[問題] 關於火鳳的計中計

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

我記得K島曾經有人從數學上論證過計中計是不合理的

有沒有人知道或是有辦法同樣推理一下

謝謝

我也是覺得火鳳計中計很不合理,但不知道要怎麼表述比較恰當

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推 attacksoil: 哪有什麼不合理 就嘴砲
不,是真的可以從數學哲學上去推論其不合理性
只是我忘了當時K島討論是怎麼說的了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:30:29
→ tindy: 要合理就是每一步都有一個應對方法
→ ncy2000: 可能有偷看劇本
我比較希望從邏輯角度去分析,會比較能夠一錘定音
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:35:39
→ arcss: 縮小範圍到"某個計中計是不合理的"才有可能為真，否則預判
→ arcss: 本來就是該做的功課....
推 YESGOTO: 龐老六表示：我的是計中計中計
→ tindy: 想討論也要舉一段劇情出來啊 比如你覺得公子獻頭不合理嗎
→ arcss: 單純1層甚至2層的預判，並不是甚麼很誇張的事情
一二層是沒問題
那種好幾層幾乎是預測未來的就有問題了
而且還搞的八奇智者都互相弄到十幾層去了
就沒有想過只要對手前幾手反手的話後面十幾層完全無用嗎
要設定一個對手未來幾十層都無可奈何的局面是不太可能的

就是不知道這段要怎麼用數學來描述
推 tim1112: 袁方可以算到曹軍赤壁之戰會打輸然後安排伏兵在那時出手
→ tim1112: 郭嘉則算到赤壁之戰袁方遺計會出現然後也安排應付方式
推 tangdudu: 情報不對等的情況很容易啊
超過三層以上就非常不合理了
→ tindy: 袁方有點忘了  郭嘉應該是各種情況都有安排一手
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:44:45
→ arcss: 十幾層當然就是鬼扯 XD
→ arcss: 3層、4層我相信被稱為算無遺策的那兩位有可能做到
→ arcss: 太多層的當然實務上是不可能的
問題在於
如何用數學或邏輯學來表述
畢竟大家的討論都有點知其然而不知其所以然的感覺
如果在正式辯論上不太能說服對手

當然我沒什麼想辯論的
只是臨時想到就問問
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:48:26
推 rabbitcheaty: 我記得張飛陳宮那時候可能性都好幾百在算的 感覺他
→ rabbitcheaty: 們想搞窮舉
沒錯
那段是超級不合理的地方之一
→ tindy: 所以好評的差不多就只到計中計阿...
推 teruru: 沒那麼複雜啦！你把過程簡略一下！簡單說算計就是預測他
→ teruru: 人的行動加以陷害而已...所以計中計某種程度根本不存在，
→ teruru: 因為算計本身就包含他人的算計了。也就是說計中計跟計是
→ teruru: 一樣的，計中計中計跟計是一樣的，結果都是只有一個勝者
→ teruru: 而已。
重點是火鳳的表述非常有問題
火鳳假設鬥智雙方未來幾十種選項都被極度限縮和固定化
從機率和數學來看是很直覺的會產生問題
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:50:16
→ tindy: 計中計中計之後....就沒什麼人給好評了
推 higameboy: 我預判你的預判
→ teruru: 我不知道你是不是要問的是這個邏輯？
不太對
勝者當然只有一個
但重點是博弈過程不可能高達十幾步都預測和固定
數學上來說是不可能的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:51:55
推 timdinosaur: 資源配置的問題，為了應付眾多副策會浪費大量資源
→ tindy: 通常是你沒資源去佈署幾百種可能,算到幾百種是還好
你想錯了
其實現實中的決策是相對簡單的
權力地位和資訊量原則上來說是成正比
因為權力中心同時也是鬥爭中心
這句話比較抽象
我這樣講吧,假設你是掌權者,那一定是大家都來找你裁判或喬事
當然不乏也有人會想欺上和架空,但原則上是如此

當掌握的情報到一定程度
趨勢其實是很明確的
因為絕大多數決策的參數都是受到物理限制而不可能有大的變動
所以反而是越高位
可能性就越少
因為你越來越清楚事情會怎樣發展

這樣說也挺繁雜的
有空我再想想怎麼更簡單的跟你說
不然臨時來說我也只能這樣跟你描述
→ teruru: 火鳳本質是漫畫，是可以用大多人用濫的平行世界觀就看待
→ teruru: 計中計中計，在無限可能性的平行世界中，總會有一種被限
→ teruru: 縮到可能性。在那個世界中就是軍師完全預測中的世界。我
→ teruru: 是覺得如果K島高手有用數學某論理跟某哲學邏輯去驗證計中
→ teruru: 計中計之後不可能的世界。那也是真的蠻厲害的了。
這只是很常見的博弈理論阿
博弈理論是很成熟的學術了
現實中本來就不存在計中計這種東西
一兩層還好
三四層以上就很扯了

只是我又沒學博弈論,所以才想請有學的人出來講XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 21:57:40
→ tindy: 趨勢明確,也是思考各種可能性之後的結果阿
因為這種跟火鳳的描述不一樣
趨勢也只能算到一兩層
沒有那種十幾層幾十層了
那種是預測未來

再真正高端的博弈
不管是電競,體育或棋牌桌遊
也不存在那種算到對手未來幾十步的
都只有算一兩步
只是高手累積了大量的經驗所以能夠把選項的範圍縮小到最精確和成功率最高的選項上
你說格鬥遊戲或其他競技遊戲預測對手一兩步還行
猜拳猜到三四五步之後那都是鬼扯了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:02:40
→ tindy: 比如你曹操要打官度,自然要思考劉備,呂布,孫策的問題
→ tindy: 實踐是一回事,軍師多想不是問題
推 teruru: 抱歉，你的等級太高了，博弈論？我賽局理論整這本書整本
→ teruru: 看完了，平行世界跟賽局理論還有計中計中計有什麼關係？
→ teruru: 我完全沒從書中學到...
所以我的意思就是說
火鳳的計中計不合理阿,現實中不可能存在
博弈理論中哪有這種預測對手未來十幾步的可能性?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:03:36
→ arcss: 我記得數學只能告訴你機率有多低，而不可能靠著無法證明是
機率低到一定程度後就可以視為不可能了
比如說猴子打字機

預測對手未來三動已經非常困難了,成功率已經非常低了
更多動就是超現實了

而且任何決策通常也只是針對一步而已
我舉例來說,困境中的囚徒的確會去計算每一種選擇中對手未來的反應
但這些都只是為了當下的決策
而不是去算對手未來的反應之後未來的決策
這種就太離譜了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:08:51
→ arcss: 否為真的事件去限縮可能性
→ tindy: 我講的幾百種跟你講的層單位不同阿,我只說幾百種可能是還好
→ tindy: 比如你下棋第二步有三種下法,再下一步假設也三種,那就9種
火鳳的單位是未來幾十層幾十動阿
所以才說火鳳很荒謬阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:09:18
→ tindy: 何況三種下法,原先可能也是N種淘汰之後剩下的最優解
比如說圍棋是19*19=361
先手第一動可以有361種選擇,但也只是一動

而火鳳的計中計就是可以預測對手未來的四五六七八動
而且對手也會預判我方未來的四五六七八動
雙方都會照著既定形式去未來幾十動
而不會有其中一方想要反將對方一軍

用圍棋來比喻就很明顯了
你不覺得火鳳計中計很荒謬嗎
雖然說是漫畫
不過這篇主題本來就是要吐槽火鳳XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:12:17
→ tindy: 並不是只有三種  所以你軍師算到幾百種不算唬爛
一動幾百種
跟算到未來幾十動
是兩種概念吧
我想應該不用我再說了
推 comicreader: 你有注意台詞出現幾百種，像司馬懿出場我已經算到
→ comicreader: 第幾條那種，這種都不會跟你說他到底算了甚麼，最精
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:13:21
→ arcss: 我覺得把火鳳的軍師視同AlphaGo就沒問題了 XD
→ arcss: 更恐怖的是現實還是有人類可以打贏AlphaGo....
問題是阿法狗不會去假設人類對手未來幾十步都必定會按照自己預期去走
連三動都不可能了
除非是遊戲尾盤準備收束世界線了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:15:34
→ comicreader: 采的呂布奪權每週都翻案，大概翻了三四次，其中建立
→ tindy: 我又沒說幾十層很正常  而且下棋不可能只有一兩層
→ comicreader: 在場景限制，雙方情報彼此緊密探查，然後還有呂布無
→ tindy: 再者運動跟遊戲,思考有時間限制的
那回到火鳳上吧
吐槽計中計可以算幾十層很荒謬
這樣OK吧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:16:25
→ comicreader: 雙，故意中計是有其他你無從得知無法防備的手段，
→ tindy: 軍師是事先長時間的計畫,跟即時制的也不一樣
所以你的重點是火鳳算未來幾十動也很合理?
不是而且你也覺得荒謬那就好啦XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:17:57
→ comicreader: 實際畫出來也大抵建立在呂布萬夫莫敵上，後來沒事
→ comicreader: 嘴幾百條沒畫出來就只是在嘴砲偷看劇本而已
→ uoyevoltnaw: 他們會用人和別的”動”去引誘，誘導，限縮對方的動
→ uoyevoltnaw: end
限縮的結果只會在一動上
或者說博弈本質上就只有一兩動的對決
未來幾十動那是不考慮的

火鳳的演出方式經常是
A猜到B猜到A猜到B猜到A猜到B猜到A猜到B猜到......下一步是什麼
然後雙方未來十幾動的落子都是固定的

就算是跟阿法狗對決,他也不會再那邊跟你"未來幾十動+1動贏"
而是阿法狗算到你下一步怎麼走,這一步直接出你不意將死你
你未來幾十步預測都毫無意義

所謂火鳳計中計的荒謬性就在這裡
一動反轉就可以逆轉了未來幾十動預測根本沒意義
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:26:47
→ tindy: 我就沒說幾十層很合理,但沙盤推演本來就可以比較複雜
→ tindy: 下棋覆盤你要我重下100盤也沒問題,如果我很閒的話
→ tindy: 棋譜也有什麼棄馬13步這種東西
在上面那段應該算是回答了
就算你假設了對手未來幾萬動的可能性
對手只要下一動不按你預測走
那你那些計算就完全廢棄了
下一局只能重頭開始計算

所以現實中的博弈只會存在當下
不會有那種預測對手未來幾十步的情形
即使你可以把對手打成極端劣勢
比如說在格鬥遊戲中把對手打到殘血或沒有資源使得對手的選擇越來越少
也不等於你可以預測對手未來幾十步的動作
那是不可能的
→ jerrywei17: 覺得計謀會成功是靠資訊不對稱，而不是你多算一步
是的
你說到重點了

陳某最大的問題就是他把智謀想成是預測對手未來的時間長度了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:31:05
→ uoyevoltnaw: 互相猜到跟誘導都有吧
這就像猜拳,一定會有一方輸阿
就算是沒有直接勝負的局面
也不等於會有那種你猜到我猜到你猜到我猜到你.....未來幾十步的情形
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:33:13
→ jerrywei17: 計中計沒寫好會暴露個問題是，對方應該要懷疑你沒理
→ jerrywei17: 由會中這個計
推 teruru: 期待大佬用數學回答火鳳燎原的計中計中計問題...只是我覺
→ teruru: 得諸葛亮跟司馬懿的城下一聚，當初看很屌，回頭一想就一
→ teruru: 般人不是打嘴砲也可以自圓其說，馬後砲誰不會打...但是你
→ teruru: 說火鳳的計中計中計中計很荒謬，我也很同意...畢竟要說七
→ teruru: 重或八重要一樣，要建立在雙方是複製人的情況下才有可能
→ teruru: ，這世界上厲害的地方就在於天才不大可能懂凡人在想什麼
→ teruru: ，凡人完全也不太可能懂白癡在想什麼，甚至天才跟天才之
→ teruru: 間也不太可能完全瞭解他在幹嘛了...
→ tindy: 你的一兩動跟幾十動都是一樣鬼扯的東西好嗎..
兩動也很鬼扯阿,我只是客氣點不說太絕而已XD
免得我說兩動也很鬼扯有人就要出來異議阿里了
你能懂我意思就好
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:34:46
→ tindy: 你跟我說哪個棋手只算一兩動的
棋手是在"取勢"
並不是在預測對手未來好嗎?

圍棋下一個子在剩餘的空位有N種選項
不等於可以算到未來幾十動好嗎
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:37:45
→ uoyevoltnaw: 圍棋十步還行(?
→ tindy: 對手下一步叫一動,哪個棋手只算到對手下兩步的,講來聽聽
哪個棋手會未來十幾步都互相知道而且雙方都固定走?
把決勝留到未來幾十步之後
而不是猜到對手下一步就馬上將軍過去

假設你第一步就被對手推翻了
或者對手第一步就不照你想的走
那你去算未來幾十步又有意義嗎?

火鳳好笑就在這裡
預測到對手下一步了不是馬上去反轉
而是雙方繼續照著劇本走幾十步
最後才說贏的是走到最後一步的人
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:43:20
推 yeay: 圍棋高手要推10步以後的可能性算是很正常吧！在現實戰爭中，
→ yeay: 要推算各種戰術的可能性去預做準備也不是不行，但問題點在於
→ yeay: 資源的準備吧。在現實世界中，人力、金錢、時間是有限的，所
→ yeay: 以要針對各種情況做準備的確有困難。但，如果所謂的計中計中
→ yeay: 計其實只是你故意讓對方走的一條路，讓對方自以為有選擇呢？
→ yeay: 就像很多殘局的棋譜，必勝法其實只有一條路，那這個其實就是
→ yeay: 必然，而這個其實也不會那麼奇怪。
我已經說了一個重點

你可以想對手幾百種策略,但不用想對手未來幾百步
因為只要對手第一步不照你想的走
你那未來幾百步的推測都毫無意義

決勝只在當下
然後應對每一步變化在走下一步的決勝
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:45:07
→ tindy: 我就沒說預測幾十步很合理,但你講的兩步也不合乎現實阿
因為對手每一步就不會是百分之百可以預測了
如果是百分之百
只會有兩種情況
過渡或是死局

兩步都不符合現實了
所謂的高手只是面對各種局面有大量的經驗資料庫
所以他們每一步都能選到成功率比較高的選項
但即使選錯了
面對下一個局面也還能繼續判斷
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:47:49
→ tindy: 你一直拿幾十步這種超乎人腦計算的東西,替兩步來護航喔
→ tindy: 然後你算了幾百種,第一步竟能猜錯? 第一步才幾種可能
我不就是要吐槽火鳳的計中計一直在算未來幾十步嗎?
這才是我的重點吧老兄
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:49:23
→ yeay: 不管什麼棋，都會預判對手很多步，所以當對手在你的預判行為
→ yeay: 內，你自然就會下得很順；反之，你也會看到對手下一步棋出乎
→ yeay: 意料，那就會重新檢視，花很多時間再下一步棋。你認為圍棋重
→ yeay: 勢，那是因為那些高手把定石以及各種可能性都研究到接近透徹
→ yeay: ，不代表他們不用預判好嗎？
我們這裡對預測的定義不太一樣
博弈中當然會知道對手有什麼反制法(這些也是計算和經驗)
但這不等於對手必然會選擇我方考慮的方法
對手會出什麼招畢竟還是個機率問題
即使某招比較常出現或成功率較高,也不等於對手必然會選擇
→ uoyevoltnaw: 因為立刻反轉不會贏，又不是真的下棋可以跟對手喊GG
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:51:25
→ tindy: 決勝在當下,那當作下棋即時比賽好了
→ tindy: 那軍師做的事是沙盤推演,現在下棋有最優幾種開局
→ tindy: 也是因為長年下來,未來n步早就被分析透徹了
我們這裡對預測的定義不太一樣
博弈中當然會知道對手有什麼反制法(這些也是計算和經驗)
但這不等於對手必然會選擇我方考慮的方法
對手會出什麼招畢竟還是個機率問題
即使某招比較常出現或成功率較高,也不等於對手必然會選擇

然後還是那句話
我在吐槽火鳳預測未來的計中計阿老兄
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:51:58
→ tindy: 你一直把即時比賽  跟事前/事後分析拿來比較ㄟ
任何都一樣阿
博弈某種程度上就是猜拳
對手有勝率70%的A策略,和勝率30%的B策略
你猜對手用A,然後用A'的對策去應付
結果對手用B,你猜錯了,就被對手反打了

不管是即時或回合都一樣
更何況我們不是在談遊戲
是談火鳳的表達方式非常不合理,不合現實

你同意火鳳不合理就行了
一直反駁不知道是在幹麻
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:54:36
→ Ricestone: 下棋又不是猜，真的在算的時候也不是只取勢
→ Ricestone: 取勢是一回事，真的算棋步又是另一回事了
下棋除了走到特定局面(通常是死局)外
任何策略選擇也只是機率問題
有成功率比較高的決策,但也不是百分之百會成功
還要看對手的應對
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 22:56:47
→ uoyevoltnaw: 所謂的你猜到我猜到，其實就是彼此都還在互相的沙盤
→ uoyevoltnaw: 推演範圍內而已不是？
→ tindy: 那你事前應該規劃你用了A'然後猜錯,要怎麼進行下一步
火鳳的表達方式就是沒有猜錯這個選項
雙方都會我猜中你你猜中我然後未來幾十步都互相猜中
比的是看誰猜到最多步
所以才說火鳳很豪洨
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 23:00:30
→ Ricestone: 算棋步就是假想的全狀況都考慮到才再進下一層啊
→ Ricestone: 我不知道火鳳到底怎麼表達，但你對下棋的講法很怪
推 h40209: 火鳳其實蠻多智鬥的橋段比較像是圍棋的定石吧，即使其中一
→ h40209: 方率先變招另外一方也會有對應的手法，硬要解釋的話比較像
→ h40209: 這種感覺啦，赤壁那段諸葛亮跟司馬懿的感覺就是這樣，我知
→ h40209: 道你會這樣做所以我才配合你這樣做，兩分定式
赤壁那段司馬懿和孔明算是合作關係各取所需
但張飛和陳宮那段對立立場的計中計對決就非常不合現實
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 23:05:29
→ tindy: 下棋吃虧通常是你少算了...猜錯吃大虧比較像梭哈這種遊戲
→ h40209: 推樓上的說法，計中計真的要講就是少算，我知道配合你走棋
→ h40209: 我會不利但我其實還藏有妙手的感覺
我也知道配合走棋的情況阿
問題是火鳳的表達方式一方面太離譜
一方面張飛對陳宮那場完全就是過程完全不講
直接跳結果

這就好像獵人說蟻王跟小麥軍儀打的多激烈
結果讀者完全不懂軍儀的規則
也完全看不到盤面一樣
那勝負其實就是作者說了算
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/20/2019 23:33:43
→ ninjahatoru: 超智遊戲那種的才扯吧XD
沒看過
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/21/2019 00:17:36
噓 darkMood: 用數學驗證計中計不合理，才真的是有夠不合理。
→ lucifiel1618: 人家什麼亂七八糟數學論證你都能信了，那記中記你有
→ lucifiel1618: 什麼好不信。莫名其妙
→ lucifiel1618: 計辣幹
推 ARTORIA: 你根本不會下棋 某些局面根本就必死 實際上的選項沒那麼
→ ARTORIA: 多 列個幾百條也只是裝b而已
→ corlos: 最後還不是暗殺，陳某沒梗了