Re: [閒聊] 過於現實的異世界穿越

[TED781120 (蒼夜歌)]

※ 引述 《hermis (火山菌病病人No.01221)》 之銘言：
: 其實不一定是全都被感染病殺掉的，人類文明崩壞到一個程度後
: 殘存的人也很難活下去，總不能期待每個人都是貝爺啊

有一個案例是非常好的例子：尼安德塔人滅絕，

尼安德塔人大概在3萬年前滅絕，主要的棲息地在歐洲，
他們的祖先在大概60萬年前離開非洲（現代智人約10萬年前），
並在歐洲成為當地優勢掠食者。

尼安德塔人為何會滅絕，這個問題在古生物學家間一直都是很大的謎團，
尤其上上個世紀歐洲還普遍有白人優越主義，加上當時的社會達爾文主義風氣，
所以當時提出了不少假說，
想說明尼安德塔人之所以滅絕，是因為他們比現代智人的祖先落後原始。

例如有人認為，尼安德塔人智能不如智人，被智商高的智人打敗是當然的；
有人認為尼安德塔人語言能力不如智人，沒有發展出原始文明；
有人認為尼安德塔人的禦寒能力不如智人，所以在冰河時期滅絕；
有人認為……

總之，當時的尼安德塔人在形象描繪上就是一群只會吼叫的白癡野人，
理所當然被高大有文明，智力出色的智人擊敗。

然而隨著研究進展，這些假說都被推翻了。

尼安德塔人身材比智人祖先健壯這一開始看骨骼就能看出來了，
結果腦容量還比智人高些，
一些歐洲的遠古壁畫也被歸為是尼安德塔人的創作而不是智人，
並在遺跡中發現尼安德塔人會進行墓葬還製作飾品，
基因圖譜更發現尼安德塔人的語言基因與智人完全相同，
完全沒有理由說明他們語言能力比較落後，
而智人祖先的禦寒能力還比不過尼安德塔人，
所以上面提出的舊假說如果成立，該滅絕的是智人。

最當頭棒喝的是發現現代人除了非洲黑人算是純種智人外，
無論歐美亞都帶有大約4%的尼安德塔人基因，
換句話說尼安德塔人在滅絕前跟智人有基因往來，
兩者間是沒有生殖隔離的亞種關係，
一般認為大概8萬年前智人遷徙到中亞一帶時與尼安德塔人生活在一起，
然後才散居世界各地。

好，既然尼安德塔人在各方面能力都幾乎碾過智人，何以最後滅絕的是他們呢？

答案是運氣不好，因為他們滅絕前歐洲有大規模火山爆發，把他們老巢給滅了，
殘存的一小部份只好依附智人被同化了。

相反的智人因為大遷徙散佈全球各地，儘管也受到了創傷，但仍有不少群體存活了下來，
無論環境如何變化，總有地方是比較沒被影響的。

這點換到這個命題也是一樣，以中世紀背景的世界觀來說，
病毒這種需要宿主傳播的疾病頂多一次死一個地區，
這個地區多大要看文明的發展程度，
如果這個病毒致死率很高，一旦該地區死的差不多了，剩下的地區就會倖免於難。

就像中世紀的黑死病，肆虐百年後突然消失，
一般就是認為致死率過高，人死太多以後連老鼠都死的差不多了，
剩下的地區沒碰到病毒就沒事了。


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※ 編輯: TED781120 (223.136.155.47 臺灣), 02/18/2020 13:28:00
推 kenkenken31: 推個
推 sd2567: 尼安德塔人的群落很小 智人的群落大很多
→ TED781120: 主要還是棲息地太集中沒有遷徙出去。
推 NoLimination: 火山爆發滅了歐洲 智人會贏就是因為賽
推 shihpoyen: 尼安德塔人的分布地區不只歐洲吧
推 shihpoyen: 而且腦容量比較大不能當作各方面都輾過智人的證據
→ TED781120: 主要在歐洲到中亞阿拉伯一帶，
→ TED781120: 基本上沒有離歐洲太遠。
→ TED781120: 至於腦容量較大外，還有體格較好、繪畫遺跡出現的比智
→ TED781120: 人早等等。
→ TED781120: 你可以拿來認知優劣的東西基本上都是尼安德塔人佔優，
→ TED781120: 除了身高，
→ TED781120: 不過身高部分也只是略矮於智人而已，差距不大。
推 shihpoyen: 腦容量較大不代表智力較高 還要看各腦區的大小
→ TED781120: 不就講了同期的文化也是尼安德塔人先進。
→ TED781120: 你是一直在糾結單個腦容量幹嘛，我有只講腦容量嗎？
→ shihpoyen: 至少我目前沒看到證明尼安德塔人智力高於智人的明確證
→ shihpoyen: 據
→ TED781120: 明確的證據叫做腦容量比較大跟同期文明表現比智人出色
→ TED781120: 。
推 shihpoyen: 這些都不夠明確
→ TED781120: 你可以疑慮腦容量跟智力的關係，但是史前文明的發展程
→ TED781120: 度擺在那邊。
→ TED781120: 同期的智人還沒有發展出明確的藝術能力，尼安德塔人有
→ TED781120: 。
→ TED781120: 工具的使用上尼安德塔人甚至都做的出穿繩飾品了。
推 shihpoyen: 根據「人類大歷史」一書的說法 智人在七萬年前就開始認
→ shihpoyen: 知革命了 在文明表現並沒有遜於尼安德塔人
→ TED781120: 認知那個本身就是種過時的講法。
→ TED781120: 完全沒有考古證據跟基因證據證明。
→ TED781120: 那個認知革命的說法認為智人在七萬年前發展出了不同的
→ TED781120: 語言基因，所以語言能力跟認知能力高於尼安德塔人等亞
→ TED781120: 種，但更新的研究表明語言基因尼安德塔人跟智人完全相
→ TED781120: 同，認知革命發生在七萬年前完全不成立。
→ TED781120: 而過去歐洲人以為在歐洲留下的智人最早的壁畫也被推翻
→ TED781120: ，認為是尼安德塔人留下的。
→ TED781120: 請問你的人類大歷史作者哪來時光機告訴我們智人當時語
→ TED781120: 言比尼安德塔人強？
推 shihpoyen: 壁畫不是藝術的唯一標準 而且南非有疑似七萬年前的壁畫
→ shihpoyen: 那個地區沒有尼安德塔人
→ TED781120: 那個是不是壁畫還不知道好嗎……
→ TED781120: 只是發現一塊上面有交錯雕痕的石塊而已。
→ TED781120: https://i.imgur.com/zAYmdW2.jpg
→ TED781120: https://i.imgur.com/ZstYFwt.jpg
→ TED781120: 相對伯斯洞穴的發現，尼安德塔人洞窟壁畫完整性明確，
→ TED781120: 而且裡面留下的顏料遺物可以追到十萬年以前。
推 shihpoyen: 當地也不只有這個發現而已 也有其他小型飾品 這些也是
→ shihpoyen: 認知能力的表現 我不認為目前的證據可以說尼安德塔人在
→ shihpoyen: 同年代的文明表現有明顯證據證明勝過智人
→ TED781120: 基本上人類大歷史是一個智人本位強調社會達爾文主義的
→ TED781120: 東西，裡面的內容很多不太經過後期檢驗。
順帶一提，《人類大歷史》的作者是「歷史學家」，不是古生物學家跟古人類學家，
用他的作品想證明智人七萬年前有認知革命那是胡扯。

→ TED781120: 像是裡面講智人憑演化優勢打敗了直立人，奇怪了直立人
→ TED781120: 在智人遷徙前就滅絕了關智人屁事。
→ TED781120: 目前的已知證據就是智人沒有東西是勝過尼安德塔人的，
→ TED781120: 就這樣囉。
推 mtbigzan: 推上面的討論。
※ 編輯: TED781120 (223.136.155.47 臺灣), 02/18/2020 15:27:01
推 shihpoyen: 如果T大在本文中是用「沒有勝過」的話 我沒意見 但要說
→ shihpoyen: 輾過的話 同時期非洲也有不少個人裝飾品的發現
→ TED781120: 智力不輸，已知的明確文化遺跡更勝，體能遠勝智人，這
→ TED781120: 不叫各方面碾過叫甚麼。
→ TED781120: 我是有略過尼安德塔人一個劣勢沒講，不過是因為以那個
→ TED781120: 時代的技術程度這問題看起來不大。
→ shihpoyen: 那不叫各方面輾過啊 可能每個人對語句的解釋不同吧 我
→ TED781120: 那就是尼安德塔人疑似沒有發明原始的短弓，智人有。
→ shihpoyen: 認為各方面輾過的意思是每個方面都要有明顯勝過
→ TED781120: 但是那個時代的弓箭威力很弱射程也不遠，標槍直接拿來
→ TED781120: 投擲還比較強。
推 vansama: 假如製造工藝沒上去的話 是不是丟石頭跟丟標槍的殺傷力
→ vansama: 更強啊？畢竟身體素質更好的一個狀態下，單純利用肉體能
→ vansama: 力而不用靠工具輔助，所產生的力更強？
→ TED781120: 沒錯，所以雖然智人較早點出弓箭科技，但一般不認為智
→ TED781120: 人跟尼安德塔人正面衝突會佔上風，目前也沒有發現雙方
→ TED781120: 有武力衝突的痕跡。
→ TED781120: 比較多遺跡顯示尼安德塔人後期是融入了智人群落，例如
→ TED781120: 有個遺跡同時發現智人跟尼安德塔人殘骸，而且都有被墓
→ TED781120: 葬的跡象。
→ TED781120: 但是此時尼安德塔人數量已經過少，最終基因完全被稀釋
→ TED781120: 掉了，只剩下大概4%左右還存在我們體內。
→ TED781120: 雖然部分基因可能幫助我們祖先度過了冰河時期的艱困日
→ TED781120: 子，不過到近代有說法指出高血壓跟糖尿病什麼的基因都
→ TED781120: 是來自尼安德塔人XD。
推 UCCUplz: 厲害 專業的
推 UCCUplz: 現代技術進步之後，能找到更多新證據，很多過去的歷史假
→ UCCUplz: 說或論點都被推翻了
→ UCCUplz: 敢問TED 大有沒有推薦的書
→ TED781120: 這方面台灣中文書很少，去對岸貼吧資料還比較多……