推 iPolo3: 本質先於存在 03/14 15:46
→ Abby530424: 抱歉= = 我是存在先於本質 03/14 15:47
→ OEC100: 儒學被朱熹加料也跟當初作者的本意差遠了 03/14 15:50
推 dlmgn: 那我說幹你娘上了法庭可以說我的意思其實是嗨你好嗎 03/14 16:02
→ dlmgn: 這個問題不是作者死論一開始就說了？你表達得夠好就不用補 03/14 16:03
→ dlmgn: 述，你表達的不夠好你家的事你自己北七 03/14 16:03
推 jeeyi345: 是你說了嗨你好可能會被詮釋成幹你娘 03/14 16:04
→ dlmgn: 某些狀況下這兩個詞還真有可能互通 03/14 16:04
推 rainnawind: 其實好像真的有類似判例 國罵=發語詞，無義 03/14 16:05
→ jeeyi345: 有人的詮釋是作者有意解釋也不妨礙他的詮釋，和以上相左 03/14 16:06
→ jeeyi345: 都是不懂作者已死 03/14 16:06
→ peterturtle: 所以不管原意不是很瞎嗎 03/14 16:06
推 dlmgn: 沒錯啊，作者的解釋只是諸多解釋的一種 03/14 16:07
→ Abby530424: 這個理論的背景是對於主體性重新看待後 03/14 16:07
→ jeeyi345: 這也是一種詮釋，在他的定義下不可溝通的是別人 03/14 16:07
→ dlmgn: 原意不一定你說了算啊，不然我天天幹你娘問候人 03/14 16:07
→ Abby530424: 對於傳統形上學真理系統的挑戰 03/14 16:08
→ dlmgn: 而且老實說作品這麼複雜的東西，就算作者本人真的說了什麼 03/14 16:08
→ dlmgn: ，能夠代表整本作品，或是他真的想傳達的意思嗎？如果能做 03/14 16:08
→ dlmgn: 到這種事的話他直接講這個詮釋就好了，不用寫整本 03/14 16:09
→ peterturtle: 當然你心中怎麼想作者管不著，思想是自由的。簡單說 03/14 16:09
→ peterturtle: 就是，隔壁班的女生走過你面前瞪你一眼要覺得她喜歡 03/14 16:09
→ peterturtle: 你是你自己的事，但要去騷擾對方還是大肆宣傳我認為 03/14 16:09
→ peterturtle: 來源也有權指正。 03/14 16:09
→ dlmgn: 沒錯啊，所以上面那篇馬世芳的事情不應該發生，大家打打嘴 03/14 16:10
→ dlmgn: 砲就好了，搞到變考試題目幹嘛？ 03/14 16:10
推 jeeyi345: 你不懂作者已死:-) 03/14 16:10
→ jeeyi345: 好啦 我讚同原PO對作者已死的看法 03/14 16:12
推 dlmgn: 打了招呼被解釋成幹你娘不是作者以死論的問題，是詮釋者腦 03/14 16:18
→ dlmgn: 袋有問題，不去依循語言文字以及等等因素硬解的結果 03/14 16:18
→ dlmgn: 講的藍色窗簾出來的通通都是拉基詮釋，通通作者以死要負責 03/14 16:19
推 Abby530424: 我這樣講好了 用個兩難論證 03/14 16:21
→ Abby530424: P大你不贊同的作者已死是羅蘭巴特概念下的那個作者已 03/14 16:21
→ Abby530424: 死嗎 03/14 16:21
推 dlmgn: 問題是今天作者講幹你娘，硬是說自己在打招呼也是一樣問題 03/14 16:21
→ Abby530424: 那我們這時候要探討 首先你該如何接近這個概念 03/14 16:22
→ Abby530424: 在你保有主體性時 你真的有辦法接近他人的Logos嗎 03/14 16:25
→ Abby530424: 如果這是在方法論上的絕望 那作者對於這部作品 03/14 16:26
→ Abby530424: 到底關係為何 特別是作者完成作品後 03/14 16:26
→ Abby530424: 這是兩難論證的前半段 03/14 16:29
推 ntupeter: 不認同你的講法 最簡單的邏輯是：一個人講出來的話，即 03/14 16:29
→ Abby530424: 後半段則是 如果你用的作者已死 不是 羅蘭巴特的那套 03/14 16:30
→ ntupeter: 使不是原意，但別人怎麼想在很大程度上是原話者的責任 03/14 16:30
→ ntupeter: vice versa 文學創作也是 03/14 16:30
→ Abby530424: 但是同樣的 我要怎麼跨越主體性的障礙 03/14 16:32
→ Abby530424: 接觸到他人的邏各斯（思想）呢 03/14 16:33
→ Abby530424: 這與後期西方哲學轉向有不小的關係 03/14 16:34
推 bbadia: 為什麼不能處在疊加態，因為作者不是貓嗎？ 03/14 16:36
→ peterturtle: 要我說的話就是，作者已死的概念是一種結果，是我們 03/14 16:41
→ peterturtle: 必須透過言語這種介質溝通的結果，它可以是無奈的、 03/14 16:41
→ peterturtle: 可以是不可避免的，但不代表我們可以輕易的承認他正 03/14 16:41
→ peterturtle: 確，因為這很容易造成擺爛，畢竟不可避免的缺點不代 03/14 16:41
→ peterturtle: 表不能改善。就像日取其半的棍子不會消失但終究會越 03/14 16:41
→ peterturtle: 來越短一樣。 03/14 16:42
推 dlmgn: 物自身本來就不可知，就算作者說了什麼也一樣 03/14 16:42
→ peterturtle: (有限步驟內，免得有人挑毛病) 03/14 16:43
→ Abby530424: 所以又回到了 到底該怎麼知道一個不是我的人在說啥 03/14 16:43
→ peterturtle: 當然這其實是比較屬於事功的想法 03/14 16:45
推 dlmgn: 那說一個極端狀況好了，作者沒有死，但對每個段落批註，規 03/14 16:46
→ dlmgn: 定只能有這種詮釋方式，這樣比較好ㄇ 03/14 16:46
→ dlmgn: 作者已死才比較是常態，因為文學院內的各種歪七扭八詮釋除 03/14 16:48
推 rainnawind: 詮釋學>語言學>符號學，從西方思潮的發展脈絡其實跟這 03/14 16:48
→ rainnawind: 篇的討論歷程有點類似 （茶） 03/14 16:48
→ dlmgn: 非受到大眾認同，不然不會成為一種說法。所以作者通常沒有 03/14 16:49
→ peterturtle: 另一個例子，比如說西洋棋的ELO計分制其實無法代表選 03/14 16:49
→ peterturtle: 手的實力，它甚至不是很準確，但這不代表嘗試去評價 03/14 16:49
→ peterturtle: 選手實力就是錯誤的行為，我們可以原諒它不准，但我 03/14 16:49
→ peterturtle: 覺得不代表我們可以放棄。在我看來作者已死就是一個 03/14 16:49
→ peterturtle: 原諒的理由，但原諒終究是原諒 03/14 16:49
→ dlmgn: 必要搞到什麼都出來解釋，最後就是大家自己去詮釋 03/14 16:49
→ dlmgn: 事情沒有準過，以前不會，現在不會，未來也不會 03/14 16:50
→ dlmgn: 一個作品的本意是什麼大概連作者自己都搞不清楚 03/14 16:50
推 jeeyi345: 作者有糾正的時候再抱著你自己的解釋問題就在你啦 03/14 16:50
推 rainnawind: 我們當然應該同情作者，但可憐的是讀者手上只有文本 03/14 16:51
→ dlmgn: 不會啊，要是作者硬把幹你娘解釋成打招呼，問題還是在他 03/14 16:51
推 dlmgn: 作品本意...我們讓作者自己來延異看看，一個問題接著一個問 03/14 16:53
→ dlmgn: ，詮釋詮釋的詮釋，一定能搞到他精神錯亂不知道在說啥 03/14 16:53
推 rainnawind: 說實話本意這個詞本身就很難理解了 03/14 16:54
→ peterturtle: 你這就是不允許模糊正確的弊端了，ELO制的選手實力本 03/14 16:55
→ peterturtle: 身就是一個正規分佈的模糊範圍。 03/14 16:55
推 OEC100: 註釋本來就會擴大解釋至接近當代的價值觀 03/14 16:59
→ OEC100: 就是一種再創作，惡意解釋也是一門生意 03/14 17:00
→ Abby530424: 即使是作者的詮釋也是一種再創作 03/14 17:02
→ Abby530424: 我相信這個概念在一定程度上很多人都能認同 03/14 17:02
推 jeeyi345: 本質先於存在 03/14 17:03
→ Abby530424: 不過在一些人想法中 這種再創造應該要是平等的 03/14 17:03
推 dlmgn: 喔，但是作者說的話不等於本質，把作者說的話當聖旨也得不 03/14 17:04
→ peterturtle: 或另一個例子，只要像「精準定義你的身體」的概念通 03/14 17:04
→ peterturtle: 常就可以輕易把人玩死，但我們知道終究還是有那麼一 03/14 17:04
→ peterturtle: 坨叫身體的玩意兒在那邊，可能每個人多少會有點不一 03/14 17:04
→ peterturtle: 樣，但基本上都是模糊正確的，人腦處理事情的概念本 03/14 17:04
→ peterturtle: 來就是一種模糊邏輯 03/14 17:04
→ dlmgn: 到本質，你永遠只會得到存在，然後以為那是本質而自嗨 03/14 17:04
推 rainnawind: 什麼本質之乎於什麼存在 03/14 17:05
→ dlmgn: 你的模糊不是我的模糊，甚至不是你的模糊 03/14 17:05
推 jeeyi345: 一直得到存在不就 嗯 專案管理 03/14 17:05
推 rainnawind: P大講的都是一種化約 03/14 17:06
→ rainnawind: 譬如我有ABCD你有甲丙CD 喔我們都有Cd我們是模糊相同 03/14 17:07
→ peterturtle: 資訊降維本來就是沒辦法的事，這是物理限制 03/14 17:08
推 dlmgn: 作者自己也被降維了啊，那以作者為尊有什麼意義？ 03/14 17:08
推 rainnawind: 意義在於作者的神聖性kappa 03/14 17:09
噓 WindSucker: 真物ww 03/14 17:11
推 rainnawind: 以這篇本文來看p大大理論應該跟道德比較有關，尊重原 03/14 17:11
→ rainnawind: 義的社會性互動也是尊重作者之於作品的詮釋權 03/14 17:11
→ peterturtle: 意義在作者是一次降維，讀者是透過書面與自己理解後 03/14 17:12
→ peterturtle: 的三次降維 03/14 17:12
→ rainnawind: 但我覺得p大應該理解讀者跟作者的距離 03/14 17:12
推 rainnawind: 我們不是隨時都能拿到作者的神喻，所以你把這種情況 03/14 17:14
→ rainnawind: 稱之為一種妥協，事實上，這背後有點道德綁架在 03/14 17:14
→ peterturtle: sure，應該說如果無法求證那當然就沒辦法了，怎麼選 03/14 17:14
→ peterturtle: 都錯的講法毫無意義，有正確的選項才會有錯誤的選項 03/14 17:14
→ peterturtle: ，但有比較正確的選項自然也會有比較錯誤的選項 03/14 17:14
推 jeeyi345: 沒有比較錯誤的，都是錯誤，既然都是錯誤的那麼錯誤才是 03/14 17:15
→ jeeyi345: 正確的 03/14 17:15
→ peterturtle: 至於道德綁架，Well，前面也說了，作者沒要跟你溝通 03/14 17:16
→ peterturtle: 那當然是隨便你 03/14 17:16
→ dlmgn: 都是錯誤就錯誤就好了，沒有必要硬抓一個正確 03/14 17:17
→ peterturtle: 作者要跟你溝通那當然要由他追加解釋，作者停止解釋 03/14 17:17
→ peterturtle: 的點就是妥協點 03/14 17:17
推 rainnawind: 而作者已死為首的結構、解構等主義就是在解除這種「作 03/14 17:18
→ rainnawind: 者神性」的前提下進行的，這就是爭議所在 03/14 17:18
→ peterturtle: 一旦作者停止解釋那自然剩下的隨便你，不過作者終究 03/14 17:18
→ peterturtle: 持有最終解釋權 03/14 17:18
→ rainnawind: 可是作者無限解釋會陷入上面說的無限循環喔 03/14 17:19
推 dlmgn: 作者說自己講幹你娘是在打招呼這種話是沒有任何權力的 03/14 17:20
→ rainnawind: 到最後問題會變成你是在讀作品還是在讀作者 03/14 17:20
→ peterturtle: 好，那就是要不要選擇「尊重作者意見」的問題了，其 03/14 17:20
→ peterturtle: 實沒啥好吵的，要不要的差別 03/14 17:20
→ dlmgn: 作者就算追加了解釋還是得在結構主義的框架中被解釋 03/14 17:20
→ OEC100: 當然是作者說了算，畢竟是他的作品或他說的話 03/14 17:21
→ dlmgn: 誰都一樣，所以你看到某些藍色窗簾亂解會氣憤，但那種屁話 03/14 17:22
→ dlmgn: 終究無法在整個結構影響的範圍內得到廣泛認同 03/14 17:22
→ peterturtle: 上面某些人的意思其實就是可以裝神經病，所以神經病 03/14 17:23
→ peterturtle: 犯案不該減罰 03/14 17:23
推 rainnawind: 其實真正問題不是在於尊重是在於解釋經不經得起檢驗， 03/14 17:23
→ rainnawind: 如果作者再詮釋符合結構學的脈絡那自然比較多人會選 03/14 17:23
→ rainnawind: 擇尊重 03/14 17:23
→ peterturtle: 這最終其實會變成在吵信用問題 03/14 17:24
推 dlmgn: 我不太懂怎麼從作者已死跳到神經病的，我倒覺得你自己的說 03/14 17:24
→ dlmgn: 法才是這樣。殺人犯宣稱自己神經病我們尊重他的詮釋，姦殺 03/14 17:25
→ dlmgn: 是為了感受母愛我們尊重他的詮釋，呵呵 03/14 17:25
→ dlmgn: 我從頭到尾都是主張這種說法沒有效益，因為在結構脈絡下經 03/14 17:25
→ dlmgn: 不起檢驗。對然後重點就是在經不經得起檢驗，所以作者已死 03/14 17:26
→ peterturtle: 作者的信用值不值得你去相信作者？畢竟你不能否認作 03/14 17:26
→ peterturtle: 者搞不好就是要濠洨你 03/14 17:26
→ dlmgn: 不是說不用管作者，是說管不管作者是個假議題 03/14 17:26
→ peterturtle: 但作者信用良好的情況下尊重作者解釋權又有什麼問題 03/14 17:27
推 dlmgn: 作者信用良好這件事本身就在結構脈絡裡了... 03/14 17:28
推 rainnawind: D大本質上否定作者是最佳詮釋者的定位 03/14 17:28
→ rainnawind: 就算作者常給出合理詮釋也一樣，他和其他詮釋者是平 03/14 17:29
→ rainnawind: 等的 03/14 17:29
→ rainnawind: 客觀上如果好幾套詮釋都是合理的，我們應該選擇最佳 03/14 17:30
→ rainnawind: 詮釋者的詮釋，還是真正的最佳詮釋？（如果有的話） 03/14 17:30
→ peterturtle: 畢竟以前看過什麼宮崎駿是父權XX之類的碩士論文讓我 03/14 17:30
→ peterturtle: 對濫用作者已死的行為很倒彈，從兩害相權取其輕的概 03/14 17:30
→ peterturtle: 念上我頂多承認這東西是有條件正確的 03/14 17:30
→ rainnawind: 又或者，根本不需要討論最佳詮釋，因為通通都合理 03/14 17:31
→ jeeyi345: 那記者掰故事都很合理 03/14 17:32
→ jeeyi345: 只要一直惡意解釋到作者放棄解釋 本意就被取代了 03/14 17:33
→ peterturtle: 你要麽就承認作者的詮釋信用度本來就高很多，要麼作 03/14 17:35
→ peterturtle: 者就不該為寫出的作品負責，一邊要作者負責任一邊否 03/14 17:35
→ peterturtle: 定作者的權利很糟。 03/14 17:35
推 jeeyi345: 上篇文就考官斷章取他的義，出事原作者負責 03/14 17:38
→ jeeyi345: 甚至作者提出他的解釋也沒有意義 03/14 17:38
推 dlmgn: 我只能說很多事情都不是作者已死的問題，硬要糾結在這上面 03/14 17:38
→ dlmgn: 很好笑。本來常態就是放在結構脈絡下檢驗，與其說羅蘭巴特 03/14 17:38
→ dlmgn: 發明了什麼我覺得他只是描述了事實現象 03/14 17:38
→ jeeyi345: 極端一點不就羅織 要看讀者有沒有打算跟作者溝通吧 03/14 17:39
→ Abby530424: 我自己是認為西方形上學的崩毀造就了這一切 03/14 17:39
→ Abby530424: 你該罵的不是作者已死 你可以挑叔本華 尼采 海德格 03/14 17:40
→ peterturtle: 好吧，如果你要說這是現象就沒關係了，我承認有這個 03/14 17:40
→ peterturtle: 現象天經地義 03/14 17:40
推 rainnawind: 你是指哪個時間點 03/14 17:40
→ Abby530424: 其中一個罵 03/14 17:40
推 dlmgn: 作者有發言權啊但就跟大家一樣而已。有人說宮老父權他自己 03/14 17:40
→ dlmgn: 還有嘴，很多不這麼認為的人也有 03/14 17:40
→ dlmgn: 就連宮老要幫自己辯護也要拿作品出來講，不是一句不是就說 03/14 17:42
→ dlmgn: 了算 03/14 17:42
推 rainnawind: 但如果沒有尼采 可能現在我們還在凡事神創論kappa 03/14 17:42
→ peterturtle: 然後曲解只是事實毫無對錯、存在即合理對吧，可以， 03/14 17:42
→ peterturtle: 我承認你這種不帶評價的價值觀 03/14 17:42
推 jeeyi345: 很想說混亂邪惡耶 03/14 17:43
→ peterturtle: 只要不下評價我承認作者已死合情合理 03/14 17:44
→ peterturtle: 但合理不代表我要認同 03/14 17:44
→ peterturtle: 原標題是問認不認同對吧 03/14 17:45
推 dlmgn: 你的不認同其實也是看情況不是嗎？不然姦殺感受母愛就得被 03/14 17:47
→ dlmgn: 放過了 03/14 17:47
→ dlmgn: 那我們怎麼去評判作者值不值得信任…呃這部份好像創作其生 03/14 17:48
→ dlmgn: 命歷程的作者本身的確沒有神聖性啊 03/14 17:48
→ peterturtle: 我只能說當出現姦殺的時候感受不感受的到母愛已經不 03/14 17:51
→ peterturtle: 是那麼重要了，有病就該吃藥 03/14 17:51
→ peterturtle: 也許我該說上面舉的例子不好 03/14 17:52
→ jeeyi345: 姦殺跟創作有可比性嗎？ 03/14 17:52
→ jeeyi345: 說不定有？有些自稱殺人是藝術的角色 配上中二的美型外 03/14 17:53
→ jeeyi345: 表讀者還滿吃香 03/14 17:53
→ peterturtle: 人家行為藝術家 03/14 17:53
推 dlmgn: 我只是順著p大的話去說啊，他前面的推文提到精神病患 03/14 17:53
→ peterturtle: 好吧那我們換個主題，也別提幹你娘，某方面來說那是 03/14 17:55
→ peterturtle: 值300台票的公然侮辱，想個別的例子 03/14 17:56
→ OEC100: 現在是說創作行為吧，扯到犯罪扯太遠了 03/14 17:56
→ peterturtle: 比較愛正義與和平一點的 03/14 17:56
→ peterturtle: 不然這樣吧，我們來談談CP 03/14 17:57
→ peterturtle: 關於腐女幻想鉛筆與橡皮擦的愛恨情仇與文具公司有沒 03/14 17:58
→ peterturtle: 有最終詮釋權的問題 03/14 17:58
→ peterturtle: 你認為春場結局與壞菇社結局地位相同嗎 03/14 18:01
推 dlmgn: 啊...我不太懂你說的什麼... 03/14 18:02
→ peterturtle: 畢竟戀愛漫畫的結局可說是作者對前面戀愛過程的詮釋 03/14 18:02
推 jeeyi345: 直搗核心 03/14 18:02
→ peterturtle: 好的，在那之前我也許該確認一下，這邊的人是不是都 03/14 18:03
→ peterturtle: 滿18歲了，沒成年的舉個手 03/14 18:03
→ Abby530424: 先說我的解答 我身為尼采腦粉 這些詮釋權的爭奪是強力 03/14 18:04
→ Abby530424: 意志的展現 我不大習慣說哪種是對的 而是哪種我想要的 03/14 18:05
→ peterturtle: 所以A大認為壞菇社不是原作但我們不要春場了那派 03/14 18:07
→ peterturtle: (拖走 03/14 18:08
→ peterturtle: 我的想法是這樣啦，戀愛漫畫結局炎上就是作者詮釋與 03/14 18:13
→ peterturtle: 讀者詮釋激烈碰撞的現場，版上最接近的一次大概就是 03/14 18:13
→ peterturtle: 五等分所以拿這個當例子 03/14 18:13
→ Abby530424: 還我39!!! 基本上就是過去的這些哲學傳統太依賴了 03/14 18:14
→ peterturtle: 所以原作地位與同人本地位相同嗎？ 03/14 18:14
→ Abby530424: 過於武斷且忽視主體包袱的形上學 03/14 18:15
→ Abby530424: 我認為這個問題本身就是一種強力意志的鬥爭 03/14 18:16
推 yiwangneko: 為何會有地位同不同的問題 03/14 18:19
→ peterturtle: 就是你理智上願不願意含屎含尿把春場結局吞下去。 03/14 18:21
→ peterturtle: 當然大勝利那派沒什麼差 03/14 18:22
→ yiwangneko: 就只是原作跟同人的差別而已 怎麼有地位高低 03/14 18:23
→ yiwangneko: 我的想法是 作品本身有主觀的好壞 沒有地位的高低 03/14 18:24
→ peterturtle: 換個問法就是承不承認作者那條是true end其他是 if 03/14 18:26
→ peterturtle: 或是覺得一百個讀者有一百個結局，春場你誰 03/14 18:27
→ peterturtle: 理智上的，讀者起肚爛當然覺得自己結局比較好 03/14 18:28
推 krkrjjjpp: 為何文字本質上是一種溝通? 我今天留下這段文字後就再 03/14 19:34
→ krkrjjjpp: 也不於此回覆，因為我本意並非和你溝通，並無反駁你的 03/14 19:34
→ krkrjjjpp: 意思，也無意讓你說服我。你可以反駁(回覆)，但那是扭 03/14 19:34
→ krkrjjjpp: 曲我本意。你可以承認，但那代表什麼呢? 03/14 19:34
推 ejru65m4: 作品出來除了產權就不關作者的事了 03/14 19:55
→ ejru65m4: 作者可以做出各種努力表達或修正 但還是不關作者的事 03/14 19:56
→ ejru65m4: 權利是一回事 想法是一回事 03/14 19:57
→ ejru65m4: 往回看 有文明以來 皆是如此 03/14 19:58
推 ejru65m4: 作品可以帶來啟發詮釋 而在完全脫離作者的情況保有價值 03/14 20:02
→ ejru65m4: 正史或if在這種啟發前 無關痛養 03/14 20:03
→ ejru65m4: 甚至因作品激發的靈性與作者思考完全無關 03/14 20:06
→ ejru65m4: 一方面價值不可能被作者限制 一方面作者沒有辦法自覺自 03/14 20:07
→ ejru65m4: 己所有的思考與靈性 03/14 20:07
推 RoChing: 我是不贊成“文字本質是為了溝通”這個前提，作者有想要 03/14 20:10
→ RoChing: 傳遞給讀者的東西這當然很常見，但這是單向而且不明確的 03/14 20:10
→ RoChing: 溝通，讀者接收後的反應既無法也不該被作者完全掌控 03/14 20:10
推 ejru65m4: 有很多作品是死後才被人察覺 作者已經說不出什麼了 但依 03/14 20:11
→ ejru65m4: 然刺激著人們的第六需求 03/14 20:11