
: 你當然可以不要用數值 於是就要從其他的方式描寫
: 死神是副隊長 隊長     火影是下忍 中忍 上忍 影級
: 其他小說就是雜兵 將軍 四天王 魔王 不然就是成員 幹部 首領
: 隊長之間打一架 打贏的就比較強阿 靈壓比較高阿 跟隱藏數值不是一樣的概念
: 英靈之間誰比較強 於是你給一個騎乘A 筋肉B 幸運E 等等
: 那你看fate打起來有因為這些東西省略嗎? 沒有啊
: 那地錯也沒有省略這些東西啊 小說中也沒有告訴你雅辛托斯的數值阿
: 只跟你講LV3而已 而且全部打完才在卷尾加一個能力值成長 是哪裡偷懶了 不懂你
: 原來不買也不看就能直接噴作者懶耶 你是通靈知道作者寫啥是不是?
我就問你這個數值設定有什麼必要？為什麼需要存在？

還不就是讓作中角色誤認『哈哈哈你兔子才Lv2來跟人家打什麼？』

然後讓讀者看到『喔喔喔兔子雖然才Lv2但是他的隱藏數值超高所以超強』

難道不是？

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「I thought what I'd do was,
          I'd pretend I was one of those deaf-mutes,

                  or should I? 」
                                 by Laughing Man
                                                in Stand Alone Complex

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噓 secundus: 可以拿來跟其他角色比對數值, 看現在兔子在哪邊啊
噓 baisinsin: 跳針真的超爽的==
→ secundus: 可以拿來看這次冒險後, 增加多少經驗啊
→ secundus: 可以大致推測還要多少才能追上兔子想追上的那個人啊
幹那這樣不就是懶？不用數值就沒辦法讓讀者理解主角的實力到哪裡？
金庸小說有寫數值？古龍小說有寫數值嗎？用偷懶的方式表示不就是懶？供殺小
就連傳統武俠小說都能透過主角自己甚至是旁觀者的角度來說
「某某人要達到某個境地，還要練多久」了，你地錯就不行？
→ secundus: 沒看然後噴一堆, 到底是在雲什麼鬼啊..(′‧ω‧‵)
→ a7710589: 打牛有芙蕾雅給的魔法書、劍姬的出現讓貝爾突破心魔
→ secundus: 笑死
→ a7710589: 但這不代表數值不重要阿，沒這些累積數值，就算有別人
→ a7710589: 幫忙，也不見得能贏
那我相信即使拿掉數值，地錯也是能寫出這些喬段這些故事
噓 nomorethings: 這篇文章拿掉也不影響閱讀，那有存在的必要嗎？
你知道你也沒存在必要嗎:)
推 emptie: nice one
→ emptie: 這種寫法還有人可以護航真的開眼界了
噓 GAIEGAIE: 這廢文拿掉有引響嗎 沒有啊 那你發文幹啥
讓人知道原來地錯也有死忠粉，講不出道理就攻擊人護航啊
噓 moose01: 繼續跳針  雲讀者
→ wl2340167: 說真的拿掉確實沒差 但是這就是這部的一個基本設定啊
→ wl2340167: 作者就有用心的讓它存在了他的作品==
就跟前一篇TED講得一樣，如果作者說「我就是想設定數值」那就沒啥好講了
偏偏有人要強調數值有存在必要又說不出個所以然
噓 secundus: 懶? 笑死了, 說什麼什麼境地, 那就不叫懶?
無法反駁就講啦，笑死人
→ secundus: 說個模糊的概念, 然後說這樣表示比較不懶, 我也只能笑了
一拳打死熊跟兩拳打死熊是不是模糊概念？能不能表現兩者的強度差異？
還是你覺得「他攻擊力600能夠一拳打死血量500的熊」的描寫比較棒？弓殺小
噓 secundus: 「他攻擊力600能夠一拳打死血量500的熊」的描寫
→ henry1234562: 即使拿掉數值也能寫出這些橋段 對
→ henry1234562: 那因此加了這些數值 這小說就沒有這些橋段了嗎? 否
→ henry1234562: 那加了數值這小說哪裡變差了?
→ secundus: 你在弓殺小 ?  會這樣講表示你根本沒看過嘛
因為你說「模糊的概念沒有比較好」，舉例給你聽，懂？
實際上武俠小說就大多是給模糊的概念，所以武俠小說作者都爛？
→ henry1234562: 這就是一個要素而已 這部沒有因此少掉任何該少的
→ secundus: 喔對你真的沒看過, 難怪會這樣講
→ henry1234562: 那數值設定存在導致的缺點這部都沒有
→ henry1234562: 沒有數值設定也沒關係 同樣表示有數值設定也沒關係
→ secundus: 所以, 你用你腦子裡雲出來的地錯設定, 在噴別人弓殺小 ?
→ secundus: 你到底在弓殺小啊 XD
是啦是啦用數值讓讀者快速理解主角成長最不懶
花篇幅去描寫主角成長的作者都只會用模糊概念，沒比較不懶
→ henry1234562: "沒有也沒差" 不表示有了就會扣分
→ henry1234562: 這就是你最大的邏輯謬誤
→ henry1234562: 這部就是最標準的 數值化沒有扣任何分的作品
→ henry1234562: 任何有看過的人基本都能得出這結論的
但這是一個可吐嘈的點，設定了數值，再設定隱藏數值讓主角開外掛
→ secundus: 會不會太可憐了點, 地錯哪邊有這種600打死500HP的描寫了
我有說那句是地錯裡面的喔？笑死人你的理解能力難怪只能講出這種論述
噓 Wcw5504: 我以為看過再評斷是討論的基礎
→ secundus: 明明就回答了, 然後嗆句無法反駁, 跳過當沒看到, 笑死我
噓 baisinsin: 兄day 還沒跳完嗎
推 za918273654: 套入數值可以讓讀者比較直觀的看到成長  作者也可以
→ za918273654: 少動些腦袋去比較前後的成長差別  這個不就是異世界
→ za918273654: 讓人詬病的問題嗎
→ secundus: 用自己腦子幻想出來的雲設定在噴人嗆人, 哎呀我的天哪
噓 KerLae: 完全同意henry講的，但他大概會無視繼續跳針
我去看地錯，地錯就變糞作囉，地錯粉是不是又要森七七
→ secundus: 說別人護航, 說別人無法反駁, 說這些設定不必要
講得出必要性嗎？講不出來就惦惦，懂？
→ henry1234562: 然而這部作者依然動腦去描寫了前後的成長差別
→ henry1234562: 所以這部並沒有這個讓人詬病的問題
→ secundus: 哎呀我的天哪, 這雲得會不會太好笑了wwww
→ henry1234562: 數值化在這部裡最大的異議是 讓你不用回去翻前幾集
→ henry1234562: 去看作者到底寫了幾頁描寫主角這段期間的成長
「讓你不用回去翻前幾集去看作者到底寫了幾頁描寫主角這段期間的成長」
所以我噴說用數值就是懶阿，減少作者描寫的份量阿
→ henry1234562: 這部沒有隱藏數值 主角唯一開掛的是成長速度
→ henry1234562: 這個掛寫在主角的技能攔上
升級完數值會歸0，前一等級累積的數值會變成隱藏數值

潛在值（潜在値（エクストラポイント），Extra Point）
冒險者的等級提升後，基本能力的數值會重新歸零，回到 I 0 的狀態。原有的能力數值
並不會消失，而是作為「隱藏的能力參數」持續累加。

還是台wiki不可信？
→ aa279053: 推一下henry大
→ henry1234562: 問題是 作者沒有減少描寫阿..
→ henry1234562: 所以升級前後的差別 作者都描寫了
→ henry1234562: 你是說 一個作品你翻到第十集 作者應該要把主角
→ henry1234562: 從第一集到現在到底變強了多少 每次都重新描寫一遍?
→ henry1234562: 下個寫第十一集 又要再描寫一次第一集到現在差多少?
你為什麼會覺得讀者過幾集就會忘記主角成長多少了？上一本打到10層
難道這本不重新提及，讀者就會忘記主角打到10層了嗎？

再來如果完整敘述主角的成長篇幅需要100頁，改用數值成長減少篇幅到80頁
難道你覺得「因為他還是寫了80頁敘述主角的其他成長」所以就不是懶？
減少的20頁是什麼？不就是該有的敘述
→ henry1234562: 簡單說 這部的"隱藏數值" 只是個術語
→ henry1234562: 就是你升級前練的能力參數不會白練而已...
→ henry1234562: 主角並沒有因此開掛 他只是練的比別人高而已
→ henry1234562: 同樣升二級 練到S升級 比練到B升級強很正常吧
很多作品都會描寫角色在平常也有鍛鍊，根本不需要數值就能表現這段
用數值除了「讓讀者快速理解、減少作者說明的功夫」之外還有什麼意義？

就跟你看七龍珠，佛力扎戰鬥力20萬，讀者一看就知道好強
省去了作者要先讓佛力扎殺幾個人祭旗的功夫而已
→ henry1234562: 如果減少20頁 因此讓敘述不完整 讓讀者少了解東西
→ henry1234562: 那才是懶 那才是少了不該少的敘述 否則都不是
數值就是個爛敘述方式，就跟
「他砍了一刀，砍死那個乞丐」
「他手一動，刀光一閃，那路旁的乞丐就這樣血濺當場，沒有絲毫活著的可能」
哪個敘述好？

還是反正都是要講乞丐被砍死，兩個都一樣？
噓 secundus: 我有說"模糊概念沒有比較好"? 喂喂喂, 是你說金庸古龍的
→ secundus: 那些拿了什麼秘笈練了幾年的, 哪個不是開掛啊, 有講得很
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→ secundus: 說個模糊的概念, 然後說這樣表示比較不懶, 我也只能笑了
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原來你的意思不是「模糊的概面沒有比較不懶」？解釋解釋好嗎？
→ secundus: 詳細 ? XD 笑死, 你是覺得不那樣描述就偷懶是嗎?
→ henry1234562: 差別就在 這部作品 以你的比喻 就是真的殺了幾個人
→ henry1234562: 祭旗來表示戰鬥力提升了多少 然後又寫了戰鬥力
→ secundus: 更可笑的是, 你這根本沒看過的, 竟然能大言不慚地說出
→ henry1234562: 所以前面也說了 這部就算拿掉數值 也沒少寫任何東西
→ henry1234562: 但因此多寫數值並沒有讓這部扣任何分
就我的看法那樣就是個懶人設定，減少作者描寫篇幅、讓讀者方便理解
你覺得這樣沒有扣分，我覺得有，僅此而已
→ secundus: 什麼 "主角成長要100頁少了20頁該有的敘述", 你有看過
→ secundus: 再來說這種笑話吧, 看了真夠逗的
提不出半點反論的護航仔還是下去吧
→ henry1234562: 論點不變 "數值沒有必要存在" 不等於 存在會扣分
→ Wcw5504: 這本我不覺得有你說的什麼100頁描述變80頁喔
→ Wcw5504: 雖然前幾本數值都SSS很瞎很四天王 但後面就改善了
→ henry1234562: 你的例子依然不對
→ henry1234562: 你認為 有數值化他敘述會改變 這就是錯的
→ secundus: 每次出門都是 "冒險" , 該有什麼成長敘述? 玩RPG那樣嗎?
→ henry1234562: 因為這部 有數值化 但他寫的還是跟沒數值化一樣
→ henry1234562: 實際上 你認為沒數值化該怎麼寫的 這部就是那麼寫
→ secundus: 你自己提了金庸古龍的小說, 我說那種拿了秘笈練幾年
→ henry1234562: 然後在這之後 作者加上了數值 僅此而已
→ henry1234562: 懶人設定的前提是 有因此減少任何描述
那這樣又回到前面的討論了
「一個沒有存在意義的設定，還會被讀者吐嘈」是個好設定嗎？
你覺得沒存在意義又沒關係，我覺得會被吐嘈就是爛設定，這樣就是兩條平行線而已
→ secundus: 到什麼境界的描述, 沒有比 出門冒險回來增加多少經驗 好
→ henry1234562: 如果沒有因為有數值化而減少描述 那就不是懶人設定
→ henry1234562: 這部的數值化沒有任何"懶人設定"的要素
→ secundus: 不都沒講清楚怎麼成長的, 然後你現在又要求詳述成長 ?
我從一開始就在講用數值根本就是作者懶得敘述，結果你到現在才看懂？
這種理解力是要跟人討論什麼？
→ henry1234562: 那就跟小說的封面跟插畫一樣
→ secundus: 問題是這部小說有詳盡描寫兔子的成長, 所以你在噴什麼?
→ henry1234562: 沒存在意義又會被人吐槽(某些作品)
→ henry1234562: 對於一個設定完整 描述完善的作品 我想沒啥問題
→ secundus: 喔你現在想說被個沒看過的雲讀者吐槽, 所以是爛設定 ?
→ secundus: 笑死我了wwwwwwwwwwwwww
→ henry1234562: 只是封面插畫大多是加分(儘管本體爛到炸)
→ henry1234562: 數值化如你所說 大部分都是扣分 所以印象差別
小說的插畫跟封面是為了讓讀者能夠圖像化的去理解角色的外表跟狀況啊？
你有看過哪部小說寫「接下來如插圖所示的狀況」然後省略描寫嗎？沒有對吧？
如果地錯拿掉數值，作者會需要增加篇幅去描述角色的成長嗎？難道不需要？
→ secundus: 你根本沒看啊wwww  竟然有臉說出作者懶得敘述這種話wwww
→ secundus: 你在講數值沒必要, 你這篇一開始我就推文說可以拿來比對
噓 windr: 只是在亂噴的雲讀者，好歹作點功課吧，你被當了
你是不是看Re:0也會嗆「你沒死過你怎麼知道」的那種人？
→ secundus: 然後你直接說這樣就是懶wwww 還說金庸古龍那種境界比法
→ secundus: 才不算懶, 我只能笑了啊
→ secundus: 雲讀者嗆說設定沒意義, 真夠逗得你 wwwww
→ secundus: 會說出這部作者懶得敘述兔子成長? 你還是去看過再來吧
→ secundus: 笑死我了
→ secundus: 不需要多加篇幅了啊雲讀者大人, 別再逗我笑了wwwwww
好啦，除了笑也講不出論點的護航仔，加油
→ henry1234562: 這就只能說 如果你看過就不會問這問題
→ henry1234562: 而事實上 拿掉數值設定也確實不用加篇幅
→ henry1234562: 我只能說不信你自己去看
→ henry1234562: 如果這不是事實也不會一堆人這樣陪你聊天了
那就等特價買吧，這套有看得到完結的跡象嗎？
推 Sakamaki: 的確數值拿掉 作者也不用需要增加篇幅
如同你上篇推的，我的理解就會變成
『作者雖然一開始設定數值，但是其實整體描寫沒數值也沒差異
  數值到後來只是作者為了維持設定而留著的東西，當作bonus』
只是這樣我還是會覺得一開始給數值這種設定就是很爛
噓 secundus: 難不成我得把1-15跟外傳1-12 ,兔子的成長詳細打出來嗎 ?
→ secundus: 然後一句護航仔收尾, 好喔雲讀者大人, 我還是繼續笑比較
→ secundus: 輕鬆點
→ secundus: 作者懶得敘述兔子成長,  哈哈哈哈哈哈哈wwwwwwwwwwwwww
原來不照搬原文就講不出論點，果然是理解力wwwww
推 Sakamaki: 那就看你能不能對數值設定改觀了，其他就不贅述
→ secundus: 原來不看原文也能噴一堆, 果然是跳針力wwwww
原來閣下還要吃了屎才知道屎是臭的
→ Sakamaki: 差不多知道點差在哪了，其他只能你自己體會
噓 iloveDuncan: 奇怪 你沒看你怎麼知道那些數據不是給喜歡看數值的人
→ iloveDuncan: 的福利    不能是作者多寫的額外福利 只能是作者懶？
→ iloveDuncan:  這什麼邏輯
噓 Wcw5504: 前一篇還說從頭到尾沒提過「地錯這本小說就是爛」 但後面
→ Wcw5504: 還不是各種影射地錯就是屎
噓 secundus: 挖喔, 厲害喔, 雲讀者大人根本就特意來釣魚的是吧
→ Defish: 因為量化設定可以抽離，所以不需要建立量化模型的話，統計
→ Defish: 教授會哭的....。另外建模吃書是懶，不建模吃書難道就不懶
→ Defish: ?這很有趣啊。
噓 windr: XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ mod980: 好了啦
噓 moose01: 地錯的數值是沒有也沒差 但有了會更好的東西 在你嘴裡變
→ moose01: 沒有也沒差那怎不乾脆拿掉？
好在哪裡講不出來，只會森七七噓噓噓，很棒:)
→ moose01: 能讓書變更好的要素為何要拿掉？
SAO也很好讀，都不用思考不用理解，我想很適合你
→ moose01: 用能力數值化讓讀者更好理解叫做作者偷懶？
→ moose01: 原來寫書不用思考怎麼讓讀者好理解啊？
→ moose01: 還是你以為想怎麼寫就怎麼寫邏輯錯亂的書叫好書？
推 jimmycool: 偷推，我是動畫黨沒看小說覺得原po說得很有道理XD
→ Defish: 動畫表現都沒解釋啊
推 xrdx: 整串看下來就是「雖然我沒看過小說，但有數值化就是爛，不接
→ xrdx: 受任何異論」
推 wayne820309: 第22屆武鬥大會悟空戰鬥力180特南克斯篇戰鬥力變2億
→ wayne820309: 你要不要順便噴一下
早就噴過七龍珠戰鬥力量化就是爛、就是笑話了，自己去翻，懂？
噓 boyce02: .
※ 編輯: forsakesheep (125.227.125.150 臺灣), 12/01/2019 15:50:12
噓 aaaaajack: 邏輯大師
→ aaaaajack: 你可以不喜歡這設定 但看都沒看過就在那邊跳針作者懶?
噓 ilovenatsuho: 討厭數值沒關係，但別人在討論，你跑來嫌，被噓剛好
推 Jiajun0724: 好了啦 羊羊
噓 ken841520: 雲，難怪當粉
→ luohou: 你的千年評論可以拿掉素質嗎
噓 funami087: 洛基眷族也有在農隱藏數值啊
噓 funami087: 先農一農再升級 這種做法你看了很不爽是嗎
噓 gtfour: 旁觀者我也覺得有些為反而反了
噓 astrophy: 為反而反太過理盲，雲讀者只是純粹想來黑的吧
→ gtfour: 聽起來這隱藏值跟千年戰爭的30CC和50CC的差別還滿像的ㄚ