推 GAIEGAIE: 哪來的後方啊 12/29 21:13
益州和四川大後方阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:14:00
→ chordate: 不要亂說了，龐統是強調益州的重要性，哪時反對搶荊州 12/29 21:13
噓 dinosd2: 還沒入蜀哪來的後方，亮黑好了啦 12/29 21:14
→ chordate: 「荊州荒殘，人物殆盡」是用來勸劉備搶益州的 12/29 21:14
→ GAIEGAIE: 然後龜到沒資源嗎 12/29 21:14
→ chordate: 不要把時間點搞錯 12/29 21:14
→ GAIEGAIE: 看到ID了 看來是不需要認真討論了 12/29 21:14
益州適合當根據地,但孔明的意見是把荊州當根據地
把一個會被別人圍毆的地方當根據地當然是GG惹
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:15:30
推 bestteam: 江陵固若金湯 關二哥早點回家很難掉啦 12/29 21:19
→ chordate: 孔明是把益州+荊州當根據地。孔明有叫劉備死守荊州 12/29 21:20
→ chordate: 不要搶益州嗎？ 12/29 21:20
隆中策就是要劉備占據益州和荊州
但龐統反對佔據荊州,因為守不住
歷史結果也證明,蜀漢最終還是失去了荊州,並且賠上了桃園三兄弟的性命
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:22:43
→ reaturn: 曹操打不過，東吳吃不下，不佔荊益圖謀個鳥 12/29 21:21
推 bestteam: 東吳都能守下了 位於上游的會更難守嗎 12/29 21:21
噓 dinosd2: 孔明的隆中策是把荊州跟益州綁一起，缺一不可 12/29 21:21
→ likeaprayer: 沒有荊州 劉備哪來益州可搶= = 12/29 21:22
→ likeaprayer: 荊州當下是最符合劉備發展空間之處 12/29 21:22
推 zzro: 劉備那邊不是也有荊州出身的 他們會允許不拿荊州嗎? 12/29 21:22
噓 OyAlbert: 諸葛的戰略不管從當代還是後世來看都沒錯好嘛，荊益鉗角 12/29 21:22
→ OyAlbert: 之勢缺一不可 12/29 21:23
拜託你們真的去看一下地圖
益州守的住,荊州是只有實力強大的國家才能搶的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:23:56
→ likeaprayer: 益州可不是你隨便能進去拿的玩意兒 12/29 21:23
→ u10400068: 更重要的是，益州也是在與荊州聯手夾擊才打得下來的 12/29 21:23
→ chordate: ????龐統何時建議劉備放棄荊州了？ 12/29 21:23
噓 afjpwoejfgpe: 人家是荊州益州綁一起，後方前線都要到手 12/29 21:23
→ chordate: 龐統自己就荊州人，會做出要劉備放棄荊州的建議？ 12/29 21:23
噓 dinosd2: 麻煩你把龐統反對拿荊州的話調出來，因為沒有荊州所以孔 12/29 21:24
推 bestteam: 將軍身率益州之衆出於秦川 根據地明顯在益州 12/29 21:24
→ dinosd2: 明才會北伐到累死，荊州沒掉就換魏國火燒屁股了 12/29 21:24
→ afjpwoejfgpe: 只獨守益州最後就是被邊緣然後用人力物力碾死，有荊 12/29 21:25
→ afjpwoejfgpe: 州這個點才有機會問鼎中原，就算有風險還是要拿 12/29 21:25
→ afjpwoejfgpe: 而且如果不是孫吳智障，荊州根本就不會出事好嗎 12/29 21:26
西晉司馬彪的九州春秋有記載龐統曾對劉備說：
荊州荒殘，人物殫盡，東有吳孫，北有曹氏，鼎足之計，難以得志
噓 chordate: 我早就推文說過那是龐統在勸劉備搶益州 12/29 21:26
我也給你資料了,龐統反對搶荊州
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:27:25
→ chordate: 不要一直鬼打牆好嗎？ 12/29 21:26
→ likeaprayer: 而且荊北在當時也是經濟開發較好的土地 12/29 21:27
→ u10400068: 怎麼看都是在勸劉備入蜀吧 12/29 21:27
→ chordate: 人家龐統是說，只有荊州，難以和曹魏、孫吳鼎足而立 12/29 21:27
推 bestteam: 東吳佔揚州有實力保荊州 在上游的益州沒實力保 邏輯? 12/29 21:28
→ chordate: 你的資料我一早就講過了，講一個早就被駁倒的資料幹嘛 12/29 21:28
噓 dinosd2: 在鬼打牆什麼?龐統是指荊州那時的情況，根本沒說反對搶荊 12/29 21:28
→ likeaprayer: 那句根本沒有反對搶荊州... 12/29 21:28
→ chordate: 當時背景是劉備已經有荊州大部份，龐統勸他再搶益州 12/29 21:29
→ likeaprayer: 意思是只有荊州 無法成鼎足之勢 12/29 21:29
→ dinosd2: 那句話是要劉備如果想站穩地位必須去搶旁邊的益州，根本 12/29 21:29
噓 afjpwoejfgpe: 然後龐統自己就荊州出身的，他出策放棄是腦袋灌水膩 12/29 21:29
→ afjpwoejfgpe: ，他說的是益州要到手不是放荊州啊 12/29 21:29
→ likeaprayer: 可以解釋成那樣真是厲害 12/29 21:29
噓 amsmsk: 那也稱太久才滅亡了吧 12/29 21:29
→ dinosd2: 沒說要放掉荊州，而且隆中策裡荊州是必需的 12/29 21:30
龐統不是說不要荊州
而是當時劉備根本沒實力守住荊州
劉備先進去四川好好經營實力
等實力充足了再來搶荊州也不遲
因為荊州是衢地
魏吳自然會為了搶這裡大打出手
孫吳也會為了對抗魏而跟劉備聯手
但是在劉備占據益州的時候
蜀吳是無法結盟的
歷史事實也證明吳魏兩國聯合起來攻打劉備
讓蜀漢元氣大傷
蜀漢完全沒有因為荊州而得到牽制吳魏的能力阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:34:54
→ likeaprayer: 要荊益並有才能跟曹吳成三分天下之勢 12/29 21:30
→ likeaprayer: 益州當時能發展的極限就是諸葛亮治理下的情況 12/29 21:31
推 bestteam: 隆中對都明說劉備待益州強將守荊州 根據地怎會不在益州 12/29 21:32
→ likeaprayer: 你跑50步 東吳跑100步 曹魏跑200步 12/29 21:32
→ GAIEGAIE: 補噓回來 12/29 21:33
→ likeaprayer: 沒有荊州只有益州就是等滅亡而已 12/29 21:33
推 flysonics: 龐統講這句話時 大耳就只有荊州 不要荊州是要吃屎逆 12/29 21:33
噓 dinosd2: 先不說後來有沒有搶下益州，荊州這種可通往魏蜀吳三方的 12/29 21:34
→ likeaprayer: 更何況放棄荊州=劉備當下失去全部 12/29 21:34
→ likeaprayer: 劉璋在你劉備不是一方之霸的情況 哪會迎你進蜀 12/29 21:35
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:35:48
噓 thinboy543: 上線680 12/29 21:35
→ dinosd2: 要塞，白癡才會拋棄掉，龐統要大耳搶益州也是要穩固荊州 12/29 21:36
衢地交地是只有實力強大的國家才能占領的
弱國占領這種地方只會被痛扁一頓
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:38:38
噓 afjpwoejfgpe: 人家的目的就是問鼎中原不是偏安，所以荊州+連合孫 12/29 21:37
→ afjpwoejfgpe: 吳才是上道啊 12/29 21:37
→ likeaprayer: 劉備自己後來證實了 要從益州打荊州可沒這麼容易 12/29 21:37
→ likeaprayer: 只有益州你在兵源糧食人口方面注定是輸家 12/29 21:37
→ dinosd2: 要劉備先入蜀再搶荊，TM的當時劉備就只有荊州，有沒有搞 12/29 21:37
噓 bestteam: 主動放掉? 你知道要攻下有多難嗎? 12/29 21:38
→ likeaprayer: 其他兩大勢力都吃到口的土地 你搶也來不及了 12/29 21:38
噓 u10400068: 一下子說龐統沒有不要荊州，又說龐統建議放棄荊州，選 12/29 21:38
→ u10400068: 一個拜託 12/29 21:38
以後再搶,懂不懂?
→ dinosd2: 清楚狀況啊?不然當時大耳是在哪裡駐軍當根據地? 12/29 21:38
荊州只能暫時停留,不能強留
最主要是為了入四川
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:39:43
→ bestteam: 你之後再打那要怎麼結盟抗曹 12/29 21:39
所以最後不是孫吳拿到手了,蜀吳才能結盟?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:40:29
噓 afjpwoejfgpe: 以後再搶就是北伐那種困難度SSS級的樣子 12/29 21:40
→ likeaprayer: 講得好像打荊州很簡單一樣XD 你打了荊州 孫吳這盟友 12/29 21:40
→ likeaprayer: 也沒了 還三分什麼 12/29 21:40
→ u10400068: 啊幹之後也入四川拉，沒有荊州如何搶益州 12/29 21:40
→ likeaprayer: 到時候沒被兩邊圍毆就不錯了 12/29 21:40
對阿,蜀漢就是實力不足還搶荊州才被魏吳兩國圍毆阿
講多少次了你們有沒有在看?
→ afjpwoejfgpe: 你在那邊養精蓄銳大國也會養精蓄銳啊幹，荊州放給人 12/29 21:41
→ afjpwoejfgpe: 擴編軍力加上物力差距你怎麼拿，。 12/29 21:41
歷史上奪荊州而奪天下成功的政權,都是先在後方養精蓄銳養好實力才去搶的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:42:22
噓 bestteam: 那是孔明能安撫底下啊 不然劉備都發兵打到死了 12/29 21:41
→ likeaprayer: 益州在東漢末發展極限就那樣 你養精蓄銳別人都在玩膩 12/29 21:41
→ likeaprayer: 然後呢XD 再從盟友孫吳手上搶回荊州XDDD? 12/29 21:42
這就是韜光養晦阿,戰略定力不夠的就會打起來了
通常老二會跟老三結盟,只要老三別太白目
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:43:54
→ bestteam: 換個人說不定就整天喊報仇還結盟 12/29 21:42
→ serenitymice: 剩蜀地再跟魏吳搶荊州會比有兩州守荊州簡單到哪裡去 12/29 21:42
→ serenitymice: 嗎 12/29 21:42
→ bestteam: 吳國實力也沒多高都要搶了 12/29 21:43
→ likeaprayer: 好像沒有荊州的話劉備勢力就會像吃了大力丸一樣 12/29 21:43
推 u10400068: 呃…先搶了蜀地就不會被圍毆嗎 12/29 21:43
蜀地易守難攻,只要蜀漢不去搶荊州,孫吳自然會跟蜀漢合作
歷史結果就是這樣
噓 dinosd2: 講的好像別人不會養兵一樣，蜀國在養兵時魏吳會開戰不養? 12/29 21:43
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:44:36
→ likeaprayer: 現實就是一個益州成不了事 搶不了荊州 12/29 21:44
→ likeaprayer: 荊州一旦到別人手上 就是別人的大力丸了 12/29 21:44
→ u10400068: 搶了荊州以後吳國都直接駐紮在蜀漢勢力的家門口了 12/29 21:44
→ bestteam: 東吳當白目就搶下荊州啦 12/29 21:44
孫吳實力比蜀漢強阿
然後搶下荊州又要跟蜀漢合作了
→ dinosd2: 有沒有去了解當時荊州是怎麼掉的?正常守城下二哥不會死的 12/29 21:44
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:45:55
→ dinosd2: 魏吳聯手一定打不打得下荊州不一定，但二哥是被偷襲的 12/29 21:45
→ bestteam: 你真的知道江陵多難攻嗎? 12/29 21:46
→ bestteam: 劉備拿下益州那時實力就比東吳強了好嗎 12/29 21:47
實力比東吳強wwwwww
才剛拿下益州,根基和大後方都還不穩
要跟經濟和稅收穩定的東吳比後勤運轉能力?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:50:23
→ u10400068: 況且魯肅榻上策明意就是要二分天下，蜀漢無法避免被侵 12/29 21:48
→ u10400068: 襲 12/29 21:48
榻上策魯肅給東吳的政策就是聯劉抗曹
待兩方衰弱後才漁翁得利
曹魏衰弱是吞下蜀漢的前提
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:53:37
推 u10400068: 要比根基性，孫吳士族和山越也不遑多讓 12/29 21:51
→ bestteam: 打在多W也不認否認這事實 劉備都敢跟曹操開戰搶漢中了 12/29 21:51
你是不是以為一支游擊隊或軍閥勝利幾次就代表國力比較強阿?
照這種標準的話阿富汗塔利班也比美國強了
國力看的是後勤和全國的經濟
有時後是因為大國沒辦法全力打擊才讓小國有空隙可鑽
曹魏一面要應付東吳一面還要應付北方遊牧民族
這就像美國今天國力雖強但卻要應付世界很多地方的紛爭
沒辦法集中精力對付一個地區一樣
噓 afjpwoejfgpe: 荊州給東吳之後人家回頭找你合作，問題是你這輩子也 12/29 21:52
→ afjpwoejfgpe: 很難再打出去啊，所以才說荊州和孫吳合作是兩個必要 12/29 21:52
→ afjpwoejfgpe: 條件 12/29 21:52
→ afjpwoejfgpe: 最大的問題是魯肅之後孫吳再沒支持這個論點的了 12/29 21:53
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 21:57:08
噓 dinosd2: 後蜀時期就證明強如孔明沒有荊州，北伐到累死都沒辦法出 12/29 21:54
→ afjpwoejfgpe: 加上孫吳死活打不下合肥，後面看來呂蒙這一手簡直是 12/29 21:54
→ afjpwoejfgpe: 玩死自己 12/29 21:54
→ dinosd2: 蜀，還在那邊不要荊州?幹嘛不講大耳直接投降東吳變更大塊 12/29 21:55
→ dinosd2: 來個中國南北戰爭，魏拿北中國吳拿南中國 12/29 21:55
北伐本來就是徒耗國力阿
蜀漢有荊州的時後國力也沒有比較強盛
反而是不斷在失血
對一個國家來說,衡量一塊土地有沒有價值的指標就是賺錢或賠錢
荊州並沒有起到威懾魏吳,保護蜀漢的作用,不是嗎?
你以為為什麼大國之間都要有緩衝國?
中俄之間有蒙古,中美俄之間有朝鮮半島
冷戰歐洲劃分為東西歐?
國際政治不是你想的,直接吞併掉領土越大越好,反而是經常需要小國來緩衝
沒有蜀漢的話,曹魏可以全力集中對付東吳的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:02:19
噓 bestteam: 要應付啥東吳啦 曹休就打趴那時的孫權 12/29 21:59
→ bestteam: 沒有全力打擊? 漢中爭奪曹操都親自帶隊了 12/29 21:59
噓 dinosd2: 東吳是要應付啥小?歷史證明東吳根本打不過長江以北 12/29 21:59
噓 boyce02: . 12/29 22:00
→ bestteam: 關羽北上 五子良將上了多少 硬要貶低劉備實力也不是這樣 12/29 22:00
三國中,東吳和蜀漢都弱於曹魏,所以雙方有合作基礎
但前提是蜀漢不能去搶荊州,東吳不可能忍受的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:03:37
噓 dinosd2: 北伐徒耗國力?孔明北伐時期蜀國是越打越強，如果不是掉街 12/29 22:03
→ dinosd2: 亭造成嚴重損耗，魏那時候根本被孔明搶錢搶糧搶人搶爽爽 12/29 22:04
噓 bestteam: 最好沒有起作用 沒有荊州軍 曹操還不一定放棄漢中 12/29 22:05
→ dinosd2: 二哥會掉荊州是因為被偷襲+被反叛+魏吳聯手出動明星隊 12/29 22:06
→ dinosd2: 拿掉隨便一個因素，正常守城下二哥一定撐得到益州援軍來 12/29 22:07
噓 afjpwoejfgpe: 東吳被人口稀薄問題和地方大族卡死，實質能動員的人 12/29 22:07
→ afjpwoejfgpe: 物力其實沒很多 12/29 22:07
→ afjpwoejfgpe: 一個合肥死活打不下來還打到孫權差點放棄人生 12/29 22:08
噓 dinosd2: 還真以為荊州好打?真好打魏吳自己來就好，還要聯手幹嘛? 12/29 22:11
那時魏國已經統一北方了,經濟實力是三國中最強的
街亭這種衢地就跟荊州一樣
蜀漢搶的了一時,搶不了一世,長久下來還是會回到國力最強者手中
諸葛亮是為了壓制內部投降派不得不北伐才能凝聚全國
但以蜀漢三國最弱的實力,最理想的做法應該是想辦法讓曹吳兩國互鬥才對
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:13:12
→ u10400068: 笑死，沒統合好就北伐怎能成事？ 12/29 22:14
政治有時後就是因為內部擺不平所以才向外發動戰爭的
懂嗎?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:16:08
噓 dinosd2: 曹吳互鬥就更好笑了，連長江都越不過的東吳能對曹魏造成 12/29 22:16
噓 GAIEGAIE: 有完沒完啊 12/29 22:17
→ dinosd2: 什麼影響?而且荊州一直到晉統一中國前都一直在東吳手裡 12/29 22:17
→ u10400068: 但是蜀漢的北伐並非是單純想要轉移矛盾的 12/29 22:18
→ u10400068: 其中都有一定的戰略目標 12/29 22:18
→ dinosd2: 對曹操來說蜀國才是眼中釘手中刺，東吳根本不成氣候 12/29 22:18
東吳是南方世族偏安的心理,你以為蜀漢士族想投降的心情有比較少?
其實反而是因為蜀漢的投降勢力更大,諸葛亮才不得不北伐
等諸葛亮一死,就沒人能阻止以譙周為代表的益州士族和四川的利益集團投降曹魏了
有蜀漢跟曹魏鬥,東吳偏安的士族當然樂得輕鬆
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:20:39
→ dinosd2: 你講的更錯了，蜀漢當初內部都想學東吳偏安在自家農資源 12/29 22:20
那些就是不想打的投降派阿
結果東吳成功偏安,諸葛亮卻不得不北伐才能維持統制力
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:21:24
→ dinosd2: 那時候只有孔明跟姜維知道不去搶錢搶糧搶人根本農不過 12/29 22:21
→ dinosd2: 孔明當時內政軍事都弄穩穩的，北伐幾乎沒人反對，事實上 12/29 22:21
→ dinosd2: 也是越打越強，孔明去世後姜維只能靠著少少的兵去搶，還 12/29 22:22
噓 autumn06095: 沒土地沒人口哪來人才？ 12/29 22:22
→ autumn06095: 你認為你懂三國那要不要研究姜維要怎麼贏？ 12/29 22:22
→ dinosd2: 是有搶出一些成績出來，問題在後方一堆想偏安自家農資源 12/29 22:23
最後通通還回去了
國力差距就擺在那,戰爭拖越長一定是對曹魏越有利,對小國越不利
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:25:57
推 u10400068: 譙周並非是一心投降，是在鄧艾打到家門口才投降。況且 12/29 22:23
→ u10400068: 仇國論主要是在說暫緩出兵 12/29 22:23
→ dinosd2: 魏蜀天生資源就差一大截，蜀國不靠北伐去搶魏國資源，是 12/29 22:24
→ dinosd2: 要怎麼農得過魏國?要不要講看看?還真當孔明北伐都沒想過? 12/29 22:25
小國要打大國,除非大國內部混亂
否則這麼簡單的邏輯,小國從大國手上搶到土地就變強了
那你有沒有想過大國搶回去的贏面更大?
如果大國自己不犯錯,小國根本就沒有贏面
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:28:51
噓 dinosd2: 事實上姜維北伐那時候就是曹家跟司馬家在內鬥，如果不是 12/29 22:29
→ dinosd2: 衰小碰到天敵鄧艾，魏國還真的不知道要派誰來擋姜維 12/29 22:29
→ dinosd2: 更別說孔明北伐時魏國內部算穩定，還能打出一堆成績 12/29 22:30
→ dinosd2: 另外再回主題，劉備入蜀後就算再怎麼養兵，都搶不回荊州 12/29 22:32
→ dinosd2: 既然能夠現在就佔著，自己放掉根本是蠢上加蠢的決定 12/29 22:32
哪國沒有內鬥阿?你以為蜀漢內部真的很團結嗎?四川士族一直都對孔明這些外來的很不滿
所以那些人死光後就沒人壓得住他們反戰投降了
無論如何當時曹魏都是三國中綜合國力最強的,也沒有在鬧革命或叛亂
司馬家和曹家的鬥爭只是統治階級的紛爭,但不影響國體
除非蜀國北伐能刺激曹魏分裂
否則曹魏回過頭來壓制蜀國就是分分鐘的事情
歷史事實也證明了最終是魏晉統一了三國
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:34:47
→ dinosd2: 魏國內部沒有叛亂?TM的我在看笑話嗎，司馬家當初奪權時 12/29 22:36
→ dinosd2: 叛亂鬧很大，你要不要去重看一下歷史啊 12/29 22:36
→ u10400068: 壽春三叛了解一下 12/29 22:36
我已經說了,那是統治階級上層的內部矛盾,但並沒有發展成全國性的分裂割據
壽春三叛那是兵變不是民變
就像唐朝的統治階級互殺很凶,但體制造成不影響民生經濟發展
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:38:39
噓 dinosd2: 兵變就不叫叛亂哦?人家當時可是不從司馬家統治才搞叛亂 12/29 22:39
→ dinosd2: 東吳當時都想插一手了 12/29 22:39
→ u10400068: 曹魏內部的權力鬥爭讓曹爽興勢大敗，十萬兵還農。沒有 12/29 22:40
→ u10400068: 影響民生經濟？ 12/29 22:40
還農是增加經濟負擔還是減少?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:41:14
差異在於會不會影響國家統一和經濟發展
壽春三叛除了不服司馬家奪權外,不想也不敢宣布獨立
以曹魏的實力
不管魏晉哪家當政都會想南下統一三國
但蜀吳只要上頭的人壓不住了,隨時會想投降曹魏
這就是魏國跟另外兩國最大的差異
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:42:48
→ u10400068: 生產力因為戰爭減少了，你以為說補就補？這不是單純的 12/29 22:42
→ u10400068: 人力填充，受到徵調的家庭難道沒影響嗎 12/29 22:42
還農耶,你懂這兩個字的意思嗎?叫他們回去生產經濟啦
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:43:26
噓 dinosd2: 錯更大，蜀國是鄧艾打到軍臨城下才投降，吳國內鬥鬥到人 12/29 22:43
→ dinosd2: 民寧願讓晉國來統，實際上當時內部根本沒有投降派人馬 12/29 22:44
→ u10400068: 我知道啊，重點是最後的問題不只經濟問題 12/29 22:44
→ dinosd2: 姜維那時期是只靠北不要三不五時就在那邊學孔明常常北伐 12/29 22:45
噓 dinosd2: 當下時間點誰敢表明自己是投降派的，還不被拉下去砍頭? 12/29 22:47
→ dinosd2: 吳國當時雖然換了一堆領頭的，但還是天天在想往北打咧 12/29 22:47
譙周和士族集團本來就很想投降了,只是他們不敢幹太快
當時蜀漢內部還在討論是不是至少要抵抗一下在投降
譙周主張直接全面投降不抵抗
就像那個姓辜的台灣有名的世家也是等日軍到來才開城門投降
但在日軍來之前他們就很想投降了
譙周後來被曹魏封陽城亭侯
而且他跟諸葛亮一直都互相反對
至於東吳同樣也不用說,就是一片失敗主義的景象
內部都在趁曹魏統一前撈最後一票還有自己家族跟曹魏談判的籌碼而以
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:53:20
噓 dinosd2: 鄧艾剛打過來成都時蜀國明明就有很大的獲勝機會，再不濟 12/29 22:53
→ dinosd2: 也能守著不開門，但諸葛瞻策略錯誤才會搞到守軍被殲滅 12/29 22:54
→ dinosd2: 否則當下是根本沒有投降的選項，甚至派人快速往姜維那邊 12/29 22:55
→ dinosd2: 求援都撐得住 12/29 22:55
都已經到了被侵略要防守的程度了,對蜀漢來說也只是早滅亡或晚滅亡程度的問題而已
早就說了,小國要對抗大國,除非大國自己分裂內亂有致命弱點
不然就要韜光養晦,想盡辦法讓大國轉移注意力跟其他國家互鬥
甚至丟臉都行,蒙古之所以沒有吞併朝鮮,因為國王親自在蒙古人面前下跪求臣服
覺得難看嗎?但保住國家就好
真正的政治家能屈能伸不計個人榮辱
安倍晉三為了國家利益也是不在乎自己的面子盡力去討好其他大國
離題了
反正就是,蜀漢當時根本沒有長久跟曹魏正面硬剛的條件
曹魏也不具有分裂內亂的條件
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 22:59:07
噓 teruru: 想說怎麼這篇文這麼多噓？我只問一句，在那年代你當天子 12/29 23:04
→ teruru: 死了嗎？荊州在當時以劉備漢氏未稱帝的時候，荊州有能力 12/29 23:04
→ teruru: 可以直攻許昌，這對狹天子以令諸侯的曹氏，是相當不利的 12/29 23:04
→ teruru: 好嗎？這可不是春秋戰國好嗎？ 12/29 23:04
不甩天子也只是時間上的問題而已
當諸侯起兵反董卓後就已經實質上軍閥割據越來越明目張膽了
你別忘了劉協也是董卓立的,董卓被討伐後諸侯也沒有要求劉協還權,因為他也沒實權了
曹操要是狠一點不要臉一點,想要自己再立個傀儡皇帝也是很簡單的事情
反正當時地盤都分好了諸侯能打的大多都打完了,只剩蜀吳而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:10:08
噓 junior1006: 阿你的邏輯不就是人家大國輾壓打不贏我龜到死就好了 12/29 23:11
→ junior1006: 不要做夢 12/29 23:11
→ junior1006: 他要這樣做乾脆直接投降算了 在益州發呆到死要幹嘛 12/29 23:12
我已經說啦,小國的勝利條件就是想辦法讓大國內亂或是韜光養晦避其鋒
想辦法誘導大國跟其他大國互鬥阿
結果是怎樣?
反而是東吳靠著讓蜀漢與曹魏互鬥而苟延殘喘
最弱的蜀漢則是最早被滅掉的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:14:01
→ junior1006: 你鎖在益州是要內亂個姆咪 12/29 23:14
→ junior1006: 事實證明就是東吳拿了荊州也只會繼續發呆 他機掰是他 12/29 23:15
→ junior1006: 有問題 12/29 23:15
我說的是蜀漢要想辦法讓曹魏內亂
或是想辦法讓曹魏去跟東吳打
但這兩件事情哪個蜀漢都沒作到
這只是證明了東吳比蜀漢更穩定,內鬥個不停還能把禍水向西引
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:16:56
→ junior1006: 你以為你討好東吳東吳就會出力幫你搞老曹喔 阿亮從頭 12/29 23:16
→ junior1006: 到尾就只要東吳不要搞他而已 然後他就被搞了 12/29 23:16
→ junior1006: 啊我就說了你蜀國龜在益州連門都出不去你要怎麼讓魏 12/29 23:17
→ junior1006: 國內亂 靠賽嗎 12/29 23:17
我沒有說討好阿,我是說想辦法阿
辦法是什麼我不知道
但如果要到蜀漢跟曹魏正面對抗的程度一定是戰略失敗了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:18:09
→ junior1006: 東吳稱臣當然能禍水東引 從頭到尾戰略目標就不一樣 東 12/29 23:18
→ junior1006: 吳當孫子老劉跟著當孫子是要打個姆咪 直接投降不就好 12/29 23:18
→ junior1006: 了 12/29 23:18
東吳有稱臣就直接投降了好嗎,就是根本沒稱臣所以才是三國對抗的局面
東吳還捏著荊州等戰略要地讓曹魏很是不快
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:19:47
噓 junior1006: 東吳能的比蜀久就是靠長江跟當孫子 志不在天下魏國當 12/29 23:19
→ junior1006: 然沒事懶得管他 12/29 23:19
→ junior1006: 孫權自己都搞不定自家人了還要讓阿亮去搞定他們根本是 12/29 23:21
→ junior1006: 笑話 何況他打魏國就是要幫東吳創造一個可以出戰的機 12/29 23:21
→ junior1006: 會 12/29 23:21
→ junior1006: 但是東吳主戰派根本幾乎為零 蜀坦一邊之後東吳就刺下 12/29 23:22
→ junior1006: 去了 12/29 23:22
推 junior1006: 孔明錯在低估了東吳宅的程度 死都要宅下去 12/29 23:24
劉備本來就是外來集團,不維持軍事話語權的話隨時會被四川士族給奪權
所以北伐某種程度上是不得不打
更何況這世界上很多國家並不是你有志奪天下就能奪的
小國該作的就是韜光養晦等待時機
蜀國可悲的地方就是他們連想低調韜光養晦都作不到
四川士族太多都只想直接投降曹魏而已
別以為蜀國多有志氣,其實那是蜀國可悲之處的側面折射而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:24:56
噓 junior1006: 戰略目標就不一樣劉備跟諸葛亮想要打天下就只能這樣搞 12/29 23:27
→ junior1006: 不然就投降 問題是戰略又不是以投降為目的設立的 12/29 23:27
→ junior1006: 劉備陪著那群一樣不想出門的人龜在益州 然後東吳繼續 12/29 23:28
→ junior1006: 內鬥當死宅 你魏國內亂又如何 12/29 23:28
→ junior1006: 你以為當兩邊都在當死宅的時候敵方自爆他們就會有機會 12/29 23:29
→ junior1006: ？不要笑死人了 12/29 23:29
噓 junior1006: 你的邏輯就只是人家好強我們回家睡覺 要睡覺誰都會 劉 12/29 23:30
→ junior1006: 備諸葛亮就是在挑戰一個統一的希望 12/29 23:30
那回到一開始的話題吧
如果劉備集團一開始不去占領荊州,那就不會和東吳發生矛盾
可以更早的促成蜀吳合作和吳魏矛盾
也能減少四川集團的反抗並且蓄積實力韜光養晦
就是因為占領荊州這一步走錯了
造成了蜀國自建國以來就一直內憂外患不斷的局面
可以說蜀國就是因為這一步太高調了才造成最早被魏國滅掉的局面
否則開局就會有魏吳互鬥的有利局面
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:31:56
→ junior1006: 四川集團不反抗又怎樣？照你的邏輯他們也只想在益州 12/29 23:32
→ junior1006: 睡大覺 東吳也只想在長江以南睡大覺 韜光養晦個什麼 12/29 23:32
→ junior1006: 三國有兩國在睡覺只有魏國想打 而去人家就算出兵後勤 12/29 23:33
→ junior1006: 還是大於兩國總和 是要合作宿什麼養 12/29 23:33
戰爭是要花錢和提高稅金的,這就是士族不爽的地方
悶聲發大財的事情,士族都喜歡
如果一開始蜀國沒去搶荊州,吳魏兩國自然會因為荊州而出現在彼此的雷達上
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:34:23
噓 dinosd2: 魏吳矛盾?赤壁後魏國早就想休息，還巴不得蜀吳不要整天都 12/29 23:33
→ junior1006: 事實就已經證明把荊州放給東吳他們還是不會做事 兩邊 12/29 23:33
→ junior1006: 一起不做事送頭嗎 12/29 23:33
→ dinosd2: 想要打上來，吳佔了荊州後有幹了什麼事嗎?根本沒有啊幹 12/29 23:34
→ dinosd2: 魏國幫東吳打下荊州是要擋蜀國不要從那邊進軍，二哥被殺 12/29 23:36
→ dinosd2: 對魏國也是意外收獲，還在那邊魏吳矛盾?笑死 12/29 23:36
你一直以北伐為前提,人家東吳只想偏安過生活阿
如果蜀國低調點,或許多延續個一代皇帝也都有可能發生
誰不想安穩過日子?想讓自己安穩過日子就要想辦法讓惡狗去咬鄰居別咬自己
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:37:02
→ dinosd2: 既然TM的都知道東吳想偏安，蜀國是要怎麼挑撥魏去打吳?? 12/29 23:37
→ dinosd2: 你的話根本自相矛盾啊，還想韜光養晦?養死自己最快 12/29 23:38
所以才要想辦法阿
你以為蜀國不想偏安嗎?
至少一開始不搶荊州的話也不會引來魏吳聯合
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:38:48
噓 junior1006: 你就一直以偏安為前提說隆中對有問題蜀國應該睡大覺靠 12/29 23:38
→ junior1006: 賽 12/29 23:38
→ junior1006: 睡覺靠賽誰不會 12/29 23:39
我沒有說睡大覺靠賽阿,我是說不用那麼高調阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:39:45
→ dinosd2: 想辦法想辦法，你有辦法?把你丟到那時代你能想個什麼東西 12/29 23:39
我不就說了,因為劉備搶了荊州才同時跟魏吳兩國打
荊州完全沒有起到壓制魏吳保護蜀國的功能
反而讓蜀國為了荊州而大失血
這就像美國打阿富汗伊拉克本來是為了更加控制中東石油利益
哪知道打到尾大不掉反而大失血賠大錢
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:41:19
→ dinosd2: 蜀國吳國兩邊都想不到怎麼挑撥，就你想得到?笑掉人大牙 12/29 23:40
→ junior1006: 北伐就是把吃下魏國一部分的戰果放給東吳打了 結果人 12/29 23:40
→ junior1006: 家選擇背刺蜀國 你以為阿亮沒在放東吳打魏喔 12/29 23:40
→ junior1006: 會被刺掉只是代表阿亮的確錯估了一件事 就是東吳死宅 12/29 23:41
→ junior1006: 的程度 12/29 23:41
除非蜀國把魏國打到重傷了
否則吳國才不會笨到出兵咧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:44:41
噓 dinosd2: 孔明最初沒要吳國真的出兵出力，能夠牽制長江一帶的兵力 12/29 23:46
→ dinosd2: 就夠了，結果跑去跟對面合作來背刺，真的交到豬隊友結盟 12/29 23:46
你以為吳國看不出蜀國的企圖嗎?
對吳國來說,蜀國就是個不斷拉著自己跟魏國挑釁的麻煩製造者
吳國確實需要跟蜀國合作,但也不能讓蜀國牽著鼻子走
背刺蜀國則是對魏國顯示了不想打的誠意
這就像冷戰時期
美蘇兩方其實都不想打,就毛澤東在亂
美蘇雙方都用跟中國交惡來間接傳達雙方和平相處的意願
當然長期來看雙方還是互不信任想要滅了對方,雙方只是在等待時機成熟,不想太早開戰
這對魏吳兩國而言也是相同的
可是毛澤東最終成功達成了中美關係的改善
美國放棄顛覆中國,和中國建交,中美兩國迎來黃金蜜月期,中美聯合起來搞蘇聯
中國還趁機韜光養晦,到現在美國要壓制中國崛起還稍微有點難度
而蜀國除了引來魏吳兩國的教訓以外
完全沒有成為魏吳兩國都不敢惹的第三極
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/29/2019 23:54:57
噓 p08171110: 大家不要再吵了，這個id就是單純說嘴不想討論，可以直 12/29 23:55
→ p08171110: 接無視沒差 12/29 23:55
→ p08171110: 反正等他回下一篇就棄置這邊了 12/29 23:55
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 12/30/2019 00:00:28
推 pbkfss: 亂扯一通 12/30 01:20
噓 pbkfss: 比翻案文還更沒看頭 12/30 01:26
噓 rainight1218: 笑死人，要是沒有國舅背叛，荊州會不會丟還真不好 12/30 02:58
→ rainight1218: 說 12/30 02:58
噓 youngluke: 又找到新玩具來跳針了 12/30 03:40
→ GAIEGAIE: 好了啦 12/30 03:46
推 leon1309: 放棄荊州跟曹、孫比農？基數差越多農越久輸越大 12/30 06:51
推 Dirgo: 北拒曹操,東和孫權.這個東和孫權真的要諸葛亮自己來搞,可惜 12/30 09:16
推 jack78514: 來看笑話，嘻嘻 12/30 09:22
噓 dinosd2: 現在就再戳你錯的地方，蜀北伐時期已經沒指望吳幫打，只 12/30 09:52
→ dinosd2: 要不來背刺就好，結果?要偏安卻不偏安沒事就跑來蜀鬧一下 12/30 09:53
→ dinosd2: 你不想跟魏打，自己玩沙無所謂，跑來亂蜀國是要銃三小 12/30 09:53
噓 SKTP: 翻案文看多了是不是，超譯成這樣 12/30 14:37
→ afjpwoejfgpe: 你是不是看完這篇農場文就一時高潮，現在被電爛心情 12/30 15:51
→ afjpwoejfgpe: 如何啊 12/30 15:51
→ nadleeh: realtw 不回惹 01/09 10:07