Re: [閒聊] 郭靖黃蓉，怎不訓練一支九陰大隊來抗蒙古

[ilovptt (我帳號辦了三次還不成功)]

※ 引述《jumboicecube (大冰塊)》之銘言：
: 龍象搬苦功......阿不是，是龍象般若功，它的強度是有實戰掛保證的
: 金輪的武技是被作者點名的爛，在大勝關英雄宴上直接被寫說
:     他本力遠較郭靖為大、功力也深，掌法武技卻頗有不及。
: 但在練完十層龍象之後，對周伯通的戰蹟卻是這樣
:     當下使動七十二路空明拳，以虛應實，運空當強。這麼一來，雖教法王的
:     巨力無用武之處，但要傷敵，卻也決無可能
: 相對於楊過的海潮練功掌力，對周伯通的結果是
:     楊過初時擔心周伯通年老力衰，受不住自己剛猛無儔的掌力，出掌時均是
:     一發即收，但六招一過，立知對方內力固厚，拳法巧妙更遠在自己之上，
:     只要稍一不慎，登時便會敗在老頭兒的拳下
:  "稍一不慎就會輸(給周伯通)" VS. "(周伯通)要傷敵卻也決無可能"
: 這雖然只是一丁點的差異，但這代表的是
: 消耗戰打下去金輪穩贏不輸，楊過卻只要稍有疏忽就會輸，結果的差距還蠻大的
: 金輪在武技輸給其他五絕高手的強況下，光靠一門練到十層的龍象般若功
: 憑著大幅強化的內力，就可以一舉打平這個缺點還佔到優勢
: 龍象功的強度，光靠這幾次對戰就獲得了實證
: 那回到前面的問題，為什麼會有倍數指數和難度的爭論？
: 原因是這樣，龍象功的功法在神雕裡面，描述其實不多
:     這十餘年來，法王在蒙古苦練“龍象般若功”，那是密宗中至高無上的護法神功。
: 　　那“龍象般若功”共分十三層，第一層功夫十分淺易，縱是下愚之人，只要得到
:     傳授，一二年中即能練成。第二層比第一層加深一倍，需時三四年。第三層又比
:     第二層加深一倍，需時七八年。如此成倍遞增，越是往後，越難進展。
:     待到第五層以后，欲再練深一層，往往便須三十年以上苦功。密宗一門，高僧
:     奇士歷代輩出，但這一十三層“龍象般若功”卻從未有一人練到十層以上。這
:     功夫循序漸進，本來絕無不能練成之理，若有人得享千歲高齡，最終必臻第十三層
:     境界，只是人壽有限，密宗中的高僧修士欲在天年終了之前練到第七層、第八層，
:     便非得躁進不可，
:     那金輪法王實是個不世的奇才，潛修苦學，進境奇速，竟爾沖破第九層難關，
:     此時已到第十層的境界
:     據那【龍象般若經】言道，此時每一掌擊出，均具十龍十象的大力
: 能確定的只有
: 1.  難度是每多一層就翻倍
:     1.1   下愚之人練第一層要兩年
: 2.  總共有十三層，目前最高紀錄是十層
:     2.1   十層時有十龍十象的大力
: 這中間留白的地方超多XDDD
:     所以練完第一層是一龍一象、第九層是九龍九象、第十層是十龍十象嗎？
:         →不知道
:     十龍十象是真正數字上的倍率，還是單純的形容詞說明層次提升、變強很多？
:         →不知道
: 後面還有一句造成重大解讀爭議的句子：
:     當年他敗在楊過和小龍女劍下，引為生平奇恥大辱，此時功力既已倍增，乘著
:     蒙古皇帝御駕親征，便扈駕南來，要雙掌擊敗楊、龍夫婦，以雪當年之恥
: 唔，所以到底金輪在十六年前會不會龍象功？(汗)
:     金輪他原本完全不會龍象功，在這十六年練完十層，所以功力倍增
:     金輪他原本會X層，在這十六年練完10-X層，所以功力倍增
:     金輪他原本會九層，在這十六年練完第十層，所以功力倍增
:      "倍增" 這兩個字根本不是數字，只是形容他功力變很強
: 可能性還真多XDDD
: 所以這邊的問題就是龍象功到底好不好練、能不能廣汎傳給蒙古官兵？
: 我是認為可以的這一派，如果你假設以下這幾個條件
:     資質優秀的人很難得，但資質下愚的人也很難得
:     龍象功是指數難度，但內力強化是線性倍率
: 那以神鵰書末，蒙古派出二十多萬人進攻襄陽來看
: 直接發書下去全員一起練，過七年找出一整批有四倍效率、資質普通的人來
: 只要有1/4的人達標，就有五萬個、五絕四成功力的強者了
: 再把難度和強度列成表的話
:           一層  二層  三層  四層  五層  六層  七層  八層  九層  十層
: 資質下愚     2     4     8    16    32    64   128   256   512  1024  年
:   總年數     2     6    14    30    62   126   254   510  1022  2046  年
: 資質普通   0.5     1     2     4     8    16    32    64   128   256  年
:   總年數   0.5     1     3     7    15    31    63   127   255   511  年
: 資質優秀  0.12  0.25   0.5     1     2     4     8    16    32    64  年
:           0.12  0.37   0.9     2     4     8    16    32    64   128
: 金輪法王                                                          16  年
:                                                             資質超強
: 其實這個假設是蠻正常的分布o.o 有著漂亮的對稱，也有很漂亮的離群值
: 如果把所謂的資質優秀人物定成七子七俠這類，那金輪還比這種人要強四倍
: 五絕級高手真是超厲害XD

手邊沒書，如果有錯請見諒orz

基本上，雖然書中很多流派的功夫都沒有詳細說明，但還是有一些共同原則

首先是所有的內功修煉，進步都是逐漸遞減的，所以別說等比，如果練到金輪國師那種程
度還能等差進步，那楊過應該會被一掌拍死。

另外一個問題是內功上限。五絕之中，儘管每家練的內功都不同，但第一次華山論劍卻半
斤八兩，這個不會太巧了嗎？關於這點我記得周伯通有稍微提及，他說先天功強就強在可
以永無止盡的變強，如果王重陽沒死，大概半天就可以搞定其他人了。而其他人內功是有
上限的，這些年進步應該有限。

所以整個金庸小說中，凡是內功上限比較高，或後期成長曲線還不錯的，都是神功。

而正如原po所節錄的，龍象功第五層以後每層常常要30年以上的苦功，而它總共有13層。
我是不認為這部比九陰、九陽、易筋經這些強啦，所以我猜龍象功是強在上限高，而不是
成長曲線好。

簡單地說，為了百尺杆頭更進一步，國師選了一個笨拙但有效的方法。

而我們反觀其他各個宗師是怎麼做的：
1. 東邪南帝：老婆出事之後都耍廢
2. 西毒：想了一套皮蛇拳、養了兩條毒王，像痴漢一樣追著郭靖要九陰真經秘訣
3. 北丐：仗著自己還沒秀出打狗棒法，四處吃香喝辣。
4. 周伯通：發明空明拳，（不小心）練了九陰真經

簡單來說，在射鯛的故事中，除了練九陰真經或先天功，四絕幾乎沒有變強的手段，頂多
是想一些新招，突打人個措手不及。

所以我想初期成長曲線應該是：
九陰真經>其他流派>先天功>龍象功

晚期成長曲線：
九陰真經>先天功>龍象功>其他流派
（先天、龍象不一定）

上限：
九陰真經，先天功>龍象功>其他流派

所以我覺得，如果要教士兵武功，應該是國師去偷白駝山或桃花島的內功心法應該比較有
用。洪七公我不知道他練什麼內功，但我覺得他的底子應該不如其他五絕。

至於郭靖夫婦為什麼不教士兵九陰真經。我是想問為什麼武家兄弟和郭家姐妹花為什麼可
以這麼廢。郭芙練了九陰真經20幾年連斷腿的「尼摩星」都打不贏耶？

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→ XZXie: 武當派內功表示
推 shihpoyen: 郭芙不會九陰吧
→ shihpoyen: 大小武連十八掌都練得零零落落的了
神鵰好像沒特別說他們練什麼內功？
不過師傅是郭家夫婦我預設練得就是九陰的內功orz
十八掌練不完我倒覺得是郭靖的鍋= =
吃飯耍廢的七公vs忙著練兵守城的郭靖
授課時間和品質都差太多了
推 XIUXIAN: 蒙古三傑是次五絕級吧，雖然會被五絕級秒，但也是常人
→ XIUXIAN: 練不到的程度。
→ XIUXIAN: 非主角群能練到七子級就不錯了。
→ spfy: 郭芙應該也是屌打路人雜魚的水準了啦 只是他身邊全都是
→ spfy: 江湖上最強中的最強的那群人
→ joy82926: 別說十八掌 大小武還會一陽指結果根本看不到強在哪XD
→ shuten: 大小武很會擺降龍掌跟一陽指pose勸退
看到斧頭就想到斧頭幫XDD
推 shihpoyen: 我是認為教全真內功的可能性比較高
推 q11010: 記得有人算過王重陽年紀>>四絕 內功練比較深也是正常的
其實年紀大氣血衰弱久戰不利，王重陽的內力應該強蠻多的，只是全真教的武技也比較爛
，沒辦法一招斃命
→ shihpoyen: 郭芙在旁白的評價是二、三流之間 我猜大概七怪中間水準
你指的是七子吧，七怪應該…
→ SCLPAL: 怎覺得想到以前玩遊戲的感覺w爛攻爛招拜託就略過www
推 efkfkp: 九陰完全就是資質不到沒得練啊，不然黃蓉這種偏心到炸裂的
→ efkfkp: 怎麼可能不給郭芙練，連黃蓉自己都沒五絕級了
推 XIUXIAN: 我覺得有楊康招的那些人的水準吧。(不算歐陽克)
→ XIUXIAN: 神雕剛開始黃蓉有五絕級。
推 JazzJordan: 是五絕授徒太擺爛 所以蒙古三傑這種C咖才出頭
推 shihpoyen: 那些人有七子級中間的水準吧 除了特別弱的侯通海
→ shuten: 王重陽大概比其他四個老二十幾歲
→ shihpoyen: 過個幾十招而已 不算五絕級吧
推 XIUXIAN: 歐陽克>七子前>楊康底下雜魚、七子中後、七怪前。
→ worldark: 不是先天功沒上限... 是因為他是玄門正宗
→ XIUXIAN: 郭芙只有七怪中間水準我覺得不可能。
→ worldark: 洪七公設定是外功練到極限 沒有好內功所以已經到極限
你說的對，而且照書中說法他應該練過很多武功，算是武學博士那種
推 shihpoyen: 我指的是七怪 不是七子 不覺得郭芙有七子後段水準
推 XIUXIAN: 七怪中間水準應該是射鵰出場武林人士中最底端的了......
→ shihpoyen: 黃河四鬼、楊康、尹志平等人應該都沒有七怪強
推 XIUXIAN: 七怪只有柯和朱能看，其他人我覺得就跟那幾位差不多。
→ XIUXIAN: 尹志平神雕也不可能那麼弱，都是預定掌教了。
→ XIUXIAN: 二武都能上場搶幫主、郭襄都能闖少林鬧，我可不覺得七怪
→ XIUXIAN: 有這水準。
→ XIUXIAN: 而郭芙武功應該比二武和郭襄還高。
推 Manaku: 東邪沒耍廢 有研發一招奇門五轉啊
對不起，我完全忘記這件事了
但他要九陰真經沒有要練而是要燒
給我一種「老子不care武功了辣><」的錯覺
推 mosqutiolamp: 印象中，七怪老么的劍法也不差，只是練不到位
→ jumboicecube: 郭襄那邊是有講因為是女性，看起來又是名家弟子
→ jumboicecube: 怕會被門派長輩來找碴，不然早就被拿下了
→ jumboicecube: 二武這些就......其實武林很寬廣的XD
※ 編輯: ilovptt (49.216.42.45 臺灣), 02/23/2020 20:16:36
→ jumboicecube: 一流高手強到丘處機弱到孫不二，但整個武林有上百個
→ jumboicecube: 一流高手。一些二三流的上來參加丐幫幫主比武也還好
推 XIUXIAN: 七怪中間水準說不定比剛離家出走的黃蓉還弱耶......
→ XIUXIAN: 三十幾歲的郭芙會這麼弱我是不信。
推 shihpoyen: 小說沒說郭芙武功比二武和郭襄高 七怪沒那麼弱 就算是
→ XIUXIAN: 單純練全真內功使越女劍法都會比這強。
→ shihpoyen: 倒數的全金發也有一擋黃河四鬼的場面 不會比剛出場的黃
→ shihpoyen: 蓉弱
→ XIUXIAN: 那也只是跟黃蓉差不多。
→ jumboicecube: 十六年後的郭芙就被寫死只有二三流強度
→ XIUXIAN: 看書中表現，二武和郭襄個性就不是會比郭芙認真練武，
→ jumboicecube: 七怪也是二三流的強度，這對比其實還好
→ XIUXIAN: 更別說郭襄年紀小很多。
→ jumboicecube: 但問題就你要把她放在七怪前排還是七怪中間
→ XIUXIAN: 七怪是整體二流，不是每個都能到二三流。
推 shihpoyen: 七怪前段兩位大概二流 中間就差不多估二、三流之間
→ jumboicecube: 七怪強的有二流沒問題啦，但弱的比較弱，和七子類似
→ jumboicecube: 所以問題其實是郭芙給人的印象太差XD
推 CMC677: 好中肯 以前沒讀那麼細
→ Rain0224: 周伯通是要跟郭靖解說自己創出的空明拳時，強調全真武學
推 XIUXIAN: 瑛姑算是幾流？神雕末上華山，瑛姑似乎跟好幾位都放在一
→ XIUXIAN: 起？
個人認為
瑛姑的招數以偷襲見長
而且善於陣地做成
所以有主客場，敵明我暗的問題
但大體上應該有耶律齊的水準吧？
就是偷襲可以幹掉耶律齊，正面打會輸
※ 編輯: ilovptt (49.216.42.45 臺灣), 02/23/2020 20:56:47
→ Rain0224: 學無止境，而洪七公的外家功夫恐怕已練到盡頭
→ Rain0224: 但這段話不一定是實情，一來周伯通極度崇拜王重陽，二來
→ Rain0224: 專精內家功夫的人也不見得懂外家功夫
→ jumboicecube: 瑛姑沒有被明確地分級過。而且她在射雕神鵰的強度
→ jumboicecube: 有落差，所以還蠻難講的XD
→ jumboicecube: 另外，這篇提到先天功可以無止盡變強，其實原文沒有
→ jumboicecube: 這樣講，原文只有像Rain0224說的那樣，學無止境而已
→ jumboicecube: 要解讀成內力能無限變強是可以，但對比強度上一直跟
推 XIUXIAN: 瑛姑在神雕末，感覺似乎就跟二郭、二武、楊過後宮群放在
→ jumboicecube: 王重陽同級的林朝英會有問題，我個人不想這樣解讀
先天功可能有天花板，但作品中沒有人卡在那，所以就見仁見智
→ XIUXIAN: 一塊，但射鵰時瑛姑比漁樵耕讀武功還高。
推 shihpoyen: 瑛姑遠比那些人強吧
→ XIUXIAN: 而漁樵耕讀通常被認為跟七子、黃藥師弟子等差不多吧。
主要是神鵰末瑛姑的年紀
加上一燈教她武功的時間比較短
而耶律齊正當壯年，是青年才俊的難波萬，又會全真武功、空明拳，是當時一流高手的基
準。
同時七子都快死了吧？黃弟子也死光了，漁樵耕讀老實說我超不熟= =
※ 編輯: ilovptt (49.216.42.45 臺灣), 02/23/2020 21:12:31
推 shihpoyen: 小說中沒說過瑛姑跟二武差不多吧 在黑龍潭那段也是明顯
→ shihpoyen: 強於當時的郭襄
推 jasonchangki: 降龍雖然是外功問題內功思維濃厚啊
推 nutta: 黑龍潭的郭襄幾乎沒戰鬥力吧
推 shihpoyen: 是啊 所以我不認同X大說瑛姑跟二郭差不多
→ jumboicecube: 更正確的說法應該是，會先天功的都在卡到上限前就
→ jumboicecube: 掛點了，或者是中間被其他事情耽誤到內力進度
→ jumboicecube: 不過這確實是原文範圍外的東西，講無限變強也沒問題
推 efkfkp: 講個笑話，青年高手代表耶律齊學不會降龍十八掌ww
→ efkfkp: 周伯通都沒死，七子剩下5個沒說都還活著吧？
→ jumboicecube: 只有講三郭是去邀丘處機參加英雄會，但他回信說
→ jumboicecube: 年老有病不能參加，讓教主李志常代為前往
→ jumboicecube: 其他人完全沒提
推 shihpoyen: 瑛姑在神雕有相對變弱 我估是從一流前段掉到一流後段甚
→ shihpoyen: 至二流前段
→ shihpoyen: 想了一下 應該把一流改成七子級 因為金庸小說的一流其
→ shihpoyen: 實包含五絕級 周伯通打金輪法王那段稍早前 有稱周伯通
→ shihpoyen: 和黃蓉是兩個中原一流武學高手