Re: [問題] 獵人與海王之淺見(獵人完勝?

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

※ 引述《s785602 (s785602)》之銘言：

是第一次在西洽發文的ID呢,會把這兩部作品放在一起比大概是受到什麼文章刺激吧

還是先說前提,論戲劇性毫無疑問是獵人贏,但這也不代表獵人完美無缺,獵人實際上也有很
多缺點和不足之處
海賊王也有很多缺點,但這不代表海賊王就一無是處,海賊王也有很多優點,否則也不會賣老
本到現在
那種"我覺得獵人比較好看,所以獵人全方位都贏海賊王"的想法還蠻幼稚的
海賊王至少在能力設定方面比獵人正經,獵人的能力設計讓人印象深刻的太少了
當然,用海賊來比純粹只是一時興起,我也不是海賊迷,要我講也會覺得獵人比較好看

獵人的戰鬥系統實際上充滿破綻
s785602拿三護衛來比旅團,那為什麼不用蟻王來比旅團?
用個極端一點的例子:天空競技場的殺大索可以靠智慧和規則打敗蟻王,或者是個人戰鬥力
全無的妮翁和亞路加可以打敗蟻王,如果可以說明這點的話,不是更能證明獵人戰鬥系統和
平衡性的完善?
就算是最鐵桿的獵人迷也不敢說殺大索可以打敗蟻王

很多獵人迷說得靠智慧和規則打敗對手,實際上指的是靠特質系側的能力去無視攻防力打敗
對手,那如果雙方都是相同的強化系側系統怎麼辦?
強化系側有明顯的等級強弱之分,說難聽點這跟熔岩果實是火焰果實的上位一樣的概念
小傑靠陷阱打敗甘舒,是因為甘舒的戰鬥力並沒有像蟻王那麼極端異常,否則真的有人相信
蟻王會被區區石頭陷阱壓死,然後在小傑的猜拳面前投降?

用遊戲來比喻,強化系側就是有等級的系統,特質系側就是沒有等級但有規則殺的系統,把這
兩種系統放在一起搞對戰肯定被玩家噴死,這種遊戲沒可能平衡的
理論上來說,強化系側的等級可以無限練上去,所以蟻王如果命夠長,最後要練到可以抵抗核
武器攻擊也是有可能的(像窩金的目標就是練到威力媲美導彈)
天下武功唯快不破,討伐軍的速度都以毫秒計了,如果強化系側的基礎速度可以練到這種程
度,特質系側的能力者根本不可能碰得到
JOJO裡普通人都有辦法打敗替身使者,其中一個原因是替身使者的本體依舊只是普通人類的
性能;獵人裡,操作系能力者有辦法破蟻王的防把針插到蟻王體內?特質系能力者在蟻王面前
有辦法滿足嚴苛的條件去封念或限制蟻王?

有些粉絲會想把蟻王作為特例來看待,而三護衛還在常識範圍內,用這種鴕鳥心態去勉強平
衡獵人世界的強度
問題是,奇美拉蟻在獵人世界裡還只是B級妖ㄍ......B級災害,黑暗大陸比奇美拉蟻強的魔
獸多的去了
要說獵人世界沒有強度通膨實在是太好笑了

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※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 08:09:07
推 AdamHsu: 靠戰術智取也是建立在差距沒有絕望大的前提下。另外我是
→ AdamHsu: 覺得蟻王就是個體最強沒有錯了啦，判定為B級災害也可以
→ AdamHsu: 說黑暗大陸也不會比蟻王還強，但更多那種雖然弱小但充滿
→ AdamHsu: 規則殺的東西或是自然現象存在
所以等級差還是存在阿,把蟻王單獨扣掉這種比法本來就不太公平
就算是JOJO也不會把普奇神父或@@@或大總統給扣掉,哪怕他們在神棍
哪有指責別的漫畫有特例破壞平衡,獵人裡的特例就要無視的雙重標準的道理?

蟻王對會長根本戶愚呂對幻海的既視感,後面就是魔強統一篇了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 08:23:40
噓 socool: 海賊能力設定比獵人正經? 你認真??
→ socool: 你還在東海嗎？
是的沒錯阿,海賊能力設定比獵人好
自然系我就是想看屬性能力,哪怕地水火風雷光暗這些東西在RPG都濫大街了
也好過獵人裡弄個變化系系統但想創新又想不出新東西的彆扭感
屬性玩個雷和黏性這兩個比較有特色的,除此以外還有什麼能力讓人有印象?
想不到新東西就給我回去玩傳統屬性阿混蛋
操作系到最後只能比誰操作的人多,我還以為在看火影赤砂蠍對千代婆婆咧
放出系,具現化系,特質系的能力設計也是各種槽點

老話一句,比起標新立異又想不到新東西,最後落得個海貓的下場
還不如用些傳統的老梗,但用演出去發揮創意還來的更好
海賊王的能力設定就很正統派,經常會有個別能力設計能讓人驚艷
比如說沉默果實用於暗殺這種點子就很讓人讚賞,無聲原來也有這種好處
獵人裡最後一個讓人覺得設計的很好,而且在劇情中有演出有表現的念能力是什麼?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 08:45:07
噓 p08171110: 看團長那場，俠客和酷逼得能力直接印象深刻，本來還以
→ p08171110: 為很糞
這些都是早期友克鑫篇的能力了,而且當時就展現過其特色和應用了
我要問的是最近的念能力
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 08:53:07
→ p08171110: 那酷啦的海豚可以嗎？
跟獅子第一王子和團長的能力一樣是借別人能力的概念,老套又沒梗
→ krousxchen: 海賊問題在於要誰贏，就看尾田怎麼做球
→ krousxchen: 最被人吐槽就是鳥籠，沒道理藤虎沒辦法破解鳥籠
→ krousxchen: 在根本不能確定魯夫能幹掉明哥的情況下，藤虎出面打
→ krousxchen: 倒明哥才是合理狀況
我只管能力設計,至於其他吐點不在考量範圍內
獵人的戰鬥或許比海賊王嚴謹那麼一咪咪,但來來去去都是比攻防力,比誰先封念或控制對
方,能力設定貧乏到最後都鬥力,那也沒什麼意思
獵人跟前作幽遊白書一樣,都是雜魚戰草草帶過集中演出BOSS戰
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:34:43
→ krousxchen: 一堆硬要贏的橋段，你要說海賊戰鬥合理性大於獵人，
→ krousxchen: 我只能笑笑
我沒有說海賊王合理性大於獵人喔
我只說能力設計比獵人好
你搞錯兩個概念了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:35:21
→ krousxchen: 鳥籠就是能力設計啊，我覺得自然系可以用87破解，照
→ krousxchen: 理鳥籠也可以，而藤虎87應該是贏過明哥，所以鳥籠被
→ krousxchen: 藤虎87破解也很合理，但87跟鳥籠這兩個能力設計都有
→ krousxchen: 問題
你從海賊王整體設計的能力和印象深刻的數量來對比獵人的設計
是瑕不掩瑜吧

而且你搞錯兩個概念了,戰鬥很好看跟設計很好看是兩回事
比如說會長對蟻王,本質上就只是鬥力,如果百式觀音是替身,那本質上就是毫無能力只會
歐拉歐拉,頂多加個零式氣功而已
這場戰鬥很好看,但能說能力設計很成功嗎?

獵人裡九成的戰鬥都是鬥力,真正有意思的能力設計很少
比如說十二支猴子的能力如果在實戰中會很強,但有演出實戰嗎?
那個被護衛猜中能力犬死的王子的能力也很強,但他也是還沒表現就死了

海賊王有意思的能力就很多了,而且演出的實戰也不少
雖然鳥籠算是缺點,但跟富堅只會鬥力比還是瑕不掩瑜,有趣的能力設計還是比較多
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:44:36
→ krousxchen: 克洛克達爾，可以把人體內的水分吸乾，但卻沒辦法吸
→ krousxchen: 走傷口流出來的血，他是不會先吸走魯夫的血再打嗎？
→ krousxchen: 這個能力設計都已經有矛盾了，你要說海賊王的能力設
→ krousxchen: 計的好？
少年漫畫的物理差是很常見的
比如說神劍闖江湖的物理就很鬼扯,死神也是誰贏都作者說了算,火影的戰鬥也很蠢
獵人裡那個加法式的攻防力計算,能力上看不出跟系統的關連作者說了算的也一堆
後期甚至連演出都沒有,根本沒資格和其他作品同台競技
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:46:52
→ krousxchen: 你所謂的巧思，也建立在海賊王的對戰跟搞笑漫畫一樣
→ krousxchen: 無厘頭沒邏輯，能發想出讓人想不到的方式，因為就是
→ krousxchen: 隨尾田虎爛
→ krousxchen: 漫畫物理當然跟現實不同，問題是你不能前後矛盾，如
→ krousxchen: 果能力前後矛盾那就不是好能力，我會拿鱷魚當例子，
→ krousxchen: 就是要說他的沙沙果實有矛盾
老兄,這裡比的是能力設計
能力設計跟戰鬥是兩回事,你可以說戰鬥是演出的一種,也可以說海賊王不嚴謹,但不嚴謹的
不只是海賊王,少漫中很普遍,海賊王只算在平均值裡,他不會比火影死神通靈黑貓那些差到
哪去

而你當然可以說獵人的戰鬥比較嚴謹,但這跟獵人的能力設計很爛相衝突嗎?
戰鬥很嚴謹但念能力設定很爛幾乎只會鬥力,是不是說明了富堅只會鬥力?
像JOJO就能做到替身設計很有趣的鬥智,那就算偶而有幾場特別神棍的讀者也能忍受

我就這麼講,富堅的鬥智戰鬥幾乎都是建立在能力簡單只會鬥力的基礎上
這麼說你聽懂沒有?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:50:51
→ krousxchen: 然後你要拿海賊的長處（果實能力的天馬行空），要來
→ krousxchen: 嘴獵人，我覺得你搞錯重點
我本來就是在嘴獵人的念能力設計不如其他漫畫天馬行空阿
這是我這篇的主題阿,不爽不要看阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:52:43
→ krousxchen: 鬥智？獵人的鬥智都在故事裡了，你覺得鬥智一定要在
→ krousxchen: 戰鬥裡面是不是搞錯了什麼？
→ krousxchen: 連一個王子的奴僕，都能有他的想法，海賊王的鬥智整
→ krousxchen: 個作品加起來都沒有王子奴僕來的強
誰跟你說海賊王鬥智了?又在離題亂扯
能力設計有趣=/=鬥智 好嗎老兄
獵人的念能力設計就是無趣
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:56:54
→ krousxchen: 而且你也沒看懂我的意思，就算能力再天馬行空，你的
→ krousxchen: 能力不能有前後矛盾，有矛盾就代表設計的不好，而你
→ krousxchen: 一直說海賊的能力設計的「好」，再來海賊的鬥智根本
→ krousxchen: 就是尾田說了算，簡單來說就是因為沒邏輯才會這樣
我說的是海賊王的戰鬥在少漫中算平均值的,並沒有比較差
少漫中物理亂扯,勝負作者說的算的所在多是,所以扯不扯跟能力設計好不好沒有直接相關
獵人的戰鬥本來就比海賊王更富智慧這點我沒否認阿,我也沒說海賊王的戰鬥比較聰明
我只是說海賊王的能力設計比較好而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:59:42
→ krousxchen: 富堅的鬥智戰鬥幾乎都是建立在能力簡單只會鬥力的基
→ krousxchen: 礎上
→ krousxchen: 這句話不就你說的，那你說這句的意思不是說你覺得海
→ krousxchen: 賊的戰鬥有鬥智？
這只是說明富堅無法駕馭像JOJO一樣複雜的能力戰鬥,只有不複雜的能力富堅才有辦法駕馭
而已
只是說明富堅的能力設計並不神,不用去扯到海賊王怎樣

因為戰鬥設計跟能力設計並沒有正相關,你一直在亂扯這點
→ krousxchen: 「海賊王至少在能力設定方面比獵人正經」這個也是你
→ krousxchen: 講的，但是海賊王的能力設定根本就是亂設定，再來就
→ krousxchen: 是前後矛盾
你的邏輯就是
戰鬥好=能力設計好(X)
戰鬥好=/=能力設計好(O)

戰鬥扯=設計不好(X)
戰鬥鬼扯在少漫中很普遍(O)

本來就沒有矛盾
海賊王的能力設計好,跟海賊王的戰鬥並不突出,這有矛盾嗎?

還是你認為擅長設計能力的作者一定很擅長畫鬥智戰鬥?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:03:36
→ krousxchen: 正經與否，是要看能力會不會有矛盾，或是不能讓你覺
→ krousxchen: 得這邊用這個能力更好，但是作者卻用另外的能力破解
→ krousxchen: 。前面說的鳥籠、血能打敗沙沙果實都是例子
→ krousxchen: 我覺得你還是看不懂我的意思，這也是為何大家都很討
→ krousxchen: 厭跟你討論，因為你永遠都不去了解對方在說啥，只想
→ krousxchen: 說你的
→ krousxchen: 就像你寫出來我的邏輯，根本就不是我要跟你說的，然
→ krousxchen: 後你就一直用你以為我的邏輯是什麼，來跟我互動
你只會取暖,獵人劇情走樣到現在一堆人在罵在懷疑了你們還忠貞不渝,跟狂信徒有什麼好
講的?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:09:55
→ krousxchen: 對我來說，海賊王的戰鬥，跟遊戲王一樣靠「口胡」
遊戲王為什麼能紅?口胡的有趣比較重要阿
很多漫畫都是這樣,你又不能證明海賊王有特別差
獵人有很多地方很有趣是海賊王比不上的
但在能力設計這方面獵人就是很爛阿
海賊王就算戰鬥口胡比不上獵人
但能力設計這方面就是海賊比獵人有趣阿

獵人的能力設計好在哪?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:12:01
→ krousxchen: 導致海賊王的戰鬥，到後來你只會覺得，就只是看尾田
→ krousxchen: 怎麼口胡
所以美食獵人和遊戲王和亂馬1/2怎麼紅的?有創意讓人覺得有趣比較重要
連七龍珠一開始都是搞笑口胡的漫畫
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:12:56
→ krousxchen: 我都在吐槽海賊王沒你說的好，你要說我在取暖？我才
→ krousxchen: 覺得你才是海賊狂信徒
→ krousxchen: 口胡不代表你可以前後矛盾，你知道嗎？
我只論能力設計阿,海賊王的戰鬥我就當作遊戲王或美食獵人或亂馬看不行阿?
你硬要用獵人的優點去掩蓋其能力設計貧乏的缺點,我也只能說狂信者辛苦了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:16:34
→ krousxchen: 哈，我大概9分在談海賊的問題，1分講獵人，就被你嘴
→ krousxchen: 狂信者，連我提的前後矛盾都沒辦法解釋，哪邊才是狂
→ krousxchen: 信者？還是我嘴你沒人想跟你討論你生氣了？
我已經解釋啦,海賊的情況在少漫中很常見,海賊不是最好也不是最差
海賊的問題戰鬥並非主要,而是設定膨脹導致劇情變得臃腫的問題
我從第一次開始說海賊跟獵人比就沒有說海賊比獵人好的意思
只有說海賊在能力設計比獵人好
是你們從一開始就一直要胡扯成我說海賊王比獵人好看
你還比較氣吧,就是不敢說獵人的念能力設計有什麼亮眼之處XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:20:32
→ krousxchen: 前面說海賊能力設計正經，現在又變成因為是口胡戰鬥
→ krousxchen: 所以沒差？
我早就說了
能力設計好不等於戰鬥設計好
少漫中是很普遍的~~
你是刻意無視這點呢~~~?
還是沒戴眼鏡~~?
→ krousxchen: 能力設計要正經，基本上就是要有一致性，能力一堆例
→ krousxchen: 外矛盾，要說這能力多正經我才不信
→ krousxchen: 你自己前面就說海賊能力設定正經了，還是你要吃書？
正經指的是設計很正統,很王道
獵人不走王道屬性能力,那是有什麼亮眼的變化系能力嗎?
想不出新屬性,乖乖走王道屬性很難喔?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:23:29
→ krousxchen: 對我來說，口胡戰鬥，能力也不能有前後矛盾
你以為你是誰阿?
你先證明海賊王在少漫中是特例再說吧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:23:56
→ krousxchen: 王道就王道，不會有人把王道跟正經畫上等號的
→ krousxchen: 大家看到「能力設定正經」，只會認為是很嚴謹，不會
→ krousxchen: 說是「王道」
真可撥,只剩下在字眼裡雞蛋裡挑骨頭了~~~
獵人的能力設計就很不正經阿
來來去去都那幾個套路,借別人能力,封念,操控對手,老狗玩不出新把戲
主將戰永遠都是鬥力戰鬥為基礎的能力設計
還有好幾個能力根本沒有實用性和想像力,看了都可憐
甚至可撥到連演出都沒有只會丟設定,那乾脆出設定集不是比較快?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:27:04
→ krousxchen: 你前面講海賊王能力設定「正經」，下面接著說獵人戰
→ krousxchen: 鬥系統充滿破綻，你自己真的覺得你的正經=王道？
文法中借代和形容也不懂
跟你講話很累耶
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:29:31
→ krousxchen: 雞蛋挑骨頭啊？我跟你說，你就是講的不精確，才會被
→ krousxchen: 人一直吐槽
說錯了吧,我是一直刺粉絲的玻璃心才會被吐槽,因為粉絲不能接受獵人的能力設計很爛的
這個事實,而且我更殘忍的用海賊王去吐槽獵人的能力設計差wwwww
→ krousxchen: 哇靠？借代？要跟人討論還要別人去猜你的「借代」？
→ krousxchen: 拜託你不要用你才看得懂的「借代」好嗎？
→ krousxchen: 如果是大家都知道的借代就算了，你去找找哪邊有在用
→ krousxchen: 正經借代王道的用法
我都沒吐槽你講話不精確用錯詞的地方了
你知道只有理虧的人才會顧左右而言他雞蛋裡挑骨頭嗎?
獵人的念能力設計就是爛,爛到不行,我不介意多說N次
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:34:48
→ krousxchen: 講錯就認錯就好，硬拗成借代真的很難看
同樣的話還給你
獵人的念能力設計就是爛
你什麼時候才要乖乖認錯?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:35:14
→ krousxchen: 你自己在你心中想像一個被你打破玻璃心的我，對我也
→ krousxchen: 沒差，只是會讓我覺得你好可憐
我看你也同感捏,因為你迴避問題不敢正面回應了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 12:40:18
→ kingion: 你要不要把下一篇的推文不讀也複製上來阿? 我有回應喔。
推 a32337441: 我想知道的是，關於你說的能力設計，以海賊王是好在哪
→ a32337441: 裡?  以獵人又壞在哪裡呢？ 意思是用果實能力比較好作
→ a32337441: 發揮，以念能力比較難發揮的意思嗎？
→ jader: 我覺得獵人最近的念能力有趣度是比以前下降一些 但認真要
→ jader: 比我覺得還是比海賊好…
→ cashko: 獵人能力運用劇情比海賊有趣張力強+1
→ perlone: 真的玩能力運用我會推jojo 看完停不下來 鬥智戰好看很多