Re: [討論] 如果袁紹贏了評價會勝過曹操嗎?

[ccyaztfe (best_troll_tw)]

※ 引述《hass231470 (hello)》之銘言：
: 這種例子充滿在各種環節, 就連烏巢事件也是:
: 曹操策略: 與樂進夜襲烏巢
: 袁紹策略: 張郃反襲曹本陣
: 結果: 烏巢戰線崩潰 + 張郃在曹本營投降
: 都是針對方心臟攻擊, 都各有機會翻牌
: 但偏偏這兩個極端組合同時發生
: 事後就各種評論袁紹反應慢, 判斷力差, 領導有問題...等
: 你說?

很多人只看到曹操大勝，都忽略了一個重要的東西

曹操被打到缺糧了欸


曹袁對峙的結果是曹操被逼到絕境，彈盡援絕了

只從這點來看，你就不能說袁紹的戰略失敗

所以田豐的戰略不見得就比較優

當然最後袁紹方仍舊因為烏巢被燒功虧一簣

但不能就因此否定官渡之戰的戰略成功

只能說袁紹方戰略優勢，但具體實行卻差強人意


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推 amsmsk: 沒背骨仔燒得到嗎？
背骨仔的出現不會是偶然
→ arcss: 也不是差強人意，是運氣太差，顏良被一騎討、文醜被計策殺
推 rainnawind: 你要說袁家戰略對曹軍也打了個白馬大捷阿
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.126.225 臺灣), 01/02/2020 23:31:44
→ arcss: 實際上袁紹是一路打進去曹操的地盤沒錯，但真的天命在曹操
→ hass231470: 我覺得淳于瓊回得很好: 此乃天意
→ yyes5210: 繞了一圈結論好像也是袁紹大意送頭了不是？
戰術上失誤只歸咎於大意有點太過輕率了@@
推 z23061542: 位面之子 曹操不是假的
推 rainnawind: 白馬曹軍會贏也不是單純天意能決定的
所以現在主流的分析就是歸咎於袁紹方有派系問題、用人問題
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.126.225 臺灣), 01/02/2020 23:38:09
※ 編輯: ccyaztfe (223.137.126.225 臺灣), 01/02/2020 23:39:02
推 lifehunter: 實際上官渡打完 曹操完全平定袁家勢力還是花了快7年
→ lifehunter: 而且要不是袁家兩個兒子鬧內鬨 什麼時候能平定還不一
推 Cishang: 袁紹資源贏曹操結果打輸 那就表示袁紹的問題一定比曹操大
→ lifehunter: 定 袁紹只要心理素質強一點 官渡敗了回去休養生息
→ Cishang: 曹操的表現比袁紹好 哪來那麼多運氣跟天意
→ lifehunter: 東山再起完全沒問題 因為他資源就是比曹操多啊
→ Cishang: 今天又不是兩方對等 是以弱勝強
推 rainnawind: 派系問題很明顯 沮田 審逢 郭辛就三大派
→ rainnawind: 但跟白馬會輸的主因關係不大 劉延不是什麼明將 白馬打
→ rainnawind: 贏之後阿瞞還是撤走了 證明這個地方是本來就打得下來
→ rainnawind: 你要說關羽單騎討太bug我沒意見可是說這跟策略無關就
→ rainnawind: 不行了 本來打得下來的地方慘敗欸
→ arcss: 為什麼本來打得下的地方敗了->因為顏良文醜死了->因為曹操
→ arcss: 運氣在那時突破天際，萬軍中被取人頭、追殺被幹掉主將
→ arcss: 再加上本來是曹操包圍網的，結果還沒打起來包圍網就散了
→ arcss: 這幸運值要是現在寫成小說絕對被噴死 XDDD
→ hass231470: 小說寫有一個紅臉男萬人中取首級會被噴
推 rainnawind: 不是阿 重點是怎麼會放顏良單打包圍
推 hass231470: 有可能關羽是突然衝出來的 就像夏侯淵黃忠
推 rainnawind: 按武帝本紀的寫法郭圖淳于瓊都在圍攻劉延的這軍
→ arcss: 不是單打，是關羽衝進敵軍中把顏良宰了，然後他的親衛還留
→ arcss: 不下關羽....
→ rainnawind: 但最後這兩個人不見了 只有顏良被反包單騎討
→ rainnawind: 阿所以說阿圖阿瓊去哪了？
→ arcss: 羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬眾之中，斬其首還，紹諸將莫能
→ rainnawind: 關羽又不是天降神兵隨便衝死一個顏良
→ arcss: 當者，遂解白馬圍。
→ rainnawind: 所以說郭圖咧？淳于瓊咧？
→ rainnawind: 袁紹傳說就是放他一個單打才會被關羽衝死阿
→ rainnawind: 按道理郭和淳于都在旁邊的話 顏良哪那麼容易被沖
→ rainnawind: 紹進軍黎陽，遣顏良攻劉延於白馬。沮授又諫紹：「良
→ rainnawind: 性促狹，雖驍勇不可獨任。」紹不聽。太祖救延，與良戰
→ rainnawind: ↑這是袁紹傳寫的
→ rainnawind: 二月，紹遣郭圖、淳于瓊、顏良攻東郡太守劉延於白馬，
→ rainnawind: 紹引兵至黎陽，將渡河。夏四月，公北救延。
→ rainnawind: ↑這是武帝本紀 然後顏良就被荀悠用計突襲關羽大刀了
→ arcss: 正常情況顏良自己帶萬人也不可能被一騎討，萬人那是多厚的
→ arcss: 軍團，居然就這樣被砍了....
→ rainnawind: 重點是就說了本來打劉延是二將一謀士，怎麼阿瞞救援上
推 milk7054: 淳于瓊西園七校尉的輩分怎麼可能去前線衝鋒陷陣?
→ rainnawind: 來了就剩下顏良一個人帶兵 一定這兩個人分兵分走了
→ hass231470: 如果關羽不是神將 那就是各種機率的組合
→ hass231470: 包含一萬肉牆都同一瞬間定格晃神
→ milk7054: 淳于瓊守糧倉這種爽缺才符合他的資歷
→ rainnawind: 被關羽衝死是很Bug 但他還是先獨自面對曹操馳援才會被
→ milk7054: 更正：西園八校尉
→ arcss: 恍神完還又被定格讓關羽衝出來，沒一個擋下來.....
→ rainnawind: 衝死殘部沒人統領 潰散沒救
→ arcss: 你說這不是運氣鎖死無限大是啥 XD
→ hass231470: 夏侯淵是太親為自己跑去前線修東西 結果就被沖死
→ rainnawind: 所以是策略問題阿 荀悠的計策更高明才讓關羽有機會秀
→ arcss: 外圍的殘部也就算了，將領身邊一定有親兵這種相對精銳的
→ hass231470: 就像摩西過海一樣神奇
→ rainnawind: 不是阿 就算關羽沒秀到 顏良被突襲也是大敗而歸阿
→ hass231470: 應該是有其他東西出現干擾注意力才對 ufo?
推 milk7054: 夏侯淵的死，大概跟參謀總長搭黑鷹墜機有87分相似
→ arcss: 正常情況就算分兵，要突擊殺死主將的也沒幾個例子，這計顯
→ arcss: 然不可能預期一定能成功，只是賭而已
→ milk7054: 夏侯淵死對曹氏影響不大
→ hass231470: 所以說將來關羽威震天下 說不定當時真的神附體
→ arcss: 荀攸在這邊賭了2計，剛好幹掉顏良文醜，這機率就又更低
→ arcss: 這種勇將哪這麼容易死，說天命真的不為過
推 rainnawind: 我覺得顏良不死也是潰敗
→ rainnawind: 整體來看，顏良沒死還能重整態勢，戰況確實會不同
→ rainnawind: 但畢竟荀悠那計還是能讓白馬紓困、反敗顏良
→ rainnawind: 策略層面上看曹>>>>袁是事實，但大多少就真的是天命
→ EvilCerberus: 袁紹輸在血條不夠長，活久一點曹操不見得贏到底。
→ milk7054: 袁紹沒死，最起碼兩個兒子不會內鬥
→ milk7054: 袁家二子聯手，搞不好還能打爆曹操
→ milk7054: 袁紹只是耍笨，送頭賠個幾次老本
→ milk7054: 袁家家底厚，但網內互打就真的無解
→ milk7054: 袁紹不死，最不濟也能守成個幾年等待時機轉變
→ milk7054: 當初曹操只差三個城池，就要丟光袞州老窩準備當流浪漢
推 KobeLebron: 曹把袁滅完也花了超久 袁不死家裡不內鬥根本還可以持
→ KobeLebron: 久戰吧
推 leon1309: 袁紹最大問題就是短命…
→ joinptt: 顏良個性急，眼界不廣，又沒人輔佐，導致陣勢出現縫隙，
→ joinptt: 被關羽抓到，硬是衝進去偷襲成功
推 kevinh0718: 為啥一直糾結郭跟淳= =你以為他們兩個人帶走全部軍隊
→ kevinh0718: 喔？還是這兩個人會貼在顏良身邊擋刀？顏良帶兵走會被
→ kevinh0718: 關羽砍的，這兩個人還在也還是被砍啦，一直糾結這種無
→ kevinh0718: 意義的點看起來超硬凹
推 GP01: 袁曹官渡打完七年後才再戰的,就知袁紹勢力有多大
推 GP01: 曹操可是努力經營平定的袁家地盤,那可是當時中原的精華地區
推 stja: