Re: [閒聊] 副本攻略將走入歷史？微軟正利用AI打造可

[wizardfizban (瘋法師)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 你們大家都忘記BOSS的血量、防禦、攻擊是可以調整的嗎？
: AI不發達的時候，BOSS攻略難易度只能藉由血量、攻防來調整
: 造成的結果就是哪怕玩家技術再好、再優秀，從頭不犯錯，打個BOSS還是一樣打到天荒地老
: 我就不信有玩家喜歡這種農法
: 今天魔王AI化以後，完全可以把BOSS的血量、攻防都調低，技術好的玩家可以更快更迅速的打完BOSS離場
: 每次打BOSS也都有挑戰性，而不是一直重複同樣的動作；至於技術不好的玩家，技術不好的玩家打哪種BOSS有差嗎？都馬一樣被慘電
: 在我看來，這種AI化絕對是一大進步
: 既可以增加挑戰的樂趣，又能夠減少打王浪費的時間
: 自己看看遊戲歷史進程不就知道了
: 請問BOSS的設計是越來越呆版，只靠高攻高防來欺負玩家？
: 還是越來越智慧化？

有一套MMMORPG做出了難度。

不走傳統的坦補DD的套路，而是吃操作吃技術，而且副本也十分有挑戰性，不是傳統的玩
法。

遊戲一出時馬上好評如潮，真的是太有創意太有挑戰性了。

這套MMORPG叫Wildstar，他的情況是.....

Steam免費MMO《WildStar》將停止營運，同上平均僅200人
http://0rz.tw/phWom

沒人玩，改免費，一樣沒人玩，倒了。

他同期的ESO，一樣是搞創新，但保留了坦補DD，一定程度上堅持了傳統的老套模式，但
也因為如此評價不如wildstar。

所以ESO情況如何？ 到現在還在出資料片呢！ 活的好好的。

我當年寫的文....

https://www.ptt.cc/man/C_Chat/DE98/DFF5/D799/M.1403429079.A.2F1.html

所以搞挑戰性真的有比較好？真的是玩家想要的？

多數玩家都是輕玩家，真的硬核的有幾人？

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               It is difficult to communicate a life with words.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.220.169 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1584696800.A.B21.html
推 emptie: 其實不少遊戲都有試著做出天花板很高但休閒玩家也享受的
→ emptie: 模式吧
→ emptie: 未必是互斥的
推 dk2486248: 單機比較適合
推 siro0207: 所以現在的遊戲難度都會讓玩家自由調整
推 Sinreigensou: 玩家大部分是要玩爽不是找虐
推 jeeyi345: 改作攻略女角 AI調整選項加減分 課金禮物能給的加減分
推 RbJ: 曾經有一款戰棋遊戲叫作魔喚精靈，難度有保證，還有玩家自己
→ RbJ: 編圖給人挑戰，但它沒有續作了
推 NoLimination: 要有大家都打得過的難度 也要開M難度給M玩
推 Yanrei: 原本以為你要講GW XD
→ max83111: GW2也是一開始打著不要鐵三角 後面raid出來後還是乖乖鐵
→ max83111: 三角化了 這就是MMO要高難的宿命吧...
→ wizardfizban: GW2就說的很好聽 但實際根本沒當初說的一樣呀
→ Yanrei: 是不是因為捨棄了坦補DD系統而導致市場不接受，這點可能
→ Yanrei: 也還需要一些分析吧
→ wizardfizban: 最後還不是在那農材料農代幣 XD
→ tindy: 這說不準吧...現在一堆高難度遊戲很紅阿
→ tindy: 當然網路遊戲跟單機不見得一樣就是了
→ Yanrei: GW2我覺得支票開最大就是那個世界動態任務
→ Yanrei: 想當初宣傳的時候講得多神奇
→ wizardfizban: 那些高難度遊戲很多都是買了看別人玩好嘛 XD
推 XIUXIAN: 魔喚精靈已經算很成功了，很有名，只是單純那類型遊戲就
→ wizardfizban: 有些遊戲只適合自己買來供著然後看高手玩
推 RbJ: 高難度遊戲一定會有核心族群喜歡，但是要讓玩家覺得贏了是自
→ RbJ: 己努力得到的結果，不是王放水
→ XIUXIAN: 沒辦法大紅。
推 pheather: 像CAVE那種STG就是要過幾年才有哪個人突破人類限制破關
→ pheather: 一般輕玩家哪敢碰
→ max83111: 近年走向偏高難又夠紅的大概只有魂like的遊戲了
→ gxu66: 奇怪 到底為什麼會一直把ai強化跟高難扯再一起
→ RbJ: 學習型AI就會給挑戰的玩家一種，我贏不是因為自己長久下來的
→ RbJ: 累積，是對手知道這邊該輸，所以輸給你
→ tindy: 我想法跟第二篇一樣,AI變強,數值調弱就好了
→ gxu66: 難度又不是全由ai決定 ai調高 要降難度可以從其他地方偷
→ max83111: 但魂其實難度拿捏的很好 而且也不像ACT那樣吃反應 不過
推 Stat14: 現在隻狼玩家的弦一郎擊殺率如何？
→ max83111: 就算這樣看獎盃也知道放棄率依然超高 始終不是大眾向的
→ windr: 推這篇，大多數人只想要放鬆一下，要硬，只要做挑戰關卡
→ RbJ: 那我挑戰王要幹嘛，會給人做白工的感覺
→ windr: 就好了
→ alcard22: 我覺得ai可以用在限定boss就好
→ alcard22: 像前面推文說的，放在挑戰模式應該就沒問題了
→ max83111: 因為原文的開發者很明顯在開發面向高難的關卡阿 不然怎
→ bnn: 啊不就變成節奏遊戲 終於一次FC
→ windr: 雖然不是AI，但是惡靈古堡3這種太難的遊戲，我看人家打
→ max83111: 麼會調整一下AI的學習能力就把玩家都打趴在地上
→ windr: 追跡者就好了XDDDDDDDDDDDDDDD
推 NoLimination: AI訓練boss不是要變強 難到是要放水嗎?
→ bnn: 差別是以前可以靠背譜練肌肉記憶 AI上了連譜面都變了
→ max83111: 連譜都打亂到最後就是玩家性能檢驗了 這種遊戲都不親民
推 nightcrow: 我覺得這很簡單啊，王團滅玩家一次之後會變弱就好了(X
→ tindy: 輕度玩家是大眾,但市面上的遊戲也不該都面向輕度玩家吧
→ max83111: 純ACT的遊戲就是這樣所以越來越式微 ARPG越來越多
推 arrenwu: 其實... WOW副本玩家大多都不算是輕度玩家了吧
→ a204a218: 他們要做的是強化版，更智慧的動態難度的感覺吧，讓各
→ a204a218: 個實力水準的人都能有差不多的挑戰性，雖然mmorpg的玩
→ a204a218: 家大概沒興趣，但如果能用在單機裡感覺還是滿不錯的
→ arrenwu: 但如果你搞得連這群玩家都覺得太hardcore 不太好賺吧
推 dark0204678: 沒聽過這款遊戲… 看內文只讓我想起來以前的瑪奇
推 windr: AI放水也罷，終歸不就是調整敵人的行動模式讓玩家獲得樂趣
→ a204a218: 像bio4或bio2re這樣擺明著就是有動態難度的遊戲，玩家
→ a204a218: 也沒有覺得能贏是對面放水而不滿啊
推 windr: 那是因為行動模式固定阿，你做成AI應對玩家，就難免會變成
推 b85040312: 一個是高高在上 另一個是廣納民眾
→ windr: AI察覺要放水，行動上變弱讓玩家感覺的出來
→ windr: 我還是覺得這種研發大概就AI來補PVP這一塊
推 siro0207: 其實想想 AI放水不就跟玩家失誤一樣嗎?
推 RbJ: 行動模式固定，把王的難度拉高，玩家反覆去挑戰就是希望找出
→ RbJ: 攻略法，這是一種累積起來的成就感。現在要把王跟玩家差距拉
→ RbJ: 近，然後投入學習AI，懂得應對玩家行動
→ max83111: 我是覺得沒啥必要花這麼大成本做個跟真人PK差不多的東西
→ siro0207: 就像你PVP看到對手失誤 應該挺爽的吧
→ RbJ: 又不能強到把玩家按在地上打，就勢必要一定程度上放水，那跟
→ RbJ: 水平相距不多的PVP又差在那....
→ max83111: 就是了...如果他們的本質是要給玩家玩 而不是開發超級AI
→ bluejark: 因為現在AI學習技術很盛行 這個專案就是想用在遊戲上
→ RbJ: 而且這很容易給人我贏不是因為我厲害，是對面刻意留失誤給你
→ RbJ: 贏
→ bluejark: 利用學習機制減少開發者的修改工作
→ max83111: 而且 雖然這樣講有點怪拉 但是人打人對方失誤會覺得哈哈
→ max83111: 你失誤了吼 但是假設今天是AI...怎麼有種對方故意放水的
→ max83111: 不爽感 雖然可能只有我這樣想拉
推 arrenwu: 利用學習機制減少開發者的修改工作...我怎麼覺得你自己想
→ arrenwu: 個3~4套模式加入些隨機性才省事XDD
→ bluejark: 程序員是想用AI技術來增加完美性但這種遊戲太完美不行
→ max83111: 開發者和玩家的想法有落差也很正常拉 不過要是真的開發
→ max83111: 出來我也會想體驗看看這BOSS是多會學
推 guogu: 主要是"好玩"沒辦法量化
→ guogu: 那樣就沒辦法去訓練ai讓它把遊戲變好玩
→ guogu: 這也是為什麼原文最後弄出來的是個超強的王
→ greg7575: 出三隻boss分別會坦補DD看誰要玩
推 lyinchung: 說實在的要贏玩家太容易了要做到兩全其美很難
噓 galoopboy: 搞得
推 tsairay: wow玩家多的是play for fun ,loot for uber
→ tsairay: wow一開始就是可以play for fun才崛起的
→ wizardfizban: @galoopboy  搞得 <== 錯在那？我搞不懂
推 leo255112: 我看steam上，有破戒僧成就的好像不到40%，打贏弦一郎
→ leo255112: 的有50%
→ leo255112: 所謂隨機性，很吃玩家的反應跟熟練度
→ AkikaCat: 其實可以放難度調整啦，有 AI 的放個挑戰模式，掉寶率
→ AkikaCat: 給他+1%或是給個稱號，比較低難度的就用傳統設定。
→ AkikaCat: 這樣你有能力就去刷挑戰，打不贏就刷一般一樣能打寶
推 shadowdio: 人物太醜 玩不下去
推 yen0829: 不是每個人都愛玩隻狼噹噹噹的彈刀
→ yen0829: 市場客群沒掌握好下場就是8888
→ linzero: 像FTG我只敢在家自己玩，然後選EASY
推 kevinh0718: 推RBj，難的打不贏，簡單的贏了是對手放水，聽起來就
→ kevinh0718: 是款超沒成就感的遊戲
推 justeat: 真的，AI不能太難掌握