[問題] 紅樓夢是不是被話語霸權者給弄得難看了？

[secretfly (☠鬼滅·之喵喵)]

乳題啦

窩說的話語霸權者就是例如張愛玲啊  國文老師啊  研究紅學那種人

我發現中國文章都是身體說超爽  嘴巴說討厭

像是金瓶梅很明顯就是想要寫一些色情的淫穢  讓百姓看得舒服

也不需要把古代的人想的多麼六根清淨  讀聖賢書還不是偷看西廂記


他們也會需要情情愛愛  沒啥了不起

但是中國有一種註解的文化  喜歡把書當作聖經來註解

如果是某某經文  這樣解讀就算惹  但是一堆小說也被這樣虐待

小說這種三流(一般平常人在看的  並非考試用書)的東西不需要這樣吧==



紅樓夢的考據研究我沒意見

是針對人物解讀的迂腐古板讓我覺得很生厭

例如把賈瑞說的好色該死  然後說鳳姐毒設相思局是因為賈瑞不視場面不自知

這樣的解讀說實話超矛盾...如果真的是賈瑞的錯

那何必說鳳姐心狠手辣？明明原文裡都在透漏王熙鳳的狠毒

但是在講這一段卻要強調賈瑞的好色跟不知好歹



這種心態跟賈瑞的爺爺有什麼不一樣啊==

(他老人家說晚上不回家就一定是去找妓女做愛或是賭博)



還有林黛玉的性格儘管是因為家庭問題

但是在解讀講解的時候都習慣把林黛玉說得好像楚楚可憐  事出有因

實際上這個小女生就只是耍脾氣不是嗎

對賈寶玉的評價也太多極端  不是老學究心態  覺得他沒有上進心  不孝

就是捧他的性靈  說他對於讀書有什麼超脫的見解....

沒必要這樣極端吧  他就是個小孩子很色  對女生很好  也有脾氣



我自己在看紅樓夢的時候  就會一直被陰魂不散的"紅樓夢解讀"鬼遮眼

所以無法投入在故事本身的有趣

能認同這部的書寫是有高度技巧的  可能也真的有一些警世作用

也許有很多中華文化的細節可以探討沒錯  但都沒人對於"故事情節"本身

用一種單純  看漫畫  娛樂  看小說的百姓觀點解讀

(這本書只要一被講就會變成文化現象來討論...根本抽離故事本身@@)



但就像我看jojo  就是看爽的

不會因為裡面提到羅馬或埃及的文化就開始分析啊(或說金庸也是)

我知道裡面講官場  講佛道  講人生興衰  講愛情  講富貴榮華

蘊含很多可以值得解讀的道理


不過回歸小說本身  以看小說看故事的心態也是很重要的吧？

讓情節就是為了精彩而精彩  不是為了隱喻  為了寫人物個性  就是為了精采

紅樓夢是不是有被掌握話語霸權的人解讀  漸漸讓他不再單純的現象？

現在提到這本書  氣勢驚人  似乎不再像是學子無聊會去看的書了

要講小說  提到這本書大概也沒人敢吐槽

一吐槽就準備被話語霸權者當作你在挑釁"紅樓文化學"的姿態砲轟



然而這本書當初也有讀者純粹當成一本娛樂  找到其中的娛樂而讀的吧@@

是不是紅樓夢被這些人綁架了？

小說本身純純的感動是不是會被這些話語被破壞殆盡？

你各位怎麼看？

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※ 編輯: secretfly (211.75.15.151 臺灣), 01/22/2020 14:24:12
推 jeff235711: 妳說妳討厭紅樓夢裡女生的柔弱
推 snocia: 紅樓夢本來就是平民在讀的書，讀完還會因為派別互毆
推 joe199277: 堅強又會被說成冷漠
推 ilove640: 還好吧 你當成很多人愛看書評很多就好了 你可以不要看
→ ilove640: 書評啊XD
我懂你意思  但就像看番會想來西洽討論一樣
讀這本書也是想找人討論  其中趣味   結果都碰到專家學者真的還滿囧的>//<
所以只能從多數書評或說分析翻來找去努力找啊

然後我看一看幾乎都像是要開研討會了XDD
→ Koyomiiii: XX學家太窗簾或大聲就會很煩
推 mikuyoyo: 紅樓夢就是古代五等份
推 BenShiuan: 我說妹妹你別再給自己折磨
推 teeeeee: 就古代藍色窗簾，紅樓夢本質上就是寫得很好的通俗小說
推 Gadi: 或許是那種純文學的見解太過強勢吧？像水滸就基本上會著重在
→ Gadi: 劇情和角色刻劃上。
推 adagiox: 給純文組混口飯吃 ，好嗎？
推 Speedwagon: 兄弟一二三四五
推 frank47147: 老舊窗簾還不准新業者換新
推 StarTouching: 把通俗小說用文學巨塔檢視是不是搞錯了什麼?
推 P2: 張愛玲又沒少說金瓶梅跟紅樓夢的關聯
→ hellwize: 娛樂是分層次的 對那些人來講 那些"解讀"就是他們的娛樂
能理解  但是他們對人物的觀感我常常百思不得其解...@@
總覺得不是尋常百姓的眼界  拉到文化現象的層次  會讓我出戲啊
很想認同那些分析  可是有些觀念真的滿怪der
→ P2: 是她沒用的老公 忘了叫啥 汪精衛部下 才把金瓶梅批到一無是處
※ 編輯: secretfly (211.75.15.151 臺灣), 01/22/2020 14:37:03
推 leolin2: 你可以找蔣勳的解析啊
推 Manaku: 我沒接觸過紅學耶 改天找紅樓夢來看 應該可以純粹享受
→ jeff235711: 紅有紅學 白有白學
推 ringtweety: 一些紅學家性格上 其實跟維護自己黨的兇宅沒差多少啊
推 a92109210: 鳳姐我的
能跟這種能幹的女生在一起應該超爽  嘻嘻><  但要小心不要被害死
她大概看不上本魯哭哭QQ
※ 編輯: secretfly (211.75.15.151 臺灣), 01/22/2020 14:41:42
推 lycantrope: JOJO時停廢文這麼多，就跟紅學一樣
推 vm4m06: 作品本身就擺在那裏，你有你的解讀，其他人也有各自的解
→ vm4m06: 讀
推 madaoraifu: 就古代的黨爭番啊，只是以前自認為有文化的人不好
→ madaoraifu: 意思直接喊黛玉派的站出來，繞了一大圈在捧，但最後
→ madaoraifu: 還是下市了QQ
推 joe199277: 你也可以看紅樓夢提出自己的見解啊
對啊 本魯努力中  要很完備才可以一一擊破那些說法
提出自己的看法  萬一講的有那些缺漏 或是不主流 很容易直接被專家嗤之以鼻
因為讀紅樓的已經大多形成一種見解了  所以提出來的要不被砲轟  要很努力!!
推 snocia: 紅學家就是從凶宅發展出來的，這部在晚清到民國初年幾乎
※ 編輯: secretfly (211.75.15.151 臺灣), 01/22/2020 14:44:40
→ snocia: 識字者都有聽聞，甚至連自認文學素養好的人們都愛讀
→ snocia: 然後就出現紅學了
推 vm4m06: 我讀紅樓夢時也覺得看太多考據黨的文章會讓我出戲，所以
→ vm4m06: 有的時候會腦袋裡把那些文章刪掉，專心沈浸在故事中就好
推 ccolorLing: 就動漫迷太熱衷劇情，過度腦補一樣正常啊
推 joe199277: 以前系上紅學各有支持的，但其實沒什麼好吵的，系上能
→ joe199277: 喜歡紅樓夢的已算少數了，索隱派的才是最懸的，連教授
→ joe199277: 都不喜歡索隱
推 messi5566: 嘴張愛玲很多文青要跟你拼命喔
→ vm4m06: 不過想看考據黨文章時又會手癢跑去看了
→ joe199277: 沈浸劇情之中討論至少代表作品不壞
推 teeeeee: 我也是以前看張愛玲竟然有解說紅樓夢的作品跑去借，結果
→ teeeeee: 看完紅樓夢魘一整個？？？，根本沒多少在說劇請
推 vm4m06: 因為紅樓夢未完的關係，所以才出現索隱派，想從中推測出
→ vm4m06: 後續結局
推 joe199277: 以前系上不分男女一致度爛賈寶玉
噓 dodosteve: 誰妨礙你純就故事層面去解讀了 書就擺在那裏
我的重點不是說妨礙我讀吧...?書當然擺在這裡啊  我就買了一本當然擺這
重點是說對紅樓夢形成的看法  少了一塊純樸  娛樂  甚至低俗(?)的境地
而我的文章就是要論述  若真的缺少這種觀點   這種"缺少的觀點"很重要啊!!
→ vm4m06: 每個人各自解讀吧，紅樓夢就是這樣的書
→ vm4m06: 你需要的是把別人的話聽聽就好，甚至從腦海裡刪掉的能力
推 joe199277: 曹雪芹的 滿紙荒唐言，一把辛酸淚 這句倒是說的不錯
→ worldark: 覺得不好又要看 跟靠北彈幕的87%像
推 windr: 紅學家很兇的
推 vm4m06: 還有一點，就是文學教授他們的思想可能比較貼近古人
→ vm4m06: 如果你用「太現代人」的眼光去看這些故事和人物情節，不
→ vm4m06: 見得能抓的到想表達的意思
推 Gadi: 以前有看過電視劇連載，可是我連電視版的都看不下去……
→ tv1239: 雖然是很有意義的討論 但是總覺得錯版了XD
我知道有紅樓板  但是進入那個地方講這個才是錯板吧哈哈
窩4有想去那邊發啦  但要先把自己的觀點收集圓滿一點  不然太弱>//<
推 vm4m06: 曹雪芹他是世家子弟之後，他本來就不是尋常百姓哦
我還滿好奇閱讀紅樓的是讀書人多還是一般人多
現在來看  似乎以前的一般人在今日也是"讀書人"才會導致這種感覺....?
推 letyouselfgo: 你可以看看白先勇說紅樓
推 jimmyVanClef: 紅樓夢解讀就跟ptt巴哈心得文一樣的東西，有什麼好
→ jimmyVanClef: 在意的XD
推 killord: 有一部分是求生啦 你不拉高背景立意下去討論讓他文學化
推 windr: 沒問題，紅樓夢可以說是古老版本的黨爭番XD
→ killord: 學術化 通俗小說隨便都能打成禁書 愛好者也有這方面考量
推 vm4m06: 瞭解中國古代的文人在想什麼，可能會比較瞭解曹雪芹的觀點
→ windr: 賈寶玉根本後宮作男主角，也真的蠻渣的XD
會嗎  很暖吧
很多地方脾氣超好的欸  我都暴怒惹他還在那邊低聲下氣
噓 mickeygg69: 馬的你可以不要看書評啊
你在爆氣什麼啊  這不是說書評的問題啊@@
還是你覺得閉上眼睛就當作沒有這回事  本來就是要廣泛去參與討論
你這種邏輯的話  你也不要來西洽聊了不是嗎

全文重點是紅樓的討論有一種狹窄性  權威性  甚至誇張一點是罷黜百家的性質
至少跟我自己的廢宅觀點大相逕庭  又找不到屬於我的討論群
所以覺得這現象很奇怪而已啊@@
→ tv1239: 回歸一下主題 所以我非常贊同作者已死
→ mickeygg69: 有人拿槍逼你看？
→ tv1239: 但是逼人(用考試的方式)去用某個角度去解讀某個作品
→ tv1239: 我覺得不太喜歡
也不是說那些見解不好  也很多的確很了不起  很精闢
只是我似乎很難跟現代接軌...?三國演義儘管是亂世也是讓人沸騰
沒道理因為紅樓夢是榮華富貴就難以親人

所以我歸納為解讀者形成的風氣影響的   這4窩的感覺
推 MutsuKai: 古代五等分
※ 編輯: secretfly (211.75.15.151 臺灣), 01/22/2020 15:09:33
→ MutsuKai: 可能老百姓都是全收黨
推 notneme159: 推個
推 vm4m06: 古代的識字率超低的，能讀紅樓夢的本來就是讀書人
→ vericool: 藍色窗簾
推 blizzard109: 你書評看太多吧 不過我懂想跟人討論結果一直遇到學究
→ blizzard109: 的心情 真的阿雜
推 teeeeee: 古代不是都是全收黨喔，版上就有文章說過清代就有寶釵派
→ teeeeee: 和黛玉派的文人一見面就打架，後來約定以後都不聊紅樓夢
→ teeeeee: XD
推 axakira: 一千個哈姆雷特
推 windr: 寶釵派 黛玉派 不是一直戰到現代嗎XD
推 MutsuKai: 三國=萬用鋼鍊 紅樓=偽練黨爭 金瓶=阿里布達年代記
推 zabeth: 我覺得是書評看的不夠多欸，紅學很多不同意見的XD
推 arrenwu: 樓上把西遊記放在哪？
→ tv1239: 只是想討論劇情 結果對方是窗簾批發商(X
→ MutsuKai: 西遊記=穿越異世界
→ tv1239: 西遊記是轉生系列吧 轉生之後能力都滿的 可是低調
推 vm4m06: 看多各種意見之後就會懂的全刪掉了
→ vm4m06: 中國古代，瞭解當時文化背景的就知道很難全收
推 MutsuKai: 啊就大家戴的慮鏡不一樣窗簾就不一樣啊www
→ vm4m06: 主要那些小姐的出身，要跟寶玉在一起的話是不能當妾的
→ vm4m06: 中國古代正妻還是只有一個，所以全收黨是來亂的
推 willytp97121: 盡信書評不如不要看書評自己感受啊
→ SCLPAL: 古人不知道是哪一派的wwww
→ GlowNight246: 看了一下你推文想聊的東西 所以這篇是因為別人同溫
→ GlowNight246: 層太厚 所以出來抱怨一下 順便找找自己的同溫層在哪
→ GlowNight246: 嗎= =
→ worldark: 直接就批評人家霸權 弄難看 結果是自己跑去看
噓 Tsukasa0320: 中文系嘔嘔嘔嘔嘔
→ kkksteve: 人都想要紅, 就這樣
→ Kapenza: 張愛玲那個是窗簾考察型的同人誌，根本不是解說書啊=_=
→ Kapenza: 對內容不熟的人當然一頭霧水，解釋不同的人也當然看它不
→ Kapenza: 順眼
→ Kapenza: 這很像是沒看原作先罵人家寫感想文的，啊你先看原作不就
→ Kapenza: 得了…
推 job5786: 看過白先勇解紅樓夢 寫的很好呀 應該是要在不同層次都能
→ job5786: 得到樂趣才證明是經典嘛
推 APM99: 幹嘛看中國作品  看台灣作品就好了啦
推 RoChing: 所謂話語霸權者也不過就是某一派的角度，討論多了以後有
→ RoChing: 個主流派出現很正常，沒規定你看的時候要按他們的那套，
→ RoChing: 也沒規定你不能把自己的角度拿出來。假如被主流攻擊那就
→ RoChing: 反擊回去，說不定下一個霸權就是你的
→ KerLae: 紅樓夢超級難看...
噓 louispencer: 看了書評就被”鬼遮眼” 一來是評論的很有道理 二來
→ louispencer: 就是自己也沒有更好的見解啊 我覺得你可以試著自己去
→ louispencer: 創作看看啦 就會發現很多東西真的不是藍色窗簾
噓 LastAttack: 自己要先看別人解讀兼劇透再看原書，怪我囉？
→ LastAttack: 讀完原文有了自己的解讀又輕易被別人動搖，怪我囉？
推 LastAttack: 說風氣是受解讀者影響絕對是想太多，有多少人國高中看
→ LastAttack: 課外書成習？國小小屁孩有多少愛看言情或貴圈真亂的？
推 LastAttack: 紅樓於兒童比不過水滸西遊三國，於青少年不過是小說海
→ LastAttack: 中的一粟，大學生娛樂方式多太多，社會人沒時間
推 nacoojohn: 不同意  作品一紅本來就會有人想放大檢視 JoJo也是會
→ nacoojohn: 有農場文章、農場影片 甚至分析什麼的
→ nacoojohn: 就單純每個讀者的個性不同 導致看書的方法不同而已
→ nacoojohn: 像我一個學畫畫的同學去看A漫 竟然在稱讚那個身體曲線
→ nacoojohn: 還有透視感畫得不錯 =  =
推 vm4m06: 的確就是每個人看書的方法不同啊
→ vm4m06: 有些人喜歡輕鬆看，有些人看到在寫論文的，有些人看到喜歡
→ vm4m06: 找架吵
推 vm4m06: 你找過那麼多文章來看的話，應該能理解紅樓是個每個人有
→ vm4m06: 不同解讀的作品
→ shifa: 如果你會被書評影響，先把書過一遍再來看書評吧
推 vm4m06: 但是紅樓夢就是寫在那裏，他不會因為觀眾解讀不同而影響了
→ vm4m06: 作品本身
理論上是如此
不過很難沒有影響力吧  權威之所以權威就是擁有主流話語權
我相信熱愛紅樓夢的讀者  不可能不去查詢 像想了解林黛玉
去找那些資料一定會被影響到啊
噓 ra88872: 但是你為什麼要信那些註解呢？原文好好在那，你卻要看註
→ ra88872: 解當主文？
→ ra88872: 先去看一回古文本，別先去看白話文版本，每個時期看見解
→ ra88872: 不同。
你完全搞錯重點了 我啥時說我把註解當主文啊？我啥時說我信那些註解啊？
這是什麼詭異的腦補
本來就是讀原文啊 有什麼問題？
噓 feanor0709: 同樓上 誰逼你讀註釋本啊? 就是註釋本也有好幾版
→ feanor0709: 不爽自己寫一本啊
你也是搞錯重點的一個  為啥不能讀別人的評論？
這是什麼心態  看一部作品多方閱覽各種心得本來就很正常

我在討論的是已經既定形成的解讀公式  也不是所謂官方的意思(原著原文)
但是這些權威已經幾乎可以代表所謂"官方"了
以至於眾人對紅樓夢的印象就是既定在那
而那些在我閱讀原文後  出現了差異

這樣懂了沒？不要只會看片面 用二分法在那邊崩潰好嗎@@ 我內文都有寫 你加油
推 erimow: 作者已死
噓 amaranth: 沒人要你把評論當權威,實際上書迷多半也不會這樣做
→ amaranth: 註解只是一家之言,有立場的部分不需要當成權威
權威不是我說的...
同學請多多了解再來吧  還是我當他們是屁他們就是屁??  現實不是這樣運作的捏
※ 編輯: secretfly (211.75.15.151 臺灣), 01/22/2020 18:50:36
推 tn00371115: 不管什麼作品 拿來考試實在讓人厭煩
→ AliceMisa: 盡信書不如無書，如果沒有要走學術，原典自己解讀為主
→ AliceMisa: 。畢竟是經典一定有百家之言，特別紅樓藝術價值如此高
→ AliceMisa: 能夠窮一生研究加以各年齡段閱讀感受都有變異，把其他
→ AliceMisa: 當參照去延伸補完未思及細節就好，不用太認真啦。
推 mekiss131475: 就跟ACG設定派一樣啊 我不嘴哪個作品喇 但每次一堆
→ mekiss131475: 人在那邊討論這個設定那個世界觀 好好看作品很難ㄇ
推 ini9898: 寶釵派
推 RoChing: 我認為或許你可以把“自己的意見”和那些“權威者的意見
→ RoChing: ”放在同一高度，可以參考他們但也應對自己的眼光有自信
推 jimhall: 你可以自己評注，成一家之言
噓 feanor0709: 人家權威不權威你說了算? 知道不算你是在該三小?
→ feanor0709: 你愛讀人家心得 又要嫌人家影響你閱讀 什麼毛病?
→ feanor0709: 整篇看下來崩潰就是你 二分法? 崩潰?
→ feanor0709: 你愛看娛樂性"百姓觀點"那是你家的事 別人不愛都不行?
→ feanor0709: 還是解讀紅樓夢的方式被你綁架了? 蠢蠢的感動?
→ feanor0709: 單就文學性跟娛樂性的心得、研究多的是 你不看又去嫌
→ feanor0709: 別人的努力就給你用專家、霸權講的多對不起你一樣
推 MarsCrp1: 我也覺得被評論先入為主影響觀感不是很好 給推
推 nocturnetear: 推這篇
→ Chieh1228: 被評論先入為主影響不好 你可以不要看評論啊zzzzzz
噓 Chieh1228: 如果你覺得評論、主流說法等會影響你對書的觀感，那代
→ Chieh1228: 表你一開始就不應該看評論；如果你覺得評論不會，那代
→ Chieh1228: 表你根本也沒被綁架，那各家之言看過即可，本非絕對，
→ Chieh1228: 各有其詮釋空間，又豈有綁架之說？用看似中立的態度來
→ Chieh1228: 抨擊學院派，恕難苟同。我建議你看看另外一篇回文。
推 demonOoO: 性別其實多少會影響閱讀評價 宅男、彩虹、直男看法不同