Re: [問題] 獵人與海王之淺見(獵人完勝?

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

: 噓 socool: 海賊能力設定比獵人正經? 你認真??                        12/08 08:31

好的能力設計並不是非要標新立異,讀者也知道新創意很難想,就算是有名的作家也有九成
的內容是老梗,剩下不到一成才有創新
所以作家就算不標新立異,讀者也不會氣噗噗,就算獵人接下來很王道沒爆點的演到結局,也
不會有多少讀者要抱怨

變化系應該是要做為屬性能力的代表,屬性的老梗/王道就是那些:地水火風冰雷光暗
然後再加上特性,軟硬黏彈輕重大小......etc
富堅的感覺像是火冰水土風這些屬性在幽遊白書中玩過了,然後在獵人中就不玩,但又想不
到新概念,然後變化系感覺就很彆扭

王道並不可怕,因為關鍵在於演出;老梗之所以存在,就是有其必要性;每個作家的表達方式
都不同,所以就算市面上充斥著類似的轉生作品,冒險作品,戀愛作品,都大同小異,讀者也不
會很刁鑽
這就像運動作品,籃球漫畫的,頂點一定是NBA,不會有人說NBA很老梗,反而作者完全不講NBA
讀者才會不高興
武術漫畫,不能不提中國功夫,足球漫畫,不能不提巴西和德國,很老梗,但讀者就是想看

就算同樣是火,不同的漫畫表現方法也不同,比如說幽遊白書中飛影的黑龍火就很有特色,烈
火之焰是用魔道具,JOJO是替身,神劍闖江湖是風間火月in志志雄,通靈王是火靈
同樣是雷,奇牙可以加快神經傳導,辛紅辣椒可以在電器間移動
同樣是水,JOJO中就玩了好幾種不同表現方式,比如說九柱神,藍色之月,安傑羅

像海賊王的自然系屬性也有玩出自己的特色
比如說頂上決戰,震動果實是地震,熔岩果實是火山爆發,冰凍果實是冰河,海賊王很系統化
的用天災的意象來展現屬性的特色,這是從前的漫畫沒有過的全新表達方式
就像飛影的黑龍波,JOJO的圖騰火,通靈王的火靈,有自己的演出方式是OK的

如果富堅想不到新的屬性,那乖乖玩王道的屬性有什麼不好?
讀者並不介意作家用老梗的屬性,重要的是能不能把老梗玩出新創意新演出


原本能力者系統要和性格和能力相契合,念能力剛登場的時候就用華石鬥郎來說明用跟自己
相性不合的能力會有什麼後果
獵人演到後面,一堆根本看不出跟系統有任何相關的念能力越來越多

放出系能力,應該要用七龍珠來類比,沒有一部漫畫能像七龍珠把氣功這項能力演得更多樣
化,七龍珠可以用手指,用嘴,用眼睛,用手掌,用胸口,用腳,用全身任何地方發動氣功
氣功的樣式也多樣化,有氣團,有射線,有靈彈,有正統的氣功,有玩DBFZ的都知道
照裡來說放出系應該要很擅長操氣彈或是把氣弄成特定形狀,結果富堅跟我說這是變化系擅
長的東西?
形狀變化所以是變化系,好啦富堅我服了你,還在用加減法論攻防力和強度而不是用函數來
算的,會這麼字面解讀我也無話可說

操作系也非常尷尬,本來可以說操作道具,操作武器,操作生物,如果跟纏的概念組合起來,說
操作系很擅長纏,這樣不是很好?
結果獵人太早把操作系的最強能力拿出來了:直接控制敵人
這種接近一擊必殺的能力某種程度才是最強的念能力,結果操作系的戰鬥快演不下去了
最後變成赤砂蠍和千代婆婆之類的魁儡師,誰能操作更多人就是更強的操作系
但操作一堆普通人又能對抗念能力者嗎?這樣又很沒說服力
就算說操作系可以給被操作對象上BUFF,但又會顯得強化系很尷尬

結果獵人演到最後,實質上只剩下兩大系統,強化系和特質系(具現化系)
但特質系演到後面也是陷入跟操作系相同的窘境,最強的特質系就是擁有一大堆能力,所以
獅子和第一王子還有庫拉皮卡的食指掠奪鏈,概念都跟庫洛洛一樣是使用別人的能力
到最後特質系也沒幾個能力讓人印象深刻

獵人的能力設計真的是不如海賊王,完全比不上
一句老話,富堅與其在念能力設計標新立異,還不如就用老梗能力但想出新創意新表現方式

海賊王是有很多吐槽點,但物理差本來就是少年漫畫普遍都有的問題;海賊王主要是劇情演
出有問題了,設定面來看倒是經常有獨到之處,是比獵人的能力設計和演出強上不少

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.30.33 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1575770457.A.E21.html
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 10:11:02
→ kingion: 你的論述和我看的獵人完全對不上...請問你是看了哪幾篇章
→ kingion: 得出這些內容的? 光是說明的念能力設定就怪怪的
→ lifehunter: 這人就著名的獵黑啊~
→ x4685153: 航海王在設定上也沒玩出新玩意啊...更不用提一些自打臉
→ x4685153: 的劇情了....
推 kingion: 其實 獵黑海黑都還好，看是內容完全對不上就...看起來又
→ kingion: 不像反串；不過還是蠻有趣的(我還真認真回想下劇情)
→ perlone: 仗助用瓶子抓安傑羅替身真的是經典戰鬥
→ perlone: 這麼活用能力的打法 真的非常有創意
→ perlone: 其實團長戰西索也是很不錯的戰鬥 誰會想到這樣用
團西戰不就是很無聊的物量戰喪屍戰術嗎?
一開始就一面倒,而且西索也沒有任何破解方式
又不是中間逆轉然後最後功虧一簣
像承太郎對普奇神父的最終戰本來中間還有逆轉機會
團西戰這場戰鬥很無聊沒有高潮起伏
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:40:39
噓 a50104: 拜託先排版
→ perlone: 富奸一直偷懶沒好好畫 跟jojo完全不能比
推 kevinh0718: 團西戰明明不管哪個時期(剛出或是後來的討論)都被吐槽
→ kevinh0718: 到爆炸吧，那個文字量根本小說，重點是也不怎麼精彩畫
→ kevinh0718: 面也蠻崩，一堆路人卡位且能力一堆說明
我覺得如果想玩死靈法師的喪屍軍團龜縮戰術,根本也沒必要解釋一堆能力了
如果說西索原本有破解法但被團長的說明給誤導,這樣的演出還比較有高潮起伏
西索一開始就無法破解團長的戰術,那團長根本也不用浪費力氣去誤導西索

然後喪屍龜縮戰術也沒什麼智慧性和戰術性可言
→ perlone: 劇情虎頭蛇尾就是富奸風格啊.....
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:49:50
噓 kingion: 獵人高端間戰鬥大部分都是做好準備、滿足條件的人贏
→ kingion: 而且照雙方開戰前立下條件，雙活是平手，團長多損兩團員
實戰中對手根本不會讓你知道底牌的秘密
而大多數鬥智好看,比如說JOJO,就是在實戰中想辦法破解對手底牌翻盤,所以才好看
準備不足根本不是藉口,讀者想看西索破解團長戰術一發逆轉,結果劇情就這麼沒了
也別跟貪婪之島比,那是特例,其他篇章都是這種當場開戰當場破解的形式
團西戰真的是難看
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:52:48
→ kevinh0718: 然後不管重看幾次最新進度，獵人成山成堆的雜魚護衛以
→ kevinh0718: 及各種莫名其妙的能力以及各種念的速成都很鬼扯，眾王
→ kevinh0718: 子也是各種硬捧，獵人真的也只是有優有缺的作品，硬比
→ kevinh0718: 真的是沒意思
噓 kingion: 純粹就作品深讀與欣賞角度問題，事實上，團西實戰中還真
→ kingion: 雙方都不知道對方底牌，西索不知團長書籤能力，團長也不
推 kevinh0718: 勝負或條件那些都是其次，重點是不好看啊...不管是對
→ kevinh0718: 決的精彩度(謀略就是雜魚海一招加點變形)，或是畫面的
→ kevinh0718: 精彩度(死神無月也是胡扯啊但是多潮啊但團西出現最多
→ kevinh0718: 的是一堆雜魚)都很不怎麼樣啊
→ kingion: 知西索能詐死；以往西索活用見招拆招的戰鬥風格有表現出
→ kevinh0718: 你欣賞雜魚塞滿的畫面是你的自由啦...
我也覺得比起說一大堆設定怎樣,既然是漫畫,劇情演出和高潮起伏比較重要
團西戰就演出不怎樣劇情也不精采阿.....
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 11:58:20
→ kevinh0718: 然後西索哪是詐死，他真死了，也不確定那樣能不能復活
→ kevinh0718: ，這才不是他能力的一環，明明就是無計可施的掙扎，我
→ kevinh0718: 就不吐槽死後念隨便就能用有多誇張了
→ kingion: 都很不怎樣? 一般民眾變成能炸死旅團級的炸彈能力耶?
這個能力很強跟演出精不精彩戰術強不強有什麼關聯?
團長的戰術本身很普通阿
你知道蟻王軍儀很強,可是他跟小麥下的盤面是什麼你知道?
你知道蟻王很聰明,可是他對百式觀音的戰鬥就只是最平凡的無窮試誤而已阿
贏不贏都作者說了算
推 kevinh0718: 你在說啥@@我又不是說能力的強度不怎麼樣，你回我炸彈
→ kevinh0718: 強度是想表達什麼？
→ kingion: 死後的念埋梗都埋多久，友克鑫到貓科再到團西戰哪時少過
→ kevinh0718: 更不用說能炸死旅團的強度跟不能炸死旅團的強度在畫面
→ kevinh0718: 上跟本感覺不出來，你說薔薇特效多猛啊看起來就很強，
→ kevinh0718: 啊雜魚炸彈的爆炸特別在哪呢？
→ kevinh0718: 我真的搞不懂你欸，我有說死後念不該存在？你要不要看
→ kevinh0718: 看其他人死後念都是什麼等級的覺悟，然後西索就是「只
→ kevinh0718: 能試試」這種心態，況且妳是要不要面對西索詐死是你說
→ kevinh0718: 錯這件事，西索最好有把這個當作謀略啦
→ kingion: 完全就是沒讀熟作品；死了又活過來又是怎麼? 凱特嗎?
→ kingion: 西索是賭一把阿，西索想試試看，跟小傑不原諒你有啥兩樣?
→ kingion: 奇犽人體標靶是不是想試試看? 結果覺醒了啥?
其實我覺得死後復活也還好啦
主要是這場戰鬥太不知所云,把團長和西索的評價都拉下去了
西索打的難看,復活的僥倖,後面再加上不服輸死纏爛打去廁所堵人的形象,一連串印象加在
一起給人的觀感就不好
戰鬥是準備充足的人獲勝沒錯,那西索去趁人棒賽時偷襲又有什麼錯呢?西索當然也可以趁
團長棒賽或睡覺時去偷襲,說難聽點三歲小孩拿把手槍都可以趁世界冠軍熟睡時奪去性命,
但這樣就會被人承認是最強嗎?

真的喜歡戰鬥,想證明自己最強,那當然就應該正面戰鬥,正面破解對手的戰術和準備
西索這樣做難怪是虐菜
團長也一樣,當初對奏敵克家那場戰鬥雖然也是不知所云,但起碼還是正面作戰
現在搞喪屍戰術就一整個小物臭
推 kevinh0718: 你真的要好好回去重看，西索被驗屍的時候啥都停了，這
→ kevinh0718: 怎麼樣都是死了，然後念一按摩就活了，腦細胞缺氧都不
→ kevinh0718: 是個屁，跟凱特那種靈魂轉到另一個身體哪能比？我如果
→ kevinh0718: 獵人黑我幹嘛重看，但是我還真重看很多次了，而獵人問
→ kevinh0718: 題很多真的很明確，後面的設定相比前面真的很爆走，繼
→ kevinh0718: 承人給我的感受相比貪婪之島就是屎，你要全有全無率是
→ kevinh0718: 你的自由，不承認獵人的缺點也是你的自由
→ perlone: 團西戰是有鬥智成分 但在jojo只能算雜魚戰等級
→ kevinh0718: 你現在就是為了反駁而反駁，我也不想浪費時間回你(重
→ kevinh0718: 點是其實我已經回夠久了而你根本沒有想討論的意思)，
→ kevinh0718: 好好重看吧，看不到缺點那你只是崇拜獵人這作品而已，
→ kevinh0718: 崇拜距離理解真的有很遙遠的距離
e04死神真的是名言的寶庫,我也很喜歡這句話
噓 kingion: 你才是為反駁而反駁吧? 幾乎全部說錯；整部作品目前唯一
→ kingion: 死後復生的只有凱特與部分覺醒記憶的蟻群，嚴格說凱特更
→ kingion: 接近轉生(因為凱特連種族都不是人類了)
→ kingion: 所以說是熟讀作品問題，西索是喜歡戰鬥，但是和喜歡對象
→ kingion: 戰鬥，最強? 他獵人試驗就不敢惹會長，甚至沒被會長列入
噓 socool: 對不起我的錯 我當初回文沒看id 原來是著名獵黑
→ kingion: 12支(玩具箱)範圍，目前這部作品有誰是登上最強為目標..?
你這不就親口證明了西索真的是欺軟怕硬的小物臭? XD
噓 socool: 樓上不用跟他解釋了啦 會著名不是沒原因
→ kingion: 那是你亂戴帽子，簡單講，就是你完全錯讀西索的人設
只敢挑能贏的打,這就是小物臭阿XD 不然要怎麼解釋?

像前面螞蟻討伐篇,就有雖然實力差距令人絕望但還是不得不上的情況
有拿庫路為了拯救同伴而放棄波多克林的情況
獵人考試最終戰小傑在半藏面前寧死不屈,還好幾次堅持要跟西索正面挑戰
獵人和幽遊白書中都有男子漢正面對決的情節
推 kingion: 西索的人設是和喜愛的玩具戰，早在友克鑫就告訴你團長是
→ kingion: 單挑限定，結果最後放過團長為啥?因為玩具壞了，沒興趣
→ kingion: 不是打不贏，所以說這是深讀作品問題。
所以現在打不贏團長了,要去廁所堵人嗎? 這就叫做小物臭阿XD
聽起來好像魔人普烏(惡),自己說沒對手沒意思,結果對手打不贏又作弊用法術和吸收

難道西索挑可能打的贏的玩具就不叫做小物臭嗎XD
噓 kingion: 所以還是深讀作品問題，他去廁所堵人的原因有告訴瑪奇
→ kingion: 結果呢，團長率團追殺西索了。包含感情直接呼應貪婪之島
→ kingion: 篇西索對瑪奇那段對話。我是不知道你把哪部漫畫代入獵人
有預告的偷襲也還是偷襲阿=..=
難道因為貪婪之島怎樣怎樣所以西索就不算偷襲?

廁索會成為主流梗連日本讀者都一大堆吐槽不是沒理由的
→ kingion: 西索殺掉兩團員從頭到尾都沒說是復仇。西索偷襲人早在獵
→ kingion: 人試驗慢跑期就在幹了，所以說這還是深讀作品問題...
那不就是表示西索從一開始慢跑就小物臭?
有什麼不同?
這是個陷阱題,看你要不要跳就是了
推 kingion: 就深讀問題，濃霧中偷襲一次，奪號碼牌兩次，你第三次才
→ kingion: 開始吐槽，代表沒讀熟西索人物設定，你不熟所以幾乎全錯
→ kingion: 也就沒啥啦，順帶說一句，旅團早在拍賣會就偷襲整間拍賣
→ cashko: 海賊戰鬥劇情很無聊
→ kingion: 場，芬克士和飛坦組幹的場面也一堆了。你要黑偷襲，起碼
→ kingion: 也舉個不搞偷襲的漫畫來吐，也怪怪的。
並不是我黑的

廁索褲逼梗不是我提的,團西小物臭虐菜也不是我帶起來的風潮
當初改圖嘲諷連日本人都在做,這是讀者普遍的印象,所以不是我一個人的說法而已
你該回答的是,為什麼以前讀者不介意西索在考試時偷襲,但對西索在廁所偷襲褲逼卻很不
評?為什麼連日本人都批評團西是小物臭虐菜?
試回答此題
→ kingion: 我就說啦，海黑獵黑都無所謂，但是論點全錯就怪怪的
→ kingion: 你黑的點是建立在錯讀人設與劇情，像西索殺二人我也認為
→ kingion: 可惜，但不影響西索的人設。你所有前提全是錯的，我要回
→ kingion: 達啥? 你要不要先承認錯讀作品阿? 小物臭?虐菜? 人家是在
→ kingion: 正確理解劇情下的結論當然沒問題，問題是你的通篇錯誤
→ kingion: 坦白說當黑粉還是要讀過作品的，同意嗎?
→ kingion: 我回應啦，問題是你錯誤的前提下又錯誤的見解，又不回應
→ AdamHsu: 大家開嘲諷吐槽跟人設劇情合理這兩個是可以同時發生的吧.
→ AdamHsu: ...
→ kingion: 你要不要先認錯讀作品阿? 黑粉也要稍讀過作品，同意嗎?
→ kingion: 開始不看推文跳針啦，黑粉可以黑到全篇錯誤，推文不讀
→ kingion: 接下來這段手動置底回你就夠了
(推文洗文章會4-4違規喔,你是不能學我PO主手動置底的XD,注意一下不要被檢舉了)
好好好~~~~你不用講了夠了大家都懂
我知道你不敢回應為什麼台日讀者大家都說團西小物臭就對了
接下來這段手動置底回你就夠了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/08/2019 13:16:04
推 a32337441: 關於加減法的論述我記得只適用強化系?
→ a32337441: 至於西索就像你說的，真的只想虐菜XD
→ linzero: 要細究設定，每部作品都能挑出不少毛病
→ cashko: 西索比較常被批吧，團長還好
→ cashko: 跳針+1
→ nadleeh: realtw 日常