Re: [問題] 紅樓夢是不是被話語霸權者給弄得難看了？

[dodosteve (Hayashi Eriha)]

※ 引述《secretfly (☠鬼滅·之喵喵)》之銘言：
: 乳題啦
: 窩說的話語霸權者就是例如張愛玲啊  國文老師啊  研究紅學那種人
: 我發現中國文章都是身體說超爽  嘴巴說討厭
: 像是金瓶梅很明顯就是想要寫一些色情的淫穢  讓百姓看得舒服
: 也不需要把古代的人想的多麼六根清淨  讀聖賢書還不是偷看西廂記
: 他們也會需要情情愛愛  沒啥了不起
本來就沒有甚麼了不起，但"沒有什麼了不起"也是文化的一部分。

假設某個時代流行黑肉本，某個時代流行公車，某個時代流行NTR。
以我們現代人的觀點當然就是各有所好，看你股間的雷達對什麼起反應就尻甚麼；

"黑肉就是騷啦"  "我明白"  "Victim Girl....."

這一切的一切，在你我之間未必就有一個共同認可的由來。

但假如兩百年後我們的子孫要研究我們的性文化，步驟和現在也不會有甚麼改變。

"食色性也－論民國XX年代對於深色女體與婚外文化的崇拜－以XXX為例"

然後便是連篇累牘的關於我們為什麼喜歡黑肉

(生育崇拜、日本109辣妹、FGO異族、完顏阿骨打、"又騷又黑肉"之流行語....)

為什麼喜歡NTR

(生殖焦慮、綠帽文化、中華文化與外國文化之貞操觀對比、色白好、夏庵、.....)

某個女角身上聚集哪些文化屬性?哪些作者善於此道?在甚麼時期受到了什麼影響?


你就是個現代人，你一定知道這些嗎? 我想，很難說。

但這是一個沒有生活在我們這個年代的未來人能夠向我們的生活無限逼近的最佳模式。

(當然現代的儲存媒體遺留到未來的可能性大得多，這不重要)


你說未來人就不能單純看著祖先兩百年多前的作品尻尻嗎?

當然可以。但這並不妨礙他們用這些本子來探討我們的性文化。


: 但是中國有一種註解的文化  喜歡把書當作聖經來註解
這比較類似無知。外國對文學名著做的註解絲毫不比中文圈少。
: 如果是某某經文  這樣解讀就算惹  但是一堆小說也被這樣虐待
: 小說這種三流(一般平常人在看的  並非考試用書)的東西不需要這樣吧==
打個比方，英雄聯盟只不過是一種電子遊戲，不用想一堆戰術練的沒日沒夜的吧。

當然。不過你的遊戲是別人的職業。

同理，你的娛樂讀物正是別人用作文學研究的材料。

這沒有甚麼必不必須的，你沒資格下這個定義，互不干涉即可。
: 紅樓夢的考據研究我沒意見
: 是針對人物解讀的迂腐古板讓我覺得很生厭
解讀的派別很多，在生厭之前請確定你了解這個解讀的思路。
: 例如把賈瑞說的好色該死  然後說鳳姐毒設相思局是因為賈瑞不視場面不自知
: 這樣的解讀說實話超矛盾...如果真的是賈瑞的錯
: 那何必說鳳姐心狠手辣？明明原文裡都在透漏王熙鳳的狠毒
: 但是在講這一段卻要強調賈瑞的好色跟不知好歹
: 這種心態跟賈瑞的爺爺有什麼不一樣啊==
: (他老人家說晚上不回家就一定是去找妓女做愛或是賭博)
: 還有林黛玉的性格儘管是因為家庭問題
: 但是在解讀講解的時候都習慣把林黛玉說得好像楚楚可憐  事出有因
: 實際上這個小女生就只是耍脾氣不是嗎
不是。
不需要曹雪芹，任何一個合格的小說家都不會在故事裡佈置毫無意義的橋段，

每一段人物的感情表現都有其目的，用來加深某個印象或承擔某種作用。

你只是沒有以這種方式來閱讀而已。

這談不上好壞，同樣，互不干涉即可。
: 對賈寶玉的評價也太多極端  不是老學究心態  覺得他沒有上進心  不孝
: 就是捧他的性靈  說他對於讀書有什麼超脫的見解....
: 沒必要這樣極端吧  他就是個小孩子很色  對女生很好  也有脾氣
: 我自己在看紅樓夢的時候  就會一直被陰魂不散的"紅樓夢解讀"鬼遮眼
: 所以無法投入在故事本身的有趣
這是你的問題。
文學分析沒有錯，單純享受閱讀也沒有錯。
分不清這兩者還要說指責對方陰魂不散文化霸權......
: 能認同這部的書寫是有高度技巧的  可能也真的有一些警世作用
: 也許有很多中華文化的細節可以探討沒錯  但都沒人對於"故事情節"本身
: 用一種單純  看漫畫  娛樂  看小說的百姓觀點解讀
: (這本書只要一被講就會變成文化現象來討論...根本抽離故事本身@@)
因為這本書已經成書兩百多年了............

還期待有人像討論新番一樣討論角色劇情人物才是真正的不切實際。
: 但就像我看jojo  就是看爽的
: 不會因為裡面提到羅馬或埃及的文化就開始分析啊(或說金庸也是)
: 我知道裡面講官場  講佛道  講人生興衰  講愛情  講富貴榮華
: 蘊含很多可以值得解讀的道理
: 不過回歸小說本身  以看小說看故事的心態也是很重要的吧？
: 讓情節就是為了精彩而精彩  不是為了隱喻  為了寫人物個性  就是為了精采
啊人家寫了就是為了隱喻啊......

你要只看表面隨便你啊，但不能阻止智力正常的人順藤摸瓜啊。

只照字面行文解讀一本書也可以啊，但從一處處承先啟後的隱喻中慢慢累積懸念，

最後水到渠成的發現整個故事的結局從一開始就注定了－不也是另一種感動嗎?
: 紅樓夢是不是有被掌握話語霸權的人解讀  漸漸讓他不再單純的現象？
只要了解作者生平，然後讀完這本書，就不會認為這本書是單純的。

其中那些人物性格，性格決定命運，寓意之類的各有各的說法，但絕不會是零。
: 現在提到這本書  氣勢驚人  似乎不再像是學子無聊會去看的書了
: 要講小說  提到這本書大概也沒人敢吐槽
: 一吐槽就準備被話語霸權者當作你在挑釁"紅樓文化學"的姿態砲轟
你現在隨便找一所大學，隨便找一個研究所，隨便找一個博士後去吐槽他的課題看看。

文學研究做的事和一般讀者做的事有很大的差距，

區別只是普通理科的研究課題一般人看不懂。
: 然而這本書當初也有讀者純粹當成一本娛樂  找到其中的娛樂而讀的吧@@
是啊，兩百年前。
: 是不是紅樓夢被這些人綁架了？
: 小說本身純純的感動是不是會被這些話語被破壞殆盡？
: 你各位怎麼看？
我各位覺得互不干涉，你要怎麼看怎麼看，不用管紅學家；

但也別去指責以文學研究的切入點詮釋作品的人。

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推 hedgehogs: 推學術
→ XZXie: 我超討厭這種觀點的  好像能反應時代特色的才叫文學
我可沒說過這種話。但大部分的文學作品或多或少都反映了時代的特色，
畢竟作者是活在某個時代的人。
※ 編輯: dodosteve (104.172.49.168 美國), 01/22/2020 15:57:06
推 zabeth: 推推，學術研究和一般的讀後感本來就不太一樣，紅學還有
→ zabeth: 考據派呢
噓 neiltsang: 我覺得你沒看懂那篇文章的意思  為反而反有啥意義
他就兩個意思:1.為什麼都沒人和我一樣 2.原因是不是紅學曲解紅樓，
而前者沒什麼好說的。
指出錯誤是有意義的，不管你覺不覺得。
→ neiltsang: 說不會毫無意義 沒看到那篇文章說有毫無意義的橋段啊
將某個橋段簡化為"女孩子鬧脾氣"，其實也就是否定其背後的意義。
→ neiltsang: 一直在那邊互不干涉然後發一篇字字針對  這很沒意義@@
他對文學研究抱含著偏離中立的惡意(霸權、迂腐古板、陰魂不散)，
我只是將惡意修正回各有各的價值。你覺得這叫字字針對，我無異議。
※ 編輯: dodosteve (104.172.49.168 美國), 01/22/2020 16:14:52
推 nightyao: 你對鄉民文化太認真了，鄉民就只是喊喊就好，不知已覺
→ nightyao: 跟著風向，自以為而已。
推 tim1112: 不一定是刻意反映時代 有可能是不知不覺間把那時代的元
→ tim1112: 素加進去
推 tim1112: 記得果青中譯其中一集 譯者把八幡的os一段翻成“海水退了
→ tim1112: 才知道誰沒穿褲子”  這就是只有在那個年代的那個台灣 才
→ tim1112: 有可能這樣翻譯
→ tim1112: 這應該也是一種反映時代演進
→ neiltsang: 不是啊  你這篇也沒寫出女孩子鬧脾氣背後的價值啊
你可能根本看不懂我在說什麼。
他說"這不就是女孩子在鬧脾氣嗎?" 我說:"不是"，原因在同一段。
→ neiltsang: 我只是覺得他應該想說他的見解與評論家不同 但也正確
他因為"不喜歡某些解讀"，而將橋段的理解偏頗的簡化，而這是不對的，我指出這點。
→ neiltsang: 沒看到他說紅學在"曲解"紅樓欸
他認為某些人物的解讀是錯的，然後提出自己的版本；
然後提到這些解讀在他閱讀時"陰魂不散"，以上。
→ neiltsang: 而且我不懂你在那互不干涉什麼  跟你想講的很矛盾吧
他說某些解讀不好，影響他閱讀的趣味，同時"可能減少了單純以故事為樂的人數"。

我說不用管解讀好不好，別讓解讀影響你閱讀的趣味，也別管他影不影響你的同溫層。

這叫互不干涉。我言盡於此，你可以繼續不懂。
※ 編輯: dodosteve (104.172.49.168 美國), 01/22/2020 16:40:34
推 cknas: 推這篇
推 neiltsang: 好喔 補推 只是你也太在意陰魂不散這四個字了吧XDDD
噓 zeolas: 你說原po沒資格下定義
→ zeolas: 你就有資格定義人家是不是一個合格的小說家了？
推 dorae0903: 推這篇
推 durg: 是不是合格小說家當然是看有沒有創作，但會不會作文學批評是
→ durg: 有一定技術與知識儲備差別的。
噓 secretfly: 噓這篇  已閱
推 okery: 別跟盲流講道理
推 feanor0709: 說人在意陰魂不散四個字 是把一千兩百字剃出四個字?
→ feanor0709: 要我說你也太在意"意義"、"曲解"、"陰魂不散"八個字
推 Chieh1228: 文學人補推