Re: [閒聊] 郭靖黃蓉，怎不訓練一支九陰大隊來抗蒙古

[jumboicecube (大冰塊)]

: → jumboicecube: 練完過了七年，準備反攻蒙古的時候，發現蒙古早就    02/23 16:12
: → jumboicecube: 人手一本龍象般若功，每個小兵都三龍三象之力        02/23 16:12
: → jumboicecube: 華山三次論劍的五絕高手也才七龍七象強度而已        02/23 16:13
                                             ^^^^^^^^
抱歉我弄錯了，不知道為什麼想成乾坤的七層，龍象是十層才對
: → jumboicecube: 然後襄陽軍就被幾萬個五絕四成功力的中手碾過去XD    02/23 16:14
: → jumboicecube: 用小說講就是龍象功絕對練得比你快，發九陰也沒用    02/23 16:14
: → jumboicecube: 用現實講就是當時已經是火炮的時代了，武功影響甚微  02/23 16:15
: → jumboicecube: 還不如趕快開始學習築牆技術和培養水軍              02/23 16:16
比例問題等一下說明
: → EvilCerberus: 能傳的知名門派內褲肯定很髒                        02/23 16:18
我覺得這回文超妙(汗)
: → spfy: 我以為龍象是等比級數成長欸 是等差喔                       02/23 16:21
: 推 chutom: 三輪七層出自哪裡啊 這是第一次聽到？ 另外龍象優勢在於上  02/23 16:22
: → chutom: 限高 但連的時間超級久啊                                 02/23 16:22
這兩個問題扯到蠻多點的(汗)

龍象搬苦功......阿不是，是龍象般若功，它的強度是有實戰掛保證的

金輪的武技是被作者點名的爛，在大勝關英雄宴上直接被寫說

    他本力遠較郭靖為大、功力也深，掌法武技卻頗有不及。

但在練完十層龍象之後，對周伯通的戰蹟卻是這樣

    當下使動七十二路空明拳，以虛應實，運空當強。這麼一來，雖教法王的
    巨力無用武之處，但要傷敵，卻也決無可能

相對於楊過的海潮練功掌力，對周伯通的結果是

    楊過初時擔心周伯通年老力衰，受不住自己剛猛無儔的掌力，出掌時均是
    一發即收，但六招一過，立知對方內力固厚，拳法巧妙更遠在自己之上，
    只要稍一不慎，登時便會敗在老頭兒的拳下

 "稍一不慎就會輸(給周伯通)" VS. "(周伯通)要傷敵卻也決無可能"

這雖然只是一丁點的差異，但這代表的是
消耗戰打下去金輪穩贏不輸，楊過卻只要稍有疏忽就會輸，結果的差距還蠻大的

金輪在武技輸給其他五絕高手的強況下，光靠一門練到十層的龍象般若功
憑著大幅強化的內力，就可以一舉打平這個缺點還佔到優勢
龍象功的強度，光靠這幾次對戰就獲得了實證


那回到前面的問題，為什麼會有倍數指數和難度的爭論？

原因是這樣，龍象功的功法在神雕裡面，描述其實不多

    這十餘年來，法王在蒙古苦練“龍象般若功”，那是密宗中至高無上的護法神功。

　　那“龍象般若功”共分十三層，第一層功夫十分淺易，縱是下愚之人，只要得到
    傳授，一二年中即能練成。第二層比第一層加深一倍，需時三四年。第三層又比
    第二層加深一倍，需時七八年。如此成倍遞增，越是往後，越難進展。

    待到第五層以后，欲再練深一層，往往便須三十年以上苦功。密宗一門，高僧
    奇士歷代輩出，但這一十三層“龍象般若功”卻從未有一人練到十層以上。這
    功夫循序漸進，本來絕無不能練成之理，若有人得享千歲高齡，最終必臻第十三層
    境界，只是人壽有限，密宗中的高僧修士欲在天年終了之前練到第七層、第八層，
    便非得躁進不可，

    那金輪法王實是個不世的奇才，潛修苦學，進境奇速，竟爾沖破第九層難關，
    此時已到第十層的境界

    據那【龍象般若經】言道，此時每一掌擊出，均具十龍十象的大力

能確定的只有

1.  難度是每多一層就翻倍
    1.1   下愚之人練第一層要兩年
2.  總共有十三層，目前最高紀錄是十層
    2.1   十層時有十龍十象的大力

這中間留白的地方超多XDDD

    所以練完第一層是一龍一象、第九層是九龍九象、第十層是十龍十象嗎？
        →不知道

    十龍十象是真正數字上的倍率，還是單純的形容詞說明層次提升、變強很多？
        →不知道

後面還有一句造成重大解讀爭議的句子：

    當年他敗在楊過和小龍女劍下，引為生平奇恥大辱，此時功力既已倍增，乘著
    蒙古皇帝御駕親征，便扈駕南來，要雙掌擊敗楊、龍夫婦，以雪當年之恥

唔，所以到底金輪在十六年前會不會龍象功？(汗)

    金輪他原本完全不會龍象功，在這十六年練完十層，所以功力倍增

    金輪他原本會X層，在這十六年練完10-X層，所以功力倍增

    金輪他原本會九層，在這十六年練完第十層，所以功力倍增

     "倍增" 這兩個字根本不是數字，只是形容他功力變很強

可能性還真多XDDD

所以這邊的問題就是龍象功到底好不好練、能不能廣汎傳給蒙古官兵？

我是認為可以的這一派，如果你假設以下這幾個條件

    資質優秀的人很難得，但資質下愚的人也很難得
    龍象功是指數難度，但內力強化是線性倍率

那以神鵰書末，蒙古派出二十多萬人進攻襄陽來看
直接發書下去全員一起練，過七年找出一整批有四倍效率、資質普通的人來
只要有1/4的人達標，就有五萬個、五絕四成功力的強者了


再把難度和強度列成表的話

          一層  二層  三層  四層  五層  六層  七層  八層  九層  十層
資質下愚     2     4     8    16    32    64   128   256   512  1024  年
  總年數     2     6    14    30    62   126   254   510  1022  2046  年

資質普通   0.5     1     2     4     8    16    32    64   128   256  年
  總年數   0.5     1     3     7    15    31    63   127   255   511  年

資質優秀  0.12  0.25   0.5     1     2     4     8    16    32    64  年
          0.12  0.37   0.9     2     4     8    16    32    64   128

金輪法王                                                          16  年
                                                            資質超強

其實這個假設是蠻正常的分布o.o 有著漂亮的對稱，也有很漂亮的離群值

如果把所謂的資質優秀人物定成七子七俠這類，那金輪還比這種人要強四倍
五絕級高手真是超厲害XD

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※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 18:22:41
推 cross980115: 一個五絕大約打平七子
→ cross980115: “七子合力”
推 chutom: 認真給推  但是資質普通訓練速度快上四倍是怎麼來的?
推 powerstone3: 不寫強一點不行 這部反派不好當
→ cross980115: 五絕跟七子本來就鴻溝一般的差距
→ chutom: 這個算法下優秀資質要快上差資質的16倍有餘   招式就算了
我是套這樣的數字假設去想，所以前一篇的推文也是寫這個比例
用一般的分布，普通人要佔到六成多，所謂 "下愚" 應該是真的很少

你要套別的數字也可以，那推出來的結果就會不太一樣
因為這個框架下，可行解非常多XD
→ rp20031219: 七子基紐特戰隊 五絕至少有18號
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 18:32:10
→ chutom: 內力成長速度拉太開有點不太真實  這是練武年對方苦修一
推 aulaulrul4: 理科生看到數字就安心了(?)
→ chutom: 備子都拉不上來的差距   更何況"下愚"之人也是有內力基礎
→ chutom: 的  應該已經是在鐘形的偏強側 應該不是平均分布才是
這問題就看你怎麼設定計算的環境，答案的差距可以很大

但我是認為再怎麼樣龍象都不會比九陰難練

九陰要能看懂道家文字，還需要有人指點護持不然會走火
龍象只要有人傳就能練，按部就班慢慢練也就不會有問題

九陰還卡著一門總綱，沒有懂梵文的人，這本就永遠是殘缺的書
龍象一開始就是完整的內功

九陰練到頂也就三論五絕的強度
龍象才練到第十層就和三論五絕平級了，上面還有三層


我是覺得把襄陽官兵兩人一組，每個人都去用療傷篇速成還比較快
至於練功走火情慾難以抑制的問題就......這畫面太恐怖我不敢想XD

推 kira925: 要求大冰塊重新用Poisson分布再算一次(X
當初想要寫星海AI文章的時候玩過類似東西了XD  所以暫時不會想要再動
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 18:39:20
推 tim1112: 可是五絕級法王自認打尹志平+趙志敬要二三十招
這問題其實也老梗了

金輪實戰結果是三招，兩招去救一個雙腿殘廢陷入絕境的人，一招擺平兩個

金輪是自評如果沒佔先機要花幾十招，但我覺得這就是文字的奧妙
實戰打起來尹趙永遠也沒機會搶到先機呀XD
推 owo0204: 武俠不合理之處就是可以憑空練神功
→ owo0204: 修仙最起碼還告訴你吸收靈氣或吃一些寶物仙丹
→ owo0204: 武功高手可以發出那麼大力量，一般來說食量也要暴增吧
推 kira925: 段譽:對，所以我吃了一堆好東西 郭靖:前輩說的對
恐怖的是楊過吃了一堆蛇膽還山洪海潮練功，才練到這種水準的內力

金輪他只有練龍象功呀(尖叫)

這功法效率超好耶_A_     大概只有九陰療傷篇能拼而已
→ cross980115: 法王苦戰又掉漆啊 問題是其他五絕可不是
推 Yourmotherla: 樓上XD
→ cross980115: 郭靖吃的蛇血只有抗毒跟壯身子而已 沒加功力
→ Yourmotherla: 奇妙的是龍象這武功跟乾坤一樣謎，既然沒人練到最
→ Yourmotherla: 高層過，代表原作者寫到他自己的程度以後就開始唬
→ Yourmotherla: 爛嗎
推 aulaulrul4: 郭靖那個蛇血應該有強化功力吧? 記得是別人準備自己吃
→ aulaulrul4: 完潛心修練的?
→ cross980115: 一版有加功力 二版就砍了 但是戰績不變
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 18:43:41
→ cross980115: 結果就是 郭靖練功速度跟鬼一樣
→ Yourmotherla: 還是這兩個作者跟愛因斯坦一樣天才，得到了讓後世
→ Yourmotherla: 證明自己理論正確的成績
→ aulaulrul4: 郭靖：我資質愚鈍
推 chutom: 懷疑是唬爛武學+1 尤其是這種"千年一定練得成的" 的幹話XD
→ cross980115: 龍象不知道是不是像乾坤一樣
→ cross980115: 但乾坤確定是唬爛
推 kira925: 認真說 武俠小說裡面吃的靈丹妙藥沒少過 只是金老比較少
→ kira925: 用 在比較偏仙俠的作品就很多 金老都是給你秘笈自己練
→ kira925: (然後金老還要換著方法灌功力 沒辦法像仙俠隨便掰個藥)
推 chutom: 這種比法很有問題啊XD  龍象你拿創功史最強的金輪來比一堆
→ chutom: 只有短暫練過九陰的人當對照組   樣本數根本沒有隨機分配
我覺得廣傳九陰這招難以成立的問題還有另一點

就算你假設九陰和龍象練起的難度差不多，但戰爭比的是人數

蒙古軍二十萬人，襄陽守軍印象中是六萬
對手人數是你的三倍，九陰必須比龍象好練非常多才足以打平這缺點

這種招式只會拉大雙方的差距，不會縮小
更何況火炮這是小說中也有寫、襄陽這一邊還沒有的東西

我是覺得真的沒救o.o
→ spfy: 連創始人都練不滿的神功 有外掛玩家練滿啦~
推 tonyxfg: 也不一定是唬爛，發明者可能精通數學，雖然無法親自實施
→ tonyxfg: ，但算出來的公式足以支撐其理論
→ chutom: 真的要傳也要拿完整版的武學來比  單就明霞島而言  郭黃僅
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 18:49:56
推 Xinlong: 龍象時間只是嘴炮 第一層算2年每層倍增怎麼算也不會千歲
→ chutom: 花了幾個月就直接原地成長一倍  其中一位甚至沒有道家內力
→ Xinlong: 2+4+8+16+32+64+128+256+512+1024+2048+4096+8192=16382
推 vincentwg: 我是來看武俠的 不是來算數學的XDD
推 colchi: 2^10=1024，練完怎麼不會千歲？
推 efkfkp: 首先你要考慮所謂下愚之人經過"傳授"，傳授可不是像現代人
→ efkfkp: 均大學畢業發一本小冊子大家自己讀就好，一定是一對一教授
→ efkfkp: ，現代打個簡單的跆拳道還不是只能像私塾一樣教練一個一個
→ efkfkp: 教，宋朝識字率有沒有10%都要偷笑了蒙古一定更差的，現代
→ efkfkp: 人大規模學個刺槍術教范第一本都學不完了，放在古代你想大
→ efkfkp: 規模傳授做夢吧，還有窮文富武別看標局跟好漢幾乎都雜魚，
→ efkfkp: 能練莊稼把式都是吃上肉的階層，90%的平民都在溫飽線下，
→ efkfkp: 根本沒有那麼多餘力氣練武，你以為是蒙古人就能天天吃肉嗎
→ efkfkp: ?你讓古代人大規模練武想太多，打仗還是乖乖練陣形吧。
→ efkfkp: 再者沒人說第一層就有一龍一象之力阿，誰知道第一層跟江湖
→ efkfkp: 把式差多少，很多神功練成前也很廢
這就前面提過的，無法確定的部分呀(汗)

你覺得不可行我能理解，只要條件設得不一樣，改掉我前面提的那兩項就好
龍象功就沒辦法解決這個問題

但同樣的問題也會發生在九陰身上，真的要討論會變成討論蒙古和宋朝的基本環境
也不是不行啦，但會變成完全不一樣的話題
→ efkfkp: 金庸版也提到過每個年代頂尖人才不會差太多，金輪練功再天
→ efkfkp: 才我也不覺得他能比郭靖更會練多少，我覺得16年前可能就9
→ efkfkp: 層或8層了，不然16年練成太逆天了
是有不少人這樣想，我這篇也是抓16年練成第10層
→ chutom: 周芷若年初在島上時是個普通弟子 年末實戰可以戰平七子
→ Xinlong: 是萬歲才練的完　當然不是"只有"千歲就練完
推 Yourmotherla: 剛回頭看了下，歷來沒人練龍象超過10層這句原話也
→ Yourmotherla: 滿妙的，完美規避了創招者有沒練到13層過的問題
超妙的XD

仔細看真的沒有太多BUG，但又允許多種解釋
是寫得很好、非常洗鍊的文字
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 18:55:13
推 chutom: J大想法很有趣也很有心 但是我覺得不足以支撐龍象有效率
→ chutom: 和進展神速的部分  不如說現實上比金輪小的五絕大有人在啊
→ chutom: 另外 戰場上行軍和帶隊比單兵訓練重要太多了啊XD  練摔跤
→ chutom: 應該才是CP最高的(訓練快 不走火 高效益 紓解壓力 廣傳)
推 carllace: 搞不好金輪的第十層象乾坤的第七層一樣有問題
→ carllace: 只是金輪運氣好像西毒練錯誤的九陰還變強
推 Yourmotherla: 金輪：（恍然大悟）原來我苦戰的原因就是作者齁懶
→ Yourmotherla: 我（誤）
→ Yourmotherla: 至於武功在戰場上的用處可見戚繼光的說法。
→ carllace: 創招者也只練到第九層啊…十到十三也沒辦法驗證是正確還
→ carllace: 是錯誤
沒人講過這點XD

那段文字很妙的地方就是迴避了 "創招者有沒有練到十三層" 的問題
那論述直接把創招者排除在範圍之外，很厲害

是有些人認為龍象功和乾坤類似，十層以後根本是假想可能會有問題
不過這真的是原文沒提過的部分

你可以這樣想，但也不能據此阻止其他人認為11~13層沒問題
因為這真的是沒有任何資料或證據能討論的部分
→ spfy: 金輪:幹靠杯喔你這論文數據有問題啦...還好我發現了cc
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 19:09:41
補一下前面推文的回應

→ Xinlong: 是萬歲才練的完　當然不是"只有"千歲就練完

特地把普通人設成下愚四倍，就是為了把總年數限制在千年的範圍
這條件下普通人可以在4095年練完第13層

差一點變成兩倍也行，8191年也在範圍內
我讀起來的感覺，千年的描述應該是沒有包含下愚之人

兩倍的話其實數字要調整，但整體論述還是成立啦o.o
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 19:14:00
推 Yourmotherla: 創招者可能不是密宗的人，因為門派所屬武功創招者
→ Yourmotherla: 不是該門派的例子不是沒有，所以原文寫得很狡猾XD
→ Yourmotherla: 九陰，獨孤九劍，葵花都是這樣的例子
→ shuten: 蒟蒻也是靠奇招加成才看起來拉高超多
噓 herochang: 武功跟戰場...這不同東西吧
那這個問題你應該去問原PO XD
推 Segal: 喔喔是龍象大法愛好者(握爪
→ Segal: 龍象般若搭配八荒六合不老長春練起來簡直妙不可言
推 Xinlong: 我比較想問童姥練的功最新版有改嗎? 還是副作用一樣?
→ Xinlong: 有點忘了每次要練多久才會回去了
三十年這個設定應該是沒有改

不過金庸小說裡面好像最多也就古墓派的衰老速度減半而已
真要練滿十三層龍象功還是差蠻遠的(汗)
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 20:05:03
推 comicreader: 等比級數的練功法有時候還滿白癡的，黃玉郎的神鵰俠
→ comicreader: 侶最後金輪法王練到超過13層，同樣龍虎門裡有個武功
推 NewCop: 創始發明者自己都達不到的東西，啊不就是物理學家？
→ comicreader: 軒轅經天訣一樣修練要加倍時間，只是他有39層天，
→ comicreader: 之前有生之年算過練到37層天可以，你第一層只能花
→ comicreader: 0.01秒，龍虎門現在還活著，這設定也不知丟哪去了吧
→ jtorngl: 楊過金輪對一掌卻是兩人都手臂隱隱痠麻，實在看不出金輪
→ jtorngl: 哪裡佔了優勢，中了東邪南帝一指加周伯通一拳慢慢坐下
→ jtorngl: 但楊過黯掌五招卻是打到金輪重傷啊
對戰優勢是指對周伯通來講，因為那段文字寫死了周伯通無法傷敵

感覺上他們三個之間是這樣

招數是周伯通>楊過>金輪
內力是金輪>楊過>周伯通

金輪和周伯通的內力差了一級，雖然周伯通用柔功能接招，但耗久了會輸

相對地，內力極為接近 (硬碰硬完全沒問題) 但招式有優勢的楊過
和金輪打起來會比較有優勢

楊過打周伯通就是內力差距少了一點，所以就沒辦法靠力量硬壓

這是相性問題
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 20:24:28
→ jtorngl: 而龍象前三層的效用不明，戰場上搞不好根本沒用
阿就，如果龍象功不是線性成長的話，就沒用了XD

可是也沒人保證九陰的成長曲線呀(汗)
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 20:25:49
→ jtorngl: 你要練到三層以上，大概也差不多要從軍隊退役了
→ jtorngl: 內力就是看不出金輪>楊過啊，絕情谷那看起來金輪挨了三招
→ jtorngl: 還沒什麼事，但挨了楊過五招卻是重傷，而周的內力之厚又
→ jtorngl: 不輸楊過，周是年紀關係氣力不繼
金輪和楊過的內力/輸出，高過其他五絕一截，這點應該沒問題吧？

我的感覺上比較像是，其他五絕的攻擊，被金輪比較多的內力防禦扣掉之後
受的傷害會比一般五絕互擊要少，所以他硬吃一般五絕的攻擊，傷害偏低

但硬吃內力同級的楊過攻擊就慘了，內力沒優勢所以挨到攻擊就直接重傷

至於楊過和周伯通那邊，雖然有楊過評估周伯通內力固厚的文字
但他們對掌的結果卻是這樣

    雙掌相交，不由得身子一晃，都只為他過于托大，殊不知他武功雖然決不弱于
    對方，但一掌對一掌，卻遠不及楊過掌力厚實雄渾

單拼力道，周伯通很吃虧的

金輪更是直接讓周伯通開場就只敢用空明拳擋招了，這點我覺得是有差啦

不過這種差異很微小，就蕭峰和游坦之對掌的感覺
實戰上旗鼓相當，但因為對掌時寒氣會往蕭峰這邊飄，所以有一點點的差距這樣
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 20:36:05
推 lifehunter: 那個年代的蒙古兵要識字(藏文)可能得先花個一兩年
→ lifehunter: 看得懂字到看得懂文章再到看得懂武功祕笈 恐怕又要好
→ lifehunter: 幾年 就算金輪整天在大講台上教大家練功 台下能站多少
→ lifehunter: 人又是個問題 這些聽眾在沒有武學底子的情況下又能練
→ lifehunter: 成多少? 而且士兵還有士兵的勤務 沒辦法讓你整天練功
→ lifehunter: 這種情況下 我是覺得不樂觀啦XD
這問題九陰也一樣呀XD

南宋雖然識字率在當時的世界中算高的，但也不是發本書下去就每個人都能讀的程度

既然這串的原PO提了這樣的假設，忽略了南宋這些培養上的問題
那給蒙古同樣的條件，並不過份吧XD
※ 編輯: jumboicecube (60.250.33.220 臺灣), 02/23/2020 20:59:10
推 lovemost: 認真個毛線啦
推 afjpwoejfgpe: 算一算拿這些精力去點火藥科技樹或是丟野味進城給襄
→ afjpwoejfgpe: 陽人吃可能還比較實際...