Re: [心得] 魔法少女小圓 叛逆的物語

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

※ 引述《j27910681 (琥珀)》之銘言：
: 之前一直有人要我去看這部，說很好看很好看，我個人本來是興趣不大的
: 我並不覺得所有的故事都應該有後續，像小圓本傳的故事在我看來就完完全全不需要任何
: 續集的
: 整個故事非常完整，既沒有短少也不需要延伸，尤其是最後面看到小焰拉出弓箭的畫面，
: 在我看來就是一個很完整的故事了
: 所以後面的魔獸篇我也完全沒看，叛逆的物語也一直都沒看。
: 看到很多想像力貧乏的傢伙整天說想要後續有時候常常讓我覺得很煩，很多東西是不需要
: 續集的好嗎

: 我不是很想要再看什麼後續了，拜託別出，出了我也不會看的。

同意,沒想像力的傢伙才會整天要求續集,把精品藝術品變成速食垃圾

虛淵在影視圈其實並不是很自由,經常有人會更改他的原案或干涉他的劇本
電影版也是在製作委員會和新房要求下更改原案,沒續集算是非戰之罪
再說了,接下來要演什麼?
粉黑都在人理之外了,比較適合當旁觀者,要在當主角是非常勉強了
紅黃藍在原本世界線都是慘死,在新世界也沒有原來的記憶,而且讓他們當主角也不太合適
繼續出下去也只能弄些外傳什麼的,不然粉黑接下來還要怎樣?相愛相殺嗎?

讓該死的角色好好去死,讓該結束的作品好好結束,這就是善待作品了
沒完沒了的延續下去只會毀了作品而已

像明年一月的外傳那樣用新角色開新故事感覺就不錯

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.30.33 (臺灣)
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→ p4585424: 想像力豐富的人發這篇文特別有說服力
→ Abby530424: 那你該嘴的是新房虛淵= = 結局最後用魔女文字寫
→ Abby530424: 「做了個好夢嗎」 我懷疑我在看死神
我不就說了嗎?是新房干涉虛淵的原案阿
就是想繼續消費這個IP阿,不然TV版就很完整了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 08:36:38
→ Abby530424: 那就看你對新篇的看法囉 我是持正面態度啦
推 siscon: 續集跟速食垃圾這兩個詞 不一定畫上等號
→ siscon: 以叛逆物語來說 需要解決的問題是焰的魔女化 因為圓環之理
→ siscon: 被排除在焰的世界之外 所以焰應該還是會魔女化 吧
→ siscon: 要講的主題可以是 相愛兩人價值觀不同的情況下 該如何相處
→ siscon: 因為圓跟焰的價值衝突 在作品中從來沒有被解決
圓神化或魔女化要是可以逆轉,TV版結局的內涵就變成笑話了= =
至於粉黑那兩人喔,說穿了就是雙方都想讓對方過平凡的生活而搶著入魔而已

虛淵玄編寫的魔法少女小圓之所以可以爆紅,就是因為不完美
想實現一個願望就必須付出相應甚至更大的代價
所以沒有完美的HAPPY END
如果最後粉黑兩人可以手牽手恢復凡人生活
那這部作品的藝術價值也徹底毀掉了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 08:49:55
推 Issarc0721: 對於叛逆的物語我給的還是正面評價，描述小圓成神之後
→ Issarc0721: 的狀況，以及小圓成神某種程度上也是一種無視焰的想法
→ Issarc0721: 給表現出來，小圓成神的行為反而讓焰更痛苦
→ Issarc0721: 而QB捕捉小圓的計畫被焰知道之後焰就壞的更嚴重了
→ Issarc0721: 這一次反過來變成焰去無視掉小圓的想法自己做自己的
→ Issarc0721: 如果還有後續而且是給出好結局，寫得好的話倒也是
→ Issarc0721: 可以接受的，畢竟經過這麼多衝突及努力最後有個好結局
→ Issarc0721: 我想還是可以接受的
不是努力就一定會有好結果
不是非常努力就一定會有好結果
因為有小圓的犧牲才讓整個作品的世界觀完整
才符合亞里斯多德詩學和日本物哀的精神
如果這部作品不是悲劇,我想不會這麼成功
即使成功了,也不會是藝術品/精品

這部作品還是應該維持悲劇的基調才優秀
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:11:47
噓 joe4643: 破壞藝術是在哈囉什麼
→ Abby530424: 以我的想法 我之所以認為新篇是精彩的
噓 felix1031: 笑死，TV版很完整？叛逆不就打臉你這種天真的想法，告
→ felix1031: 訴你事情沒那麼簡單？出新篇就一定是演你說的還原？你
→ felix1031: 想像力的貧乏我只能笑笑尊重啦
→ Abby530424: 這是因為小焰總算得以擺脫一種隱藏自己的態度
→ Abby530424: 不過說回來 新篇是不是悲劇要看在誰的觀點下
→ Abby530424: 你可以把焰魔分裂圓神與小圓 當成尼采中
→ Abby530424: 「那個加利利人，他死的太早了！」的一種實踐
我並不在乎焰的想法和真心
我只在乎這個等價交換的自洽的世界觀不能被摧毀
如果要讓粉黑回到人理,OK阿
但這個代價是要宇宙的毀滅才合理
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:20:04
→ Abby530424: 新篇那個不是人理吧
→ Abby530424: 話說回來 我記得新篇宇宙也有重架構
→ Abby530424: 然後關於等價交換這件事
這個重新架構是以因果深重的粉黑兩人被拋到宇宙外為代價而形成的
一但他們可以回歸平凡人,那宇宙就要恢復原樣
恢復那個魔法少女的結局是成為魔女的死結
連小圓刪除的悲劇都必須恢復原狀
這種才符合宇宙平衡吧
→ Issarc0721: 也不一定要回到人理阿，只要最後我覺得兩邊心意能真的
→ Issarc0721: 達到就是好結局了
很簡單阿,只要小圓放棄讓小焰恢復凡人讓小焰舔到爽就好了XD
→ Abby530424: 最簡而言之就是這個責任轉移了 這條價值目前是隱藏的
→ Abby530424: 所以我身為尼采腦粉 我對於新篇的續篇感到憂心啊
所以如果只有TV版的話,那這部作品很完整
電影版即使補足了一些細節,整體還是狗尾續貂,看起來就有一股斷尾感
有些作品真的不需要後續
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:28:17
→ Abby530424: 我的想法是tv版可以當結尾 不過加上新篇才是這部作品
→ Abby530424: 無法被超越的原因
→ Abby530424: 畢竟鑽研尼采後 整個後半段就是看小焰從普通人
→ Abby530424: 覺醒成為貨真價實的Unermensch
重要的是作品本身邏輯的自洽,也不用什麼都扯尼采,難道扯上去就可以無視完成度問題?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:34:11
→ Abby530424: 痾 新篇目前沒這問題啊
→ Abby530424: 要出問題也是新篇序章啊
→ Abby530424: 續
世界觀目前沒事阿,我是說劇情變得有頭無尾了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:39:36
→ Abby530424: 而且讀了尼采 自然對於完全無矛盾的體系就沒啥追求了
→ Abby530424: 那原本那個算結尾 劇場新篇就能算結尾啊
完成度的定義是收完伏筆沒有懸念
劇場版留下了懸念,所以完成度就不佳,一直都有人在抱怨劇場版沒後續

而且一直扯尼采沒用,並不是每個作者都在參考尼采,或者你能證明虛淵想表達尼采
有嗎?沒有阿?
尼采只是強調矛盾不可避免,但他是哲學家,人家並沒有放棄追求邏輯的嚴謹
矛盾的存在只是說明這個宇宙中有些最基本的概念無法回答,比如宇宙存在的意義之類的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:44:11
→ Abby530424: 舊版沒了魔女還是有魔獸 而新篇得知小圓並不滿足於被
→ Abby530424: 拯救
我並沒有說要沒有魔獸的HAPPY END阿,我說的是世界觀要自洽
魔法少女小圓的世界之所以自洽就是因為願望和反作用力的等價交換
所以說這個世界因為不完美而悲劇,其實是強調世界觀設計的完美
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:46:01
→ Abby530424: 我認為這部作品一定有尼采的影子
→ Abby530424: 至少中間小圓雕像出現的Got ist tot
OK,但這跟劇本的完成度是兩回事吧
你的意思是因為扯上尼采所以劇本完成度不高就無所謂了?
你濫用了概念了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:46:59
→ Abby530424: 還有重構世界後的葡萄酒（汁）
→ Abby530424: 我個人也認為小圓站椅子上雙手平舉摔成一攤也是啦
OK,但這跟劇本的完成度是兩回事吧
你的意思是因為扯上尼采所以劇本完成度不高就無所謂了?
你濫用了概念了
我已經說了,人家是哲學家,並沒有放棄嚴謹和追求混亂無序
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:47:46
→ Abby530424: 你所謂的希望導致絕望 目前是絕望還沒來啊
→ Abby530424: 這樣就叫沒完成度？那這就是在追求一種因果性的
→ Abby530424: 世界觀啊 小圓就是這種世界觀的被害者與拯救者
絕望就是被拋到人理外,只是劇場版弱化了這件事情的悲劇性(問題一)
然後劇場版留下的懸念也沒後續,問題也沒解決,所以完成度有問題(問題二)
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:50:56
→ Abby530424: 小焰願意去破壞這種因果性下必然犧牲的圓神（小圓）
→ Abby530424: 因為這個絕望對於小焰來說還行啊
→ Abby530424: 她由她的舉動已經得勝了 這個後果對她真的沒啥差
我已經搞不懂你到底想強調什麼了
你一直再追求喜劇,否定悲劇
如果有人不在乎終生監禁,能夠怡然自得,那也沒關係
但這並不影響監禁本身的悲劇屬性

小圓的故事要有魅力,有震撼力,悲劇性就是不可避免的
這個世界觀要自洽,那實現願望就要有代價
不可能沒有代價
否定了代價這點就是否定了這部作品的完整性
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:54:51
→ Abby530424: 問題沒解決？這不就是你喜歡虛淵的地方嗎
→ Abby530424: 我先說我喜歡虛淵的地方也是問題並不會直接解決這事
→ Abby530424: 例如小圓tv的魔獸 小朱被迫承認sibyl有存在的必要
我們討論的問題是兩點
第一,原本TV版沒有懸念,劇場版卻留下了懸念,所以完成度有問題
你大可說TV版小焰並沒有直面自己的內心什麼的
但這在TV版當時並不是一個需要解決的問題也不是一個被提出來的懸念
這點是電影版才刻意去強調的

第二,為了維持小圓世界觀的完整
所以一定會有魔物
魔女消失的代價必然是圓神化
圓神化的逆轉則必須是魔女的回歸和悲劇歷史的還原
這些點是不可以顛覆的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:57:59
→ Abby530424: 沒 我愛悲劇啊 但是新篇的重點不是在悲劇性
→ Abby530424: 而是在悲劇性下小焰的態度
→ Abby530424: 即使在悲劇下 仍能抬頭挺胸 這才是新篇的重點
我只在乎它摧毀了TV版的完整性阿
你不要說什麼分開來看,因為讀者也有權力合在一起看
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 09:58:47
→ Abby530424: 她擁抱她的命運 我們理當想像薛西佛斯是快樂的
她擁抱她的悲劇,那只是在他的主觀悲劇變成喜劇,客觀來看悲劇仍然是悲劇
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:00:26
→ Abby530424: 圓神化沒逆轉啊 只有力量被掠奪這事
→ Abby530424: 力量並沒有消失 只是操縱者並非tv小圓
沒有阿,我只是提出有這個風險
還有電影版依然完成度有問題的這個事實
沒有電影版,這部作品就很完整了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:01:16
→ Abby530424: 我不否認悲劇仍是悲劇啊 但是這部新篇的重點在於擁抱
→ Abby530424: 命運啊
→ Abby530424: 重新理一下 我跟你一樣 我們都認為悲劇振奮人心
→ Abby530424: 我也很愛亞里斯多德的詩學啊
我不管電影版想強調什麼概念阿
完成度低就是事實
這就像龍騎士07想耍賴說推理不是海貓的劇情重心
難道讀者就會放過他嗎?

我不會放過小圓劇場版的完成度問題的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:03:34
→ Abby530424: 你認為完成度低在絕望沒來 不過你也提到
→ Abby530424: 劇場目前看到的絕望也是焰被拋到人理外
我沒有說完成度低在絕望沒來
我只是說劇情留下懸念沒解決而已
你不要混淆了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:04:55
→ Abby530424: 那你認為懸念在哪
→ Abby530424: 就像會喜歡新篇的 會認為tv版本沒辦法完全寫進焰
→ Abby530424: 哥 你去挑戰一個在我眼中是酒神精神的作品說
→ Abby530424: 他沒有那種完整的結構性 特別是結局
→ Abby530424: 這就是為啥我認為「這不是個大問題」
→ Abby530424: 酒神精神本來就非這種精緻藝術的規律性或是定式
→ deathy: 就一句：我不喜歡新篇。有這麼難嗎，扯一大堆...
→ Abby530424: 沒有太大的追求啊
→ Abby530424: 我個人十分認同 小圓tv版前後呼應 十分完整
→ Abby530424: 是一種日神精神 詩歌的近乎完美呈現
→ Abby530424: 你用日神精神去批判新篇 但新篇的概念就是酒神精神啊
那只是你擅自將TV版和劇場版切割而已
就像我用海貓舉例,作者想耍賴想變調,讀者有權不接受
不過錯的也不是虛淵就是了
主要還是新房和想搾取這IP價值的資方
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:15:51
→ Abby530424: 欸 你自己看了是會覺得tv篇跟劇場在講同個概念？
→ f1288kku: 我原本以為TV版已經是十分完整的作品了，但新篇在既有的
不同概念並不是切割劇場版造成完成度不足的藉口
懂嗎?你一直在作切割,但概念不同不是理由
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:17:13
→ Abby530424: 沒啊 你有讀過悲劇的誕生吧
→ Abby530424: 我知道這本引用的部分爛爛的啦 但是概念還是值得一讀
→ f1288kku: 框架中進行突破，超越TV版的高度，而且故事依然完整自洽
→ Abby530424: tv的主人翁是小圓 劇場的主人翁是小焰
→ Abby530424: 小圓是日神精神 小焰到劇場版後半後就偏向酒神了
你直接告訴我從藝術批判角度來看我為什麼要把劇場版和TV版切割就好
什麼日神酒神概念不同不是藉口
就像星戰789評價爆炸
觀眾不會接受因為789的概念是女權所以不能跟前面看作整體的說法
否則觀眾為什麼買票進場?不就是因為老觀眾想看,新觀眾被老觀眾的評價吸引過去
同樣的,讀者也不會接受龍騎士07的耍賴
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:22:29
→ Abby530424: 這就跟你用普通的宣講去批評五旬節派的方言無邏輯一
→ Abby530424: 樣
這兩者又沒有直接關聯
→ f1288kku: TV版歌頌了小圓的成長和犧牲精神，新篇中提到被拋下的焰
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:23:30
→ Abby530424: 你看一部續作 不就是他沿用著過去的一些資訊
→ Abby530424: 然後看一個新的故事嗎
→ Abby530424: 這些都是他們的教會活動啊 雖然強調的不同
→ f1288kku: 扭曲的愛、破壞的衝動，並將之昇華
→ Abby530424: 然後在我眼中 你就是把他們都說成「基督教的教會活動
→ Abby530424: 」
→ Abby530424: 然後說五旬節教派的方言沒有邏輯一樣
我還在乎他是否能夠延續原來的精神
當然想改變基調也沒關係
但就算獨立來看劇場版也沒有TV版的高度
劇場版只是依附在TV版的FAN BONUS而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:26:06
→ f1288kku: 新篇基於TV版設計的衝突、反轉、理念高度都足以媲美前作
→ Abby530424: 我能同意這可以被視為fan box
→ Abby530424: 但是不用延續精神啊 這都是「新篇」了
→ Abby530424: 你帶著tv版本的劇情及期望看 這是他的希望
→ Abby530424: 但他沒有必要去把你的希望化作標準進行製作啊
我並不討厭酒神精神阿
我只是嫌他不完整和留下還要出續作的懸念而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:30:05
→ Abby530424: 我的意思就是 那都酒神精神了 你還一直要用日神精神
→ Abby530424: 的規範性去要求他不能留懸念
→ Abby530424: 這就是我感到莫名之處
酒神精神跟留不留懸念有什麼關係?
大家都知道這擺明要出續作吧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:32:42
→ Abby530424: 酒神精神不管這個啊
既然無關懸念的問題
那批評有懸念也不能用酒神精神護航了吧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:33:47
→ f1288kku: 以TV版來說故事結束於小圓成神重構世界
→ f1288kku: 但新篇也是小焰篡位重構世界啊
→ Abby530424: 所以我也說這部新篇的續作我感到憂心啊
那就沒問題啦
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:34:41
→ f1288kku: 要說懸念的話TV版還不是最後放出了尋找小圓的黑翼小焰
那個並沒有說是尋找吧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:35:29
→ Abby530424: 可以啊 酒神精神不管這個的意思是
→ Abby530424: 他認為有沒有懸念「不該」成為一個問題
拜託別在扯了,你前面才說不管這個,現在又說有關
到底要不要批評懸念你說清楚
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/24/2019 10:36:39
→ Abby530424: 我記得小圓tv的最後一句是「等著我」
→ Abby530424: 這...應該是尋找吧 我不確定台詞喔
→ Abby530424: 在上古希臘文翻不了bd
→ Abby530424: 在酒神精神中 懸念這個問題並不足以被批判
→ Abby530424: 這是隸屬於規範性的問題 酒神無視規範性
推 Abby530424: 我錯了 tv版最後一句是小圓聲音的加油
→ Abby530424: 小焰的最後一句話是所以我會繼續戰鬥
噓 fragmentwing: 哇!是開場群嘲欸
→ f1288kku: 抱歉我記憶有誤，但多出來的黑翼依然是懸念的一部份吧
→ f1288kku: 新篇尚未解決的是圓神那不安定的封印狀態，還有爽的敵對
→ f1288kku: 要說預留伏筆過多那倒是沒錯的，只是世界反轉之後已經來
→ f1288kku: 到一個新的(暫時的)平衡狀態，故事結束在這裡也很完整
噓 aegisWIsL: 覺得會演不下去不就體現了“想像力貧乏”這幾個字嗎
推 j27910681: 吵太長了吧lol
噓 twitch123: 遇到這傻X，噓就對了