Re: [問題] 「一心憧憬」有沒有裏設定

[peterturtle (彼得龜)]

※ 引述《forsakesheep (超歐洲羊)》之銘言：
: ※ 引述《MutsuKai (對魔艦陸奧)》之銘言：
: : 前面也講過了 隱藏數值 大家都可以堆 兔子堆得比較高 不是因為數值 是一心憧憬
: : 用湊巧、運氣來打贏有比較好嗎???
: : LV2 的兔子 能打贏LV3的雅辛托斯 靠的是甚麼? 難道是隱藏數值 當然不是
: : 兔子練到頂也尻不贏LV3的冒險者 兔子用的是戰術
: : 火焰福特集氣一口氣打亂戰場，趁雅辛托斯自己輕敵進身搶功。
: : 就只有速度跟雅辛托斯差不多 其他都輸 雅辛托斯是自大沒反應過來 後來打持久的時候
: : 兔子的武器被打掉 人被打飛 還要接雅辛托斯的魔法 這邊早就輸了
: : 要不是有希兒給的護身符讓兔子撐過去 雅辛托斯就贏了 兔子最後也是廢掉一隻手
: : 超強????????
: 所以就這段來看，數值是不是在地錯中非必要的存在？
: 難道拿掉數值你就會覺得地錯難看嗎？不會對吧？
: 那這個設定有何意義？

當然有意義，怎麼可能會沒有意義？

你要是帶種就去跟老闆說看看
「統計資料有失真與誤讀的可能性，你幹嘛不去現場看Raw data？」

或是跑去跟教授或老師說看看
「我覺得學習成績根本沒辦法體現學生的正確能力，你不應該幫我打成績」



劇情上這個數字大多都出現在哪邊？都拿來幹嘛的？

出現在眷族的 plan meeting、與負責的公會小姐討論未來的發展方向

「作為劇情中每個攸關冒險者未來發展的會議中討論用的統計報表出現」

也是公會可以靠文書職有效管理幾千個冒險者組成的團體的根本
(比如說現實到讓兔子悲痛不已，按等級收錢的累進稅率)



而不是每次來 meeting 就先找個全身肌肉的公會大佬開個小房間

跟主角花20分鐘進行肌情四射充滿血與淚的公開肉體交流

再讓圍觀的肌肉S級冒險者大佬寫一份報告書出來跟著錄影帶一併呈交高層

看一天要負責幾十個冒險者的肌肉仔我都要哭了



事實上不光只是這個作品，很多書都是依據類似的東西管理冒險者的

會覺得難看通常都不是能力數值化的問題而是作者的文筆太鳥

當然你也可以說，這都是藉口，把所有的數據拿掉小說劇本也可以繼續下去

...我覺得啦，你這想法跟某些發自內心充滿道德責任感的 激進素食者
三不五時在臉書上四處出征肉食者有多罪大惡極差不多

他們有一個論點就是「因為透過菜單調整素食也能吃滿必須蛋白質，
所以應該禁止所有人吃肉，不停止吃肉的人都是天殺的屠夫」

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推 moose01: 他只會繼續跳針而已啦
→ Wcw5504: 對已經有成見的人講再多都沒用
推 jack0204: 唉呦 這個觀點我喜歡
推 Defish: 老兄，你說的我深有同感，量化的價值在於邏輯判斷，爾且不
→ Defish: 同的模型有不同的集合適用，哪能一概而論....
推 forsakesheep: 難道沒數值的作品就不能討論攻略進度跟貢獻價值？
→ forsakesheep: 戰鬥這種東西能量化？戰鬥力量化就是爛設定阿
等你有幸當個企劃還是行銷接觸數據分析後就會對KPI這種東西很寬容了 XD
→ Defish: 所人事考績也不該量化，我對公司有不可量化的特殊貢獻(ry
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 15:31:42
→ forsakesheep: KPI大多時候就是垃圾，Kill people's idea
→ forsakesheep: 光是一個人的力量就不該是單一數據就能量化的指標
說的好喔，推薦你一輩子都別量血壓血氧血糖血脂與白血球指數
然後去跟醫生說KPI不重要，你應該對我身上的每個細胞負責
推 Peurintesa: 唉 這篇都講了數值化並無不妥 還在跳針
→ Peurintesa: 戰鬥力量化就是爛不就擺明只是個人偏見
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 15:39:08
→ forsakesheep: "大多時候"KPI就是垃圾，忽略無法量化的指標
→ peterturtle: 老兄，現實世界中應該至少有七成以上都是靠KPI判斷
→ peterturtle: 事實就是靠KPI作數據降維是最基本的操作
推 sokayha: 他超中二的XD  就是抓個點然後眾人皆醉我獨醒
推 forsakesheep: 你用KPI當指標，在需要人際互動的工作上就是屎
→ forsakesheep: 反正我只要達標就好，其他額外的東西不用作
→ forsakesheep: 工作方式根本不會進步
→ peterturtle: 所以醫生的問診與書中的詢問你都當屁就是了？
→ forsakesheep: 房仲只要成交就好，名聲搞臭不要管、訴訟不要管
→ forsakesheep: 你醫生問診態度能用KPI表現？KPI該怎麼表現難以量化
→ forsakesheep: 化的部份？我統計第一年被當，大師你指教一下
→ chaos1526: 指標跟唯一標準似乎不太一樣? 好鑽牛角的人
→ peterturtle: 我覺得吼，你預設別人跟你一樣「只用」KPI很奇怪
→ forsakesheep: KPI就是把難以量化的部份都不計啊，很棒
→ TED781120: 根據我之前跑了兩年16949的經驗，KPI設置通常不會只有
→ TED781120: 一項。
→ forsakesheep: 都叫Key了，還考量其他的還關鍵個屁
→ forsakesheep: KPI會看綜合多項指標阿，問題是不能量化的部份呢？
→ peterturtle: 說到底降維的目的是減少作判斷的代價而不是不判斷啊w
→ forsakesheep: 你力量敏捷的指標要降維幹麻？阿不就方便讀者判斷
方便書外的讀者也方便書內工會使用

而且像膀胱力量與腎臟力量這種東西，
除了會終極膀胱劍的冒險者之外有意義麼？
你有沒有想過KPI是怎麼訂出來的？

→ TED781120: 以研發來說，不會跟你說只管新產品成案量，一定也會把
→ TED781120: 設計相關的客訴率等再分幾項出來統計。
→ chaos1526: 所以說你根本在說文解字 KPI只是參考標準之一
→ TED781120: 但是這些都分出來以後也只是數據，告訴你能統計的哪些
→ TED781120: 部份需要改善而已。
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:01:41
→ TED781120: 實際上決定薪資跟升遷的還是主管。
推 forsakesheep: 大部分主管只會看KPI而已
→ forsakesheep: 很多時候這些主管並無法評估太多東西，就是看KPI
→ forsakesheep: 不然就不會有kill people's idea這句話了
→ TED781120: 那代表你該離職找下一個了啊。
→ TED781120: 我三個工作都有算KPI，就沒一個主管拿KPI在追我。
→ forsakesheep: 薪水太高，算了
→ TED781120: （不過上一間是我在訂部門KPI就是了……）
→ forsakesheep: 我是在核KPI的，所以我才說KPI不代表全部
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:02:41
→ forsakesheep: 書內公會不用數值也能夠評估冒險者能力跟貢獻吧
當然可以，靠「回收魔石值這個單一KPI」就能簡單評估貢獻與能力了喔啾咪

事實上大多中世紀奇幻小說都是靠這個單一KPI在作判斷的 XD
你這個人啊怎麼可以那麼不關心不能量化的地方呢 (搖頭)

→ valorhu: 好強喔
→ forsakesheep: 你講得是因為書中有這個設定→所以作者才寫公會據此
→ forsakesheep: 評估能力跟貢獻的
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:05:21
推 sokayha: 依你說哥殺中也不用分冒險者等級了
→ sokayha: 偏偏人家也還是要分
→ forsakesheep: 所以我也沒說地錯分Lv幾有問題，我只有噴數值化
→ sokayha: 不然要怎麼整體規劃衡量這個任 怎樣程度的人才有接的能力
→ sokayha: 。這就是一個很簡單的通則 你偏要鑽牛角尖
→ forsakesheep: 我就問你分配工作，難道要每個部屬都顯示能力值你才
→ sokayha: 銅 銀 鐵     lv1 lv2 lv3  還不是一樣=  =
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:06:44
→ forsakesheep: 有辦法分配嗎？不用對吧？怎麼換個場景沒能力值就沒
→ forsakesheep: 辦法規劃分配了？
→ valorhu: LV也是數值化呀，這就可以(笑
→ forsakesheep: 不要跟我說妳讀書沒分組討論過= =
等你一個讀書小組裡面有一千人再來跟我說這個
→ sokayha: 工作經驗 1年2年3年  能很快解決一些分配的基本規劃問題
→ sokayha: 啊 再針對細部做調整 你別鑽了好嗎
→ sokayha: 不就是一模一樣的問題  哪些人能打哥布林 哪些人能打龍
→ sokayha: 哪些人能接小case  哪些人能接大case
→ TED781120: 嗯工程師也是會分一般工程師，資深工程師，工程主管，
→ TED781120: 所以不是分細到Lv.100這種我覺得都還好。
→ forsakesheep: 你工作年資跟數值化是一樣的東西嗎？工作年資完全不
→ sokayha: 不一樣  哈哈哈
→ forsakesheep: 代表工作能力
→ sokayha: 數值  就是任何能拿來用的衡量標準而已
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:10:09
→ TED781120: 頂多就是講「Lv.」有點出戲而已，不過當成證照就好了
→ TED781120: （也是丙乙甲嘛……）
→ forsakesheep: 算了TED都講完了
→ sokayha: 所以啊 明明就通則  開一間公司  資深工程師以後都叫lv3
→ sokayha: 冒險者  是不行嗎？
→ forsakesheep: 是阿你底下不用1000人，100人就可以讓上頭不管其他
→ forsakesheep: 只看KPI，所以程式產出只要速度快/bug少/運作順就好
→ sokayha: 出戲哦？你的困擾用出戲就能概括完了嗎？能的話我可以開
→ sokayha: 始批你了嗎？
→ forsakesheep: 裡面註解不寫、架構亂套..等等沒辦法量化，怎辦？
不然你以為小組 meeting 是幹嘛用的

我覺得現在一直在小圈圈內跳針，不然這樣吧，
你去開一家公司，都不要用KPI跟統計，
用你那最棒最有人情味最正確的方法來賺錢管理客戶好了
→ forsakesheep: 演戲演到看戲的出戲了，很棒是不是？
→ sokayha: coverage (coverity)認識一下
→ sokayha: 架構的量化
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:14:53
→ sokayha: 好哦 你確定你的問題是出戲了哦  人家地錯  第一個基本設
→ sokayha: 定  是神太無聊 所以下來找娛樂  也就是它就是個遊戲
→ sokayha: 裡面的公會對公會  也就直接叫 戰爭遊戲
→ forsakesheep: 作者有講明是遊戲？貝爾是遊戲角色？世界是遊戲世界
→ sokayha: 你出不出戲？人家戲就是開宗明義要這樣演的
→ forsakesheep: 我不會寫程式，那我隨便舉例而已
→ sokayha: 是神的遊戲角色
→ sokayha: 經驗值和等級 就是神力用來創出來的系統
→ forsakesheep: 好，那我沒話說，等我看了在說
→ sokayha: 沒看作品的你可以安心下去了嗎
→ forsakesheep: 如果作者都講明了就是神用類遊戲系統套給人類，那沒
→ sokayha: 好  乖=  =
→ forsakesheep: 什麼好講的
欸不是，

我們應該昨天就已經跟你說過這套「恩惠」系統是神設計出來的

你怎麼隔了一天就不記得了，要不要去檢查一下大腦衰退的問題？
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:17:31
→ forsakesheep: 喔，那我改一下，只看KPI是屎
→ chaos1526: 從一開始就講了是神無聊下凡來找樂子的 搞了一個恩惠系
→ chaos1526: 統 你這樣根本連第一集都沒搞懂吧....
→ valorhu: 不然怎麼會被笑雲黑
→ Wcw5504: 根本沒看何來搞懂
→ chaos1526: 前面太長懶得看 這裡我才確定真的很雲....XD
→ TED781120: 這種的讓人想起《太乙戰記》……啊手槍現在在幹嘛啊。
→ forsakesheep: 你現在講得能力值是「神把人類的能力量化」
→ forsakesheep: 昨天講的能力是神賜給人類的額外能力耶？
→ forsakesheep: 還是你的意思是，人的努力沒有實質意義，只是神看了
→ forsakesheep: 努力會給予鄉對應的恩惠？
推 sokayha: 不是啦 你知道有個設定是 給能力值的神如果死了 他下面的
→ sokayha: 眷族直接失去所有能力值的效果 變回普通人=被怪物打即死
→ forsakesheep: 喔好，懂了
→ sokayha: 後者哦
→ peterturtle: 不，這是同一件事情啊，你錢分配下去不也是會有紀錄
→ forsakesheep: 就是你努力只是付出貢獻/表現給神看，能力值都是附
→ forsakesheep: 加的，所以能力值不是表現該角色實際身體能力
等附加上去就會變成實際能力了啦
就跟你有槍有子彈就能打死人一樣
你對槍作什麼魔改造或後勤炸掉是另一回事
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:25:15
→ forsakesheep: 而是指獲得多少恩惠
→ sokayha: 嗯  就真的是遊戲系統 所以你說問題在出戲就是雲代表...
簡單說概念就是這樣啦

冒險者(員工) 向 神(網路管理員) 申請帳號

神 透過 神恩系統 為 冒險者 申請帳號並安裝「神恩APP Client端」

冒險者 冒險 提供資料給「神恩APP Client端」

冒險者 請 神 操控APP 將Client的冒險資料 上傳至 神恩系統Server

神恩系統 依據 冒險資料 下載 對應能力 給Client端，同時生成KPI統計報表

↓
神拿成績單去炫耀
冒險者根據KPI決定未來走向
公會拿KPI分析能力
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:31:19
→ forsakesheep: 我只看到數值就出戲阿，數值一開始就出來耶
推 sokayha: 其實可以想像那些能力值的表現 是多一層神力包裹上去的效
→ sokayha: 果....神一歸還 眷族連跑給怪追都做不到
→ sokayha: 偏偏人家開宗明義就說是遊戲了啊  你來看遊戲還出戲 誰的
→ sokayha: 錯？
※ 編輯: peterturtle (49.159.53.81 臺灣), 12/01/2019 16:33:33
推 sokayha: 他這神恩系統還是分散式系統 其中一個神上傳冒險者這次的
→ sokayha: 經驗值 經過系統認證後才能 用這個神的能力幫這冒險者更
→ sokayha: 新新的能力值(從這裡開始新的能力值才生效)
→ forsakesheep: 所以也不是神可以無視貢獻經驗值亂給能力就對了
→ forsakesheep: 一心憧憬就是經驗值/貢獻 取得加成，這樣？
→ peterturtle: 對，因為那個系統不是那些神寫的，是偉大的工程師
→ forsakesheep: 工程師是誰？沒講？
→ peterturtle: 你看那些鄉民神像是能寫出這些東西的人嗎
→ peterturtle: 沒講，某個神吧，不重要，就像你不會介意AWS服務是誰
→ peterturtle: 寫出來的，反正外面能用就好
→ peterturtle: 大家用起來很開心凡人也沒有意見就不用改版了
→ forsakesheep: 順便問一下這套有要結束了嗎，還是看不到盡頭
推 sokayha: 我認識正在寫和維護AWS的在美工程師(離題
→ sokayha: 第一大章快接近結尾而已吧=  =...然後作者又開新外傳篇了
→ sokayha:  作者是打字機 但它能寫的東西又比他的打字速度快
推 Defish: 地錯開的支線跟禁書目錄有得比了
→ forsakesheep: 呃...那就怕斷尾
推 moose01: 所以我才說 你只要看了小說第一卷 你的問題都能解決
推 sokayha: 小說最怕的是爛尾或往爛的方向寫拉不回來 寫不完不是最大
→ sokayha: 問題 現在的讀者有喜歡作品不會完結的傾向
→ moose01: 你就是不看 被嗆雲讀者怪誰？ 他講的就第一卷的內容啊
→ sokayha: 跟網遊和手遊一樣 最好不斷更新
推 sokayha: 寫爛了讀者直接棄坑 之後也不會關心寫到哪了 畢竟選擇太
→ sokayha: 多 跟網遊和手遊也一樣(ry
→ forsakesheep: 除了不要寫爛還是要寫完阿= =
→ TED781120: 看不到結局的書我是不會想買的……
→ TED781120: 這是網路小說起家的作品，一開始就要有覺悟結局是長路
→ TED781120: 漫漫。
推 sokayha: 以前的作品趨向就是一路衝主線 這很容易造成世界觀扁平的
→ sokayha: 缺點...地錯是數一數二描寫大量其他角色寫的又好又立體的
→ sokayha: 作品
→ TED781120: 有結局才能評價是不是有掌握好世界觀。
推 sokayha: 像凡職就是衝完主線才開始豐富其他角色的描寫 結果比本傳
→ sokayha: 好看多了...
→ TED781120: 像《無頭騎士異聞錄》一開始我也覺得不錯，到頭來跟《
→ TED781120: 魔禁》一樣作者根本無法駕馭那麼多角色。
推 sokayha: 是 魔禁是明顯做不到的那邊XD
→ TED781120: 一部乍看寫的不錯的作品，作者到底有沒有辦法駕馭其世
→ TED781120: 界觀，終究還是等到收尾階段才會明瞭。
→ moose01: 魔禁感覺暴走很嚴重  我還是等超炮好了
→ TED781120: 超砲是因為世界觀收窄在美琴身邊所以好一點，不過看起
→ TED781120: 來只是因為進度還沒跟上本篇。
→ TED781120: 不然現階段根本看不出想怎麼完結。
→ TED781120: 以往的作品通常在一開始會設定一個目標，要結局就是往
→ TED781120: 目標邁進。
→ TED781120: 像《狼辛》要結局只要兩人到約伊茲定居一地就好，所以
→ TED781120: 中間讀者也會知道作者在繞路。
→ TED781120: 可是很多作品別說繞路了，連結局的目標放在哪。
→ TED781120: 都不知道。
→ moose01: 世界觀收窄 作者比較好寫不會暴走
→ moose01: 魔禁是為了把太過龐大的世界觀塞進書裡
→ moose01: 設定又有太多需要自圓其說的地方
→ moose01: 看著一堆設定一堆解釋就頭痛
→ TED781120: 世界觀還有角色過多不願拋棄。
→ Defish: 可是T的 有一種狀況是作者寫的不是故事線而是世界觀，自然
→ Defish: 沒有真正意義的結局，只有故事線的段落結束而已
→ TED781120: 看到後面發現前面的雜魚還回收繼續用我根本傻了。
→ TED781120: 哪怕你寫的是史記，也會知道你要寫到哪個朝代。
→ TED781120: 更何況今天寫的是小說故事，有主角的存在。
→ TED781120: 基本上沒有一個作品是真正「寫的是世界觀」，再怎麼脫
→ TED781120: 離角色本身，也至少是寫一個大事件/世代的收尾。
→ TED781120: 所以任何作品都還是會有「結局」，結局關係一個作品是
→ TED781120: 否有完整性。
推 sokayha: 地錯是黑龍吧
→ Defish: 嗯...所以精靈寶鑽的主角是誰?
→ TED781120: 精靈寶鑽我沒看，但哈比人只寫矮人遠征軍隊出發到結束
→ TED781120: ，魔戒只寫為了破壞魔戒出發到魔戒破壞，再多寫幾個後
→ TED781120: 日談而已。
→ purplecake: 依稀記得我自己有一部輕小棄的理由就是我看不到作品的
→ purplecake: 終點
→ TED781120: 作品會在前期就告訴你「這篇故事的目的」，然後目的達
→ TED781120: 成就該結束了。
→ TED781120: 《三國》開場告訴你合久必分分久必合，所以寫到西晉統
→ TED781120: 一，一樣的道理。
推 sokayha: 三國演義結尾一幅腰斬樣(x
→ sokayha: 只差編輯在姜維死的那段旁邊標個 「再XX回 精采結局！」
→ TED781120: 相對《水滸傳》不錯了，至少很能體會《三國》最後英雄
→ TED781120: 凋零無力回天的感覺。
→ TED781120: 《水滸》那個才讓人吐血，就這樣突然全部一起被招安然
→ TED781120: 後被陰死了，哇靠……
→ TED781120: 你馬的我看了幾十萬字看你們對抗官府結果給我全部被招
→ TED781120: 安是怎樣。
推 sokayha: 跟流水帳有八成像
→ sokayha: 封神也差不多...
→ TED781120: 最吐血的還是史實上宋江被招安的還比較戲劇性，小說他
→ TED781120: 是莫名突然就要接受招安，史實是被圍剿擊敗只好先投降
→ TED781120: ，然後找機會再起義失敗被殺。
→ TED781120: 你乾脆就照史實演會怎樣膩？我都懷疑當年戲曲作者被查
→ TED781120: 水表了。
→ TED781120: 《三國》就因為蜀是主角，讀者想看的人氣角色都死的差
→ TED781120: 不多了，OK趕快帶到滅蜀之戰，反正吳國那邊沒人想看後
→ TED781120: 日談講一下就西晉統一……
推 moose01: 精靈寶鑽沒主角 是一本史書跟設定集
→ jumboicecube: 史書也有開頭和結尾就是了
推 kingion: 這篇有點猛，現今日式輕小說量化因素都涵蓋到了。
推 zeyoshi: 爛的kpi是經人為操作過後的亮眼數據吧 不能因為這個否定
→ zeyoshi: kpi