[討論] 《小書癡》中的階級關係

[TED781120 (蒼夜歌)]

https://i.imgur.com/gADYDOT.jpg
安潔莉卡防雷。



















看了不少討論都把作品中的上下關係當成絕對階級，
加上最近中文化進入對王族的談判，
不少人似乎都先入為主的覺得王族之於艾倫菲斯特有直接的生殺大權，
只要王族下令就必須無條件接受等等。

不過這部份看起來是不合理的，
現實的歷史發展上，除了幾個完成中央集權制度的國家，
王族對下層貴族通常沒有那麼強的權力，
尤其《小書癡》中尤國採取領地封建制度，
在各領地內對領民有絕對權力的是領主而不是王，王令必須經過領主下達，
甚至沒有類似巡查官這樣的職位，
以中國來說，可以說這樣的體制比較類似周代吧，
天子（王）名義上是最高領導者，諸侯（領主）如果不是要謀反都基本上會遵從天子旨意，
但諸侯真的皮起來不聽，天子除了派兵、找別的諸侯壓過去外毫無他法。

雖然現任王是沒有王書無法執行全部的王權，
但考慮到世界觀中的國家運作基礎是在建國時、王由各地領主中選出的年代就訂下來的，
這個體制不會支援到多強的中央集權制度，
在王還持有王書、能移動領地之礎的時代，
艾領的前身艾森萊希謀反時當時的王也是用率軍突襲貴族院的方式處理叛亂，
改變領界與移動礎應該是需要王與領主一起進行的。

所以雖然作品中貴族對平民有絕對權力，貴族隨意殺死平民也不會入罪，
以此認定上位貴族對下位也如此就有點過度解讀了，
在貴族中即使有上下關係，應該也不是那麼極端的落差，
雖然下位原則上必須聽從上位，
但下位除非擺出不尊重上位、無理拒絕的態度，
否則上位也不可能師出無名的進行制裁處刑，應該是這樣的狀況。

所以齊爾維斯特在與王族的談判中說得出「對於艾領毫無利益下無法答應」，
如果王對下位領主真的有那麼強的中央集權制約力，
齊爾維斯個光是這樣講就可以被抓出去殺了（罪名就是對王族不夠忠誠），
把這些都推說是現任王比較善良是說不太過去的，
雖然一開始只有想關前第四王子進白塔，但畢竟現任王是幹得出跨領地大規模肅清的傢伙，
整體更偏向是「艾領還沒有明確的表現出無理且不敬的態度，難以強迫性的下令
（當然不能排除齊爾維斯特繼續強硬拒絕下去會到那個程度）。

作品中有不少類似的狀況，在這個世界觀的觀念上如果是錯誤的，
梅茵身為領主候補這樣的上位者也不能要求中下級貴族做出不合禮儀的行為，
比如雖然作品中沒有出現但多次有假設的、
如果平民對貴族無禮，梅茵不能袒護平民，
因為貴族對平民有絕對權力是這個社會的道德觀念，
梅茵身為上位者要求下位貴族違反這個觀念不對平民處罰，
是超出她身份能有的權力的。

作品中直接出現對王族無禮到抵達直接處刑門檻的只有一個蒂緹琳朵就是了。

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推 jack0204: 對商業不重視感覺也不可能，除非國家經濟不需靠交易
推 a1234555: 嗯...可是這作品的貴族對平民還有魔法的差距
→ a1234555: 那又是一個現實生活中沒有辦法參考的問題
推 simakaze: 加了魔力這個因素後 用現實去類比的可靠度就下降了
→ TED781120: 所以不是講貴族對平民，是貴族對貴族啊。
→ TED781120: 都是有魔力的階級就比較單純了，本作出現過的上位貴族
→ TED781120: 對下位貴族的壓迫通常都要找名義跟藉口（除了蒂緹琳朵
→ TED781120: 這草包）。
推 a1379: 說到對王族無禮的 我又想到辣個把自己打扮成聖誕樹在跳舞的
推 yomo2: 異世界討論這個不能參考現實啦  就像你不能用現代人思維去
→ yomo2: 套入古人一樣  從書中的角色觀點踏入比較合理  而且王族在
→ yomo2: 這部權利很大阿  例如禁止你兩三代踏入貴族院小領地拿不到
→ yomo2: 杖 小領地就要滅了 何必去搶
→ a1379: 女人惹
→ TED781120: 齊爾維斯特強硬的拒絕後，有問題的應該不是被抓去處刑
→ TED781120: 或派兵鎮壓，而是來自各領地的刁難。
→ TED781120: 這作品王族就沒有權力要求不讓人進貴族院啊。
→ yomo2: 王族要搞其他領地扣掉王書的作用都有好幾個了。把王視為絕
→ yomo2: 對的上級很正常啊
→ TED781120: 即使是政變時期各領地貴族都仍然是正常出入貴族院的。
→ yomo2: 你要設轉移陣要王跟領主同意阿
→ TED781120: 就大領地漢娜蘿蕾的證言，王族對領主有意見只能直接派
→ TED781120: 兵奪礎。
→ TED781120: 貴族院的轉移陣又不是新設置的。
→ ghchen1978: 中央都能調動各地貴族來中央，權力絕對比現實大
→ TED781120: 調動到中央的限制也很多，作品中主要是各領地主動派人
→ TED781120: 去中央。
→ TED781120: 很少有王族下令調動（尤其是領主一族禁止調動）。
→ TED781120: 他們甚至沒有辦法下令到中央的貴族回去自己領地調查情
→ TED781120: 報。
→ TED781120: 可以看得出本作王族沒有權力大到這個程度。
推 letyouselfgo: 王權是建立在是否有王書上 這點應該沒錯 領主反抗
→ letyouselfgo: 有王書的王 是不可能的
→ TED781120: 有可能，艾領的前身領地就是，當時的王是靠人通風報信
→ TED781120: 先下手鎮壓才贏的。
→ letyouselfgo: 艾領和王族的談判比較像政治角力 不能說是無禮挑釁
→ TED781120: 在古代正常選王時，王直轄區只有貴族院，行政上一定需
→ TED781120: 要跟各領地妥協。
→ letyouselfgo: 有王書可以把整個領地孤立封閉起來 應該沒有反抗的
→ letyouselfgo: 手段
→ TED781120: 對，談判的部分能歸類為政治角力，但如果雙方權力階級
→ TED781120: 大到一個程度根本無法角力。
→ TED781120: 領界門不用經過王書，要完全封閉領地要聯合周遭領地一
→ TED781120: 起。
推 jack0204: 克領才是實際上操盤手，只是想靠自己來而已
→ TED781120: 王書能直接封閉的是國境門，艾森萊希造反的時候就是。
→ letyouselfgo: 而且艾領是作為戰勝組自居 他當然有理由要求更好的
→ letyouselfgo: 待遇
→ TED781120: 如果王族可以直接控制貴族院傳送陣，那艾森萊希當時就
→ TED781120: 應該把貴族院傳送陣關了。
推 sdhpipt: 就封建政治啊 很多東西是建立在默契/習慣/私人親屬關係上
→ letyouselfgo: 王書可以封閉通往中央的轉移陣
→ TED781120: 到中央不等於到貴族院喔。
→ TED781120: 中央直轄地應該是之前的王為了把王族跟其它領地切割開
→ TED781120: 來才另外開出來的。
→ TED781120: 但是尤國真正的中樞是在貴族院。
推 letyouselfgo: 那更簡單 直接把神殿的魔力登錄破壞就可以了
→ letyouselfgo: 魔王示範合格的王族該怎麼做給讀者看了
→ TED781120: 除了中央貴族跟王族外聖牌是在原生領地。
→ TED781120: 斐迪南能這麼做是因為傑魯要拿王書，把自己作為王族登
→ TED781120: 錄在中央。
→ letyouselfgo: 修塔普的魔力登錄
→ TED781120: 不然領地的聖牌是在領主轄下。
→ letyouselfgo: 是登錄在中央神殿的吧
→ TED781120: 思達普的登錄就是聖牌啊。
→ letyouselfgo: 你說的聖牌是另外一種身份登錄
→ TED781120: 證據就是艾森萊希造反時，當時的王不是選擇破壞聖牌而
→ TED781120: 是派兵。
→ letyouselfgo: 破壞聖牌會沒命 破壞魔力登錄只是失去修塔普
→ TED781120: 聖牌同時就是思達普的登錄，如果把聖牌帶到領地外破壞
→ TED781120: 就是只取消思達普的使用權。
→ TED781120: 所謂破壞魔力登錄就是把聖牌帶到所在領地外破壞（就是
→ TED781120: 斐迪南做的）。
推 storyo11413: 王沒有想殺這麼多人 記得是他的親信說那些人想殺王
→ TED781120: 馬帝亞斯他爸也是，齊爾本以為他逃不出領地所以破壞聖
→ TED781120: 牌，但他其實已經潛逃出境，因此只讓他無法使用思達普
→ TED781120: 。
→ TED781120: 如果他沒有逃出去，就是直接死。
→ TED781120: 這就是為何過去會有領地能叛變，因為他們的聖牌不在王
→ TED781120: 的轄下。
推 letyouselfgo: 修塔普的使用是要通過王族才能進最奧之間 除非政變
→ letyouselfgo: 的情況下不可能隨便反抗王族吧
→ TED781120: 本作的體制產生時王還是由領主一族選出，也不可能把各
→ TED781120: 領地領主的生殺權直接給王。
→ TED781120: 王族當然不是完全沒有懲罰方法，但是執行上必需師出有
→ TED781120: 名。
→ TED781120: 只因為王族的喜好隨意進行懲戒是不行的。
→ letyouselfgo: 應該是說一開始的尤國是封建制 後來建立貴族院 有
→ letyouselfgo: 自己的軍隊後成為中央集權了
→ TED781120: 以作品中來說，談判時不以王族國家利益為先、以領地為
→ TED781120: 主的態度還沒有達到這程度。
→ letyouselfgo: 如果這樣解釋的話領地分上下關係一點意義也沒有
→ letyouselfgo: 高位領地可以壓迫低位領地也很不合理
→ letyouselfgo: 跟作者原意也不符合
→ TED781120: 以中央集權為標準的話本作王族的控制力太弱。
→ letyouselfgo: 因為你挑的是個很弱的王
→ TED781120: 起碼是王族完全看不出對地方執政有管控上。
→ letyouselfgo: 來當作反例說明
→ TED781120: 不看王的部份制度上也是。
→ TED781120: 制度上如果是中央集權，應該會有類似巡查使這樣的職位
→ TED781120: 。
→ letyouselfgo: 庫王原本就是受文官原本不是預定王儲
→ TED781120: 但是本作來說王族是完全沒有派人到各領地的。
→ TED781120: 如果有建立制度，就算這個王比較弱勢也會繼續執行。
→ TED781120: 不會因為一個王比較弱就沒有進行。
→ letyouselfgo: 如果按這樣說領地也沒有上繳稅賦的義務
→ letyouselfgo: 本作也沒有所謂稅官的設置
→ letyouselfgo: 為何各領會乖乖的把貴重人才和稅金奉上呢
→ TED781120: 在有中央直轄地以後稅金好像是收直轄地為主的樣子。
→ TED781120: 稅官有啊，領主對領地有。
→ TED781120: 人才的部份是各領地為了強化自己對中央的影響力送過去
→ TED781120: 的。
→ letyouselfgo: 本作尾聲最後的結局就是各領地要提供中央稅金
→ letyouselfgo: 艾格蘭緹娜沒有直轄領地了
→ TED781120: 因為恢復古制，王從各領地出來啊。
→ TED781120: 如果不給稅金以後換你們領地上來當王怎辦。
→ letyouselfgo: 如果像你說的王書沒有控制力 有繳稅必要嗎
→ TED781120: 不是說王書沒有控制力，是沒有那麼強。
→ TED781120: 王書本身是封建時代出來的，並沒有給予超過封建共主以
→ TED781120: 上的控制力。
→ TED781120: 加上整個國家體制除了王族都是封建時代延續下來的（因
→ TED781120: 為依賴古代魔法體制，也無法變動），所以無法演變成強
→ TED781120: 力的集權制度。
→ TED781120: 王書能做到的就是：跟領主一起開關國境門、跟領主一起
→ TED781120: 改變領界、移動礎等等。
→ TED781120: 因為王書的設計不是給你中央集權用的。
→ TED781120: 是讓一個由各領地選出的共主能與各領地一起領導國家用
→ TED781120: 的。
→ TED781120: 後來王族想中央集權，移出貴族院、建立中央直轄地、把
→ TED781120: 自己跟神殿切割，但很顯然因為王書的控制力只有那樣（
→ TED781120: 而且王族自己還閹割了王書功能）所以變成現在的四不像
→ TED781120: 。
→ TED781120: 變成了乍看之下王族階級很高，但明顯強制不了各領地的
→ TED781120: 意見。
→ TED781120: 就算王族想朝集權邁進，這個什麼都靠上古魔導具運作的
→ TED781120: 國家就是無法依他們想的變中央集權。
相對的，就算白樹神當初建立國家是要庇護有魔力的民族，
因為建立成凡事都需要魔力的體制，所以不可避免的在經歷千年後變成了有魔力者壓迫無魔
力者的社會，
明明當初都是同一批被迫害者的後代呢。

※ 編輯: TED781120 (114.136.230.0 臺灣), 12/26/2019 10:34:13
推 rronbang: 王族最近才肅清殺了一堆人，想殺個領主也是做得到
→ TED781120: 那是因為有對方綁架公主威脅王的罪名，才能一口氣肅清
→ TED781120: 下去的。
→ laechan: 目前比較想知道神殿長跟神官長誰比較大(連長跟輔導長?)
→ TED781120: 地位神殿長，實質運作是神官長。
→ NakaharaMai: 當然是神殿長比較大啊
→ TED781120: 古代神殿長就是領主/王，所以神殿事務的執行是神官長
→ TED781120: 。
推 rronbang: 把齊爾殺了會有壞名聲還有多一個魔力不足領地，中央魔力
→ rronbang: 不足的時代才有得喬
→ rronbang: 魔力足的時代可以派中央騎士團奪礎吧，我是想成德川式封
→ rronbang: 建
→ TED781120: 但是要派到中央騎士團奪礎，代表這招對大領地不適用。
→ TED781120: 大領地騎士團（尤其戴領）未必比中央弱，而且還有地利
→ TED781120: 問題。
→ NoOneThere: 封建和絕對王權中間還有很多政體形式, 中央集權也不代
→ TED781120: 針對艾領這種弱小領地當然要用武力是很容易啦。
→ NoOneThere: 表王說什麼就算什麼, 像明朝就有官僚不鳥皇帝, 清朝也
→ NoOneThere: 有東南互保不鳥中央這種情況, 這部看來就是介於封建和
→ NoOneThere: 集權中間的過度政體
→ NoOneThere: 如果真是純封建, 那根本不會有王令直接命令神官長結婚
→ NoOneThere: 這種事.. 地方不服王令要靠中央出兵攻打, 這在現實王
→ TED781120: 分到這個就有點太細節了……總之本作的王族就是還沒有
→ TED781120: 權力大到那個程度。
→ NoOneThere: 權國家也不是什麼稀奇的是, 畢竟中央集權本來就靠軍事
→ NoOneThere: 經濟維持的..
→ TED781120: 而從世界觀背景來看也無法脫離領地封建。
→ NoOneThere: 但你如果和歐洲中古那種真封建比, 書裡王權還是強大很
→ TED781120: 王族把自己跟各領地切割開這個動作本身是想往集權邁進
→ TED781120: 沒錯，不過因為他們無法脫離神代魔導具建立的體制，所
→ TED781120: 以一直停留在這個階段。
→ NoOneThere: 多的..
→ TED781120: 畢竟要集權化得先削減領主在領地的影響力。
→ NoOneThere: 無法完全脫離封建, 但也不僅是原本封建, 所以才說是介
→ TED781120: 但是……本作王要靠各地領主供應土地魔力。
→ NoOneThere: 於兩者間的過渡狀態呀
→ TED781120: 沒錯啊，不過我覺得比較像周代那種樣子。
→ NoOneThere: 這王權比周代強太多了吧, 周代的王令和勸說沒兩樣..
→ TED781120: 歐洲那種封建就幾乎沒國王的事了……
→ NoOneThere: 要比的話和德川幕府比還接近點, 每年領主集會貴族院活
→ NoOneThere: 動和參勤交代有80%像
→ TED781120: 嗯我對幕府歷史沒那麼熟，作者是日本人應該比較有參考
→ TED781120: 古代日本吧。
→ NoOneThere: 將軍沒辦法命令大名去死, 不過搞到你生不如死沒問題
→ TED781120: 但是幕府時期天皇沒實權不是嗎。
→ TED781120: 喔所以將軍=王。
推 rronbang: 唐朝天子安史之亂前後權力也完全不同吧，想殺人還是可殺
→ rronbang: ，只是殺太多其他大領會搞廢立
→ NoOneThere: 這部很多是參考幕府歷史呀, 像是關國境門只留一個領能
→ TED781120: 階級社會都是上位者理論上有權力，但使用權力過度會反
→ TED781120: 被其它人搞。
→ NoOneThere: 對外, 和德川幕府鎖國只開放長崎根本完全一樣
→ TED781120: 不然其它大領地也會想「靠你隨高興可以這樣殺領主，哪
→ TED781120: 天來搞我怎麼辦？」。
→ TED781120: 所以王族即使非常狀態可以直接打下下位領地，也不能真
→ TED781120: 的師出無名下出手。
→ NoOneThere: 然後這部的神殿就像是天皇, 理論上將軍是要靠天皇任命
→ NoOneThere: 不過後來脫離把天皇虛位化, 小說結局走向就和大正奉還
→ NoOneThere: 有90%像
→ TED781120: 歷史上能發展到中央集權都要經過一段時間削弱地方實力
→ TED781120: ，現實中無法長久是因為地方實力相當於國防，而本作則
→ TED781120: 是卡在那些古代魔導具需要領主處理。
推 rronbang: 最上義光的愛女嫁給豐臣秀次，同一年被秀吉判決連坐處刑
→ rronbang: ，感覺是本坐連坐的範本
推 Pegasus170: 其實就是標準的封建制度。另外，那個草包要不是國王沒
→ Pegasus170: 王書又王國缺魔，早就不曉得死幾次了。
蒂緹琳朵受的教育真的是夠莫名奇妙……

推 benson820827: \安潔莉卡/
※ 編輯: TED781120 (114.136.230.0 臺灣), 12/26/2019 14:24:51
→ kansuzuri: 不用想這麼複雜，先理解當時環境，王族處於沒王書狀態
→ kansuzuri: 而取得王書方式沒人知道，純粹認為只有王族一族可以
→ kansuzuri: 這情況底下領地反叛，只會讓尤國毀滅，各領地也會反彈
→ kansuzuri: 至於上對下的要求，也是類似情況，底下權力就是低
→ kansuzuri: 艾領在當時本就是低位領地，僅因為中立才變中位
→ kansuzuri: 但儘管如此仍算下位，隨意拒絕也只會被上位欺凌
→ kansuzuri: 而艾領領主會拒絕，也單純是因為那情況在接受等同滅絕
→ kansuzuri: 最後則是領地貴族人數問題，不能重劃下大領地就是人多
→ kansuzuri: 若真反抗，就算大領地直接打艾領，王族可能也不會說什
→ michaelxxx: 領主的權力很大是因為聖牌在領主的管理之下
→ michaelxxx: 王之所以沒能完成中央集權是因為一個人不能染2個礎
→ michaelxxx: 加上王的直轄領地不足全國的2/3
→ michaelxxx: 王無正當理由的處罰領主造成領主聯合反叛
→ michaelxxx: 本身直轄領不足就會倒台
→ michaelxxx: 新領主染礎也不是說染就染好，因此也不太可能用任命制
→ michaelxxx: 改礎的位置意味著要實施大規模創造魔術和金粉
→ michaelxxx: 這種大規模工程也不可能成為王中央集權的武器
→ TED781120: 王的直轄領地別說2/3了，小的跟什麼一樣。
→ TED781120: https://i.imgur.com/e6PTu9R.jpg
→ TED781120: 單看土地面積三大領地都不比王族直轄地小，結局還被進
→ TED781120: 一步都割出去。
→ shoiguang: 結局就是消滅王領吧，換個方向看王等同於任命制
推 pnity: 地雷表示金粉要出多少就有多少
→ bndan: 這本書用華人文化思維的上對下是不行的..基本上多數情況都
→ bndan: 是利益的權衡...
→ bndan: 而貴族和平民本身是種眷養的概念(用奴隸來比..還差了點)所
→ bndan: 以本體來說 各階層有不同價值觀 而以貴族和平民落差最大...
推 shingatter: 請問一個人不能染兩個礎，但是可以貢獻魔力，差別在
→ shingatter: 哪裡啊？
→ michaelxxx: 補充魔力是在供給之間做的，染礎是在礎的房間