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※ 引述《BITMajo (BITMajo)》之銘言: : 標題: Re: [問題] 以前的冷兵器決鬥該如何面對不同流派? : 時間: Thu Dec 26 18:55:03 2019 : 恕刪 以下稍作補充 : → yoyun10121: 羅馬軍團玩的起劍盾, 單純就那時期的騎兵沒馬蹬沒重裝 12/26 19:19 : → yoyun10121: 衝擊力很有限, 後來進中世紀, 步兵拋棄劍盾不是沒理由 12/26 19:19 : → yoyun10121: 的啦 12/26 19:19 : → BITMajo: 是啊,所以你有騎兵的話,就跟有火炮一樣可以剋它啦 12/26 19:19 : → BITMajo: 理論上是這樣,不出意外的話 12/26 19:19 : 推 blitzzzzz: 對付方陣和騎兵萬用壕溝與拒馬工事 縱向壕溝或普通深 12/26 19:21 : → blitzzzzz: 壕皆十分有效 12/26 19:21 : → blitzzzzz: 如果是遭遇戰騎兵明顯有利 12/26 19:22 : → d512634: 中世紀前期還是有盾阿,有圓盾箏形盾熨斗形盾,但配的不 12/26 19:22 : → d512634: 一定是劍。 12/26 19:22 : → BITMajo: 中世紀的盾跟羅馬時期的盾不一樣啊 12/26 19:25 : 推 deluxe: 以軍團兵的配裝來說非常難破防中古後期全板甲的騎士吧? 12/26 19:39 : → deluxe: 如果沒有特別準備鈍器,根本跟第一次遭遇坦克的德軍一樣 12/26 19:40 : 推 zero249238: 武器?肩膀才是本體 12/26 19:48 : → BITMajo: 用中世紀的劍去正面硬上中世紀的板甲結果也是一樣 12/26 20:07 : → BITMajo: 盔甲就是專門為了防護冷兵器的,要用其他手段才更有利 12/26 20:07 : → BITMajo: 或是挑盔甲的空隙攻擊 12/26 20:08 : 推 oryzae: 羅馬軍團強的還有他們工事及後勤能力 12/26 20:56 : → oryzae: 邊行軍邊鋪路,條條大路通羅馬不是說假的 12/26 20:57 前陣子看到公元21年的高盧叛亂,羅馬軍團遭遇一種Crupellarii角鬥士。 https://en.wikipedia.org/wiki/Crupellarius 全身板甲,頭戴類似中世紀水桶盔,加上劍及盾牌,比騎士大概覺得不輸。 http://i.imgur.com/ceF25Jd.jpg 塔西佗也表示標槍和短劍對他們沒效,那軍團怎麼解決這個問題? http://i.imgur.com/Y5GNeTZ.jpg 把工事用的斧頭和鋤頭拿出來,角鬥士就被滅了。 圖拉真時代另有達西亞鐮刀,對征伐當地的軍團造成嚴重威脅。 https://en.wikipedia.org/wiki/Falx wiki敘述它能破防羅馬塔盾,也可擊穿板甲。有個觀點是因此大量回用鎖甲和鱗甲, 這兩者較具彈性而分散傷害,內裡再穿襯墊服。並加裝希臘條狀短袖口、下擺,和 增配護脛、右手護臂,頭盔也多了防箍。 https://i.imgur.com/EIpHcOh.jpg https://i.imgur.com/UWqYLso.jpg 三世紀時奧勒良皇帝領軍攻打帕爾米拉,與鐵甲騎兵(Cataphract)交手二次,羅馬騎兵 均潰退誘敵讓步兵坦。其中第二次騎兵似折損頗大差點就要吃敗仗,但步兵仍挺住成功 反殺︰ "即使失去了騎兵的側翼掩護,軍團和禁衛並未被恐懼壓倒。奧勒良抓住了帕爾米拉鐵騎 追擊時產生混亂的一線生機,知道他的步兵有著遵從號角與鷹旗的紀律,以及集體行動 維持戰線的凝聚力,一旦向前推進便會粗暴地取勝─標槍投射跟短劍突擊。" 記載特別提到巴勒斯坦的輔助兵,使用某種狼牙棒,在戰役中殺傷鐵甲騎兵有奇效。 https://i.imgur.com/RnCawPb.jpg 不過也有人認為是作者Zosimus自己加料,真偽難辨。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.36.248.179 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1577687223.A.EAE.html
gaym19: 馬的表情好傳神 12/30 14:28
whiteseyes: 呃... 讓我想到二戰的工兵鏟 12/30 14:29
lolitass: 馬:蛤?! 12/30 14:31
sffstpl: 那個真的叫板甲嗎 盔甲的技術跟中世紀差很多吧 12/30 14:37
yoyun10121: 圖片裡的算是札甲, 和板甲差距還是很大的 12/30 14:39
F2307925: 馬:三小 12/30 14:39
yoyun10121: 札甲上一片片金屬之間的接縫那都是結構弱點, 和一整片 12/30 14:40
yoyun10121: 板金的抗劈砍穿刺能力差很多 12/30 14:41
google一下,中文大概有板甲、環片甲等稱呼,要明確區分就多加羅馬二字。 https://www.dtmdatabase.com/News.aspx?id=381
yoyun10121: 而且就算同樣是板金, 不同鋼材不同厚度的防護也差超多 12/30 14:49
yoyun10121: 再加上馬鐙發明前後的騎兵根本是完全不同的東西, 很難 12/30 14:50
yoyun10121: 拿來直接類比.. 12/30 14:51
gaym19: 中國比較類似的概念就 魚鱗甲吧 12/30 14:55
鱗甲和札甲多半都以同形狀的小甲片縫綴而成。從外觀來說我覺得朝鮮、日本的短甲比較 像,中國或許曾有相似物但沒追過考古資料。 https://www.kyuhaku.jp/exhibition/img/tokuten/141/p04.jpg
yoyun10121: 一般說的中世紀板甲是plate armour, 前面圖片裡那種一 12/30 14:58
yoyun10121: 片片鐵札組成的是lamellar armour, 然後羅馬那個比較 12/30 15:06
yoyun10121: 類似條板甲Splint Armour, 三個是不一樣的東西 12/30 15:06
yoyun10121: 後面兩個基本都是金屬片拼組出來的, 一樣都有接縫的結 12/30 15:09
yoyun10121: 構弱點 12/30 15:09
但plate armour的英文wiki,有把muscle cuirass、lorica segmentata以及護手的 manica都納入早期發展內容。中世紀那種全身甲另註明為complete suit或full suit of plate armour。
yoyun10121: 會列在早期發展, 就代表差距還很大呀... 12/30 21:55
yoyun10121: 盔甲設計是一步步演進的, 早期鱗甲札甲當然是後來板甲 12/30 22:00
yoyun10121: 的前身, 但又不代表這些都同一種東西.. 你到laminar 12/30 22:00
yoyun10121: armour條目, 他就很明白告訴你經典範例就羅馬甲 12/30 22:01
兩個定義皆符合倒也沒什麼問題(不過札甲和鱗甲應該是另一回事),plate armour維基 裡面連護心鏡類也寫進去︰ "Ottoman Turkey also made wide use of plate armour, but incorporated large amounts of mail into their armour, which was widely used by shock troops such as the Janissary Corps." 更後面年代直到一戰的胸甲亦在內,明顯是個範圍很大的分類,不要把板甲限定在 中世紀全身甲就不會覺得奇怪。 放假有空回家找書也是這樣寫︰ https://i.imgur.com/gMaNQU7.jpg 羅馬板甲和中世紀全身甲性能當然不一定相同,但角鬥士能夠讓劍及標槍無力應算很不錯 了。使用打擊器對抗也跟全身甲狀況近似,維基提到長柄及鎚斧類因應全身甲而興起, 沒打穿仍可造成腦震盪等傷害。 而舉這三個例子主要還是用來表示戰場瞬息萬變,縱使擁有裝甲優勢也可能轉眼間 被翻盤。 ※ 編輯: Theo57 (114.36.231.11 臺灣), 01/01/2020 22:43:11