Re: [閒聊] 隨便聊聊鬼滅和鋼鍊

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

※ 引述《t13thbc (the 13th black cat)》之銘言：
: 你根本沒看懂吧 首先你的少校是誰?
: 阿姆斯壯少校?阿姆斯壯少校什麼時候調查過總統官邸?
: 還是你說馬斯坦古?他是上校耶?你擅自降階?
: 馬斯坦古也沒有潛入總統官邸 他是到中央想拉攏信任的人
: 一起推翻人造人政權 結果一開始試探的對象就已經是人造人方的人 只能說是錯估情勢
: 還是你說的是霍克愛 她是中尉 連上尉都不是何來的少校?那也是她送公文
: 和總統夫人聊天的時候 察覺到異樣才臨時起意要調查

有說我不喜歡鋼鍊,所以沒看很認真,看很隨便
說的就是馬斯坦古直街跑去總統官邸然後被抓住的部分

: 門外的衛兵??你到底記到哪邊去了
: 塔克的劇情是一開始馬斯坦古推薦愛德去那邊查資料 然後有出現過哈柏克來接送愛德和
: 阿爾 之後愛德揭穿塔克的合成獸是人加狗 所以才有中央派軍官來調查  就是軍法會議所
: 的修斯還有阿姆斯壯少校 而之後就冒出斯卡殺掉門外的衛兵和塔克及女兒
: 你一定是看到這邊才以為門外的衛兵就是專門監視修塔克 但衛兵是因為塔克違法
: 中央派來監視並移送塔克用的

衛兵的部分我沒仔細看,這部分的確也是我的錯
但問題是
就算談愛力克兄弟兩人,他也無法解釋妮那的去向
正如你說的,後來他被逮捕了

而且他也不是初犯了,第二次拿妮娜做合成,後來還可以很冷靜的跟愛力克兄弟對話

: 你覺得處理不嚴謹的 其實不過就是你沒看懂或是看清楚的地方

OK,上面的部分我補足了,你可以繼續反駁嗎?

: 牛媽黑白分明wwwwwwwwwwwwwwww
: 那我問問你 紅蓮鍊金術師 就是金普利算不算反派?
: 可是他後面在普萊德想入侵愛德華的時候 阻止普萊德
: 古利德算不算反派 可是他最後背叛人造人方 還幫助主角方對付瓶中小人
: 剁碎手巴利算不算反派? 可是最後幫助馬斯坦古完成他的計畫
: 根本沒有非黑即白 更多的角色其實都為了自己的目的利益而活
: 猩猩和獅子 豪豬和青蛙 他們原本都聽令軍方 對抗主角
: 但後來得知人造人的陰謀 就直接幫主角了
: 而更多原本聽令軍方的中央軍 後來也都倒戈 這算是黑白分明嗎?
: 鋼鍊的深度你根本看不到一成 結果扯啥深度不夠
: 不過既然你不喜歡也不勉強你再去看 反正你大概也看不懂
: 真的很討厭那種明明就不喜歡 還裝啥客觀扯什麼沒深度

有些角色身處敵營,但不見得就價值觀扭曲,這在ACG中也很常見
上面這些角色你可以說有些是反派,有確實做過壞事,但除此之外不見得就有多深入探討
這些角色頂多只能算是有做好事的反派

要說正邪不分明的
比如說獵人和幽遊白書就很有代表性
幽遊白書中有些人類比魔族更邪惡
主角幽助到後期也認為殺幾個無辜的人也不算什麼

獵人中螞蟻和旅團展現的人性和主角團一方的黑暗面也一直是讀者津津樂道討論的話題

渡航篇中卡金國王更用流行的哈佛正義課的鐵道難題,提出必要之惡的論點
要成為王者,就要雙手沾滿鮮血
因為如果犧牲不可避免,無法保存所有人的安危,那就必然要選擇犧牲多數人或少數人

傳統兒童向和教科書的道德觀只會告訴你,殺人就是錯誤
獵人告訴你,殺人在必要的情況下可以是種正義,殺死無辜的好人也可以是正義

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噓 omegamonzx: 先噓
→ hollowland: 只有我看不太懂這個反駁在講啥嗎?
我的意思是說
雖然鋼鍊有些角色身處反派陣營或後來倒戈幫助主角
但沒有辦法由此去論證道德邊際的模糊性

頂多是"一個壞人從良做了好事"

而獵人的深度在於"滿足特定條件或在不同立場下,做壞事也可以是好事"

所以獵人的道德思辯深度就高於鋼鍊
鋼鍊就算不跟獵人,道德觀就算跟其他漫畫比也是很普通
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:02:54
噓 evan142536: 隨便看看就能頭頭是道地批評作品還偷渡自己的主觀意見
→ evan142536: 還真是一如既往毫無程度的作法，呵呵
→ omegamonzx: 樓上你之前就講過了，反正他照樣無視
→ hollowland: 隨便扯了幾句然後說這是我的反駁.. 恩?
→ omegamonzx: 能夠被認定成以人廢言，真的也是不簡單啦
噓 whitecygnus: 不知所云
噓 woei8904: 認錯不叫反駁 認錯要站好
→ evan142536: 難道沒有想過我們不是以人廢言，而是那個人本身只會講
→ evan142536: 廢話來包裝自己的空泛嗎？
→ hollowland: 我說的是你對於妮娜那邊的反駁
妮娜那邊的解釋就是
就算衛兵不是他那邊的人,那他要怎麼跟愛力克兄弟解釋妮娜失蹤?
這邊的處理也是塔克沒想太多,而且馬上就被抓到
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:05:02
→ hollowland: 而且我看不太懂你不喜歡鋼鍊然後一直扯獵人是要幹嘛
如果我想論證鋼鍊的道德觀很單調,那就要提出一個道德觀不單調的作品吧
獵人就很好用阿
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:05:39
→ evan142536: 笑死，上一篇跳針跳到這篇還想繼續跳
→ evan142536: 自己用主觀意識批評還自以為很懂咧
→ hollowland: 你真的有看過那一段嗎 塔克是已經沒退路了
→ hollowland: 總之先合成弄出成果來 其他問題都先放一邊
那請問他把妻子合成的時候是有退路的嗎?
而且他在沒退路狗急跳牆的情況下合成妮娜,結論來看做法還是很草率吧?
→ omegamonzx: 對了，之前還說PTT不適合你，真的是想說慢走不送
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:08:15
推 evan142536: 還道德觀不單調咧，你就沒仔細認真看鋼鍊哪會懂裡面角
→ evan142536: 色道德觀的刻劃，雲
→ hollowland: 要論證單調為什麼一定要提出不單調的"作品"
我也可以不拿出其他作品比較阿
按照經驗,下面的推文就會要我拿出證據證明有比較單調
而提出比較是讀者最快理解的方法
→ whitecygnus: 老是走踩一捧一的路線 偶而也變化一下吧這位先生
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:10:11
→ hollowland: 不把妻子合成沒辦法成為國家煉金術師啊
噓 ricky469rick: 你就雲評論了 不用再一篇
→ hollowland: 作法當然草率 廢話 所以你重點是啥
噓 greatloser: 都隨便看了怎麼還有勇氣出來發文
→ ashkaze: 你比較適合去漫吐，沒認真看漫畫別人也不能酸你隨便你掰
→ hollowland: 那你為啥要拿別的作品比較而不是從那個作品的脈絡發展
→ hollowland: 來證明是單調的
→ hollowland: 郭台銘很有錢 我比郭台銘窮 所以我就一定沒錢嗎?
我也可以不做比較直接論證阿,那就把上面有關獵人的部分都抽掉就行了
直接說道德思辯是反思罪惡存在的必要性,和正義的價值觀中所蘊含的罪惡
鋼鍊頂多只是壞人從良做了好事,總體基調上還是好事就是好事,壞事就是壞事
所以我認為牛媽還是黑白分明
這種說法你同意嗎?反對嗎?
→ hollowland: 我先確定一下你是要說人還是事情
不只罪惡的行為有存在必要,罪惡的思想也有存在必要,所以兩方都有需要討論的空間
這才叫做思辯
推 OldYuanshen: 塔克本來就不是深謀遠慮的類型吧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:15:44
→ hollowland: 以人來講 上一篇就有講到斯卡這種其實參雜很多方面的
→ hollowland: 角色 他甚至沒有所謂的在做好事壞事的概念 只是個復仇
→ hollowland: 者 對於他自己的血腥也是有認知的
→ hollowland: 什麼罪惡思想有沒有存在必要.. 你真的要要求這鬼東西
→ hollowland: 你去念哲學院不是比較快
牛媽的觀念也是反對復仇阿
但復仇一樣有必要性
鋼鍊的觀點是伊修瓦爾人的矛盾有解決辦法,只要把始作俑者的幕後黑手打倒就行了
但現實中沒有幕後黑手,純粹就是種族之間的生存競爭,這種就無解
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:18:34
→ hollowland: 而且我發現我差點掉進陷阱裡面 一定要有什麼罪惡思辨
你承認鋼鍊沒有道德思辯就好
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:19:21
→ hollowland: 才叫做不單調? 那這世界九成的作品都很單調了
→ hollowland: 你要證明要符合你的思想這作品才叫不單調
鋼鍊有很多方面的元素是很豐富的,但就思想層面來說就是一般般而已
這樣說法你同意嗎?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:20:44
→ hollowland: 以你的思想層面來說一般般吧
不要人身攻擊,我想談的是作品中的哲學價值
還是你認為等價交換就算哲學價值?鋼鍊原作又論證了多少?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:22:09
→ hollowland: 我只是敘述事實而已
→ hollowland: 還是你想說"你的思想層面"就是個髒話?
你要說鋼鍊有我看不出來的思想價值,那你有舉證責任吧?
還有人身攻擊不僅限於髒話
噓 w77899: 我來補噓了 雲董
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:23:40
噓 loc0214: 不要跟這個ID認真，別浪費自己時間
→ rp20031219: 封你為西洽思想家
→ hollowland: 所以你覺得你的思想層面真的是人身攻擊(震驚
→ hollowland: 我不覺得我那句話有講 "鋼鍊有我看不出來的思想價值"
噓 ricky469rick: 真的不用理他 浪費時間而已
→ hollowland: 雖然我自己覺得有更多你沒看到的就是
你覺得"因為是我所以才覺得鋼鍊思想程度一般般"
那其他人的話就可以看出鋼鍊的思想程度不一般嗎? 這樣理解你的話應該無誤吧

你覺得我看不出什麼?你有舉證責任吧?   思想層面
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:26:56
→ hollowland: 但是一扯下去沒完沒了很浪費時間
我看你比較像是舉證不出來就想逃跑
看你受不受得了刺激還會在這串回多久
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:27:34
→ hollowland: 舉了然後又要講這很鳥這很低層次
→ hollowland: 接下來說自己的思想有多崇高 這樣別人才懶的講
你是沒信心可以反駁呢?  還是無法舉證呢?  選一個吧
我猜你會選三   不屑舉證   然後又繼續在這邊回文
噓 chang505: 雲讀者給2
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:29:34
→ hollowland: 這又不是什麼哲學漫 本來就不會談到很深的東西
→ hollowland: 然後就要滑坡理論說成沒思想沒深度 這種人很討厭
這是比較級的問題,跟更深的比,鋼鍊當然是比較淺
但就算跟一般的比,你也沒辦法證明鋼鍊有脫穎而出
舉證責任還是在你身上
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:30:30
→ hollowland: 然後再打一個沒深度沒價值 再吹一下獵人 真棒
→ hollowland: 純論你沒看到的東西 不勞者不得食
這叫做深度阿?  這種國小社科教育就有的東西   鋼鍊有提出更深的觀點嗎?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:31:27
→ hollowland: 很淺的東西對吧?
噓 evan142536: 逃www跑www
→ evan142536: 在上一串被戰到烙跑只能另開一篇的說人逃跑www
→ evan142536: 一如往常的精神勝利法呢
笑死了,那串跟我戰的人是哪兩個你看清楚
我戰到他們兩個四點多都不敢回應了才結束
新來的排隊好嗎?  你以為我會影分身阿?
→ hollowland: 所以我他嘛的得去工作了 幹 掰
噓 shuang83: 不喜歡還發文到底是在發三小
噓 t13thbc: 我對不起大家 不該回他 反而讓板上又多一篇髒東西
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:32:40
噓 chang505: 洗文的吧 連續兩篇空乏文 根本連漫畫都沒看
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:33:03
→ hollowland: 對啊你馬上就說這很淺 嘲笑 看不起 去看哲學書吧你
不勞者不得食也是很好的觀念,要談思想也不一定都需要反駁,只要提出更加深度的證明就行了
鋼鍊中有有深度或有特色和巧妙的證明嗎? 也沒有吧   就是平鋪直述
還有我知道你們都愛說不回應了最後又會忍不住繼續推文w
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:34:52
→ evan142536: 嗚嗚嗚嗚，我被戰爆了，我要先夾著尾巴逃掉
→ evan142536: 然後另開一串污染版面，再說那些戰爆我的人是被我戰到
→ evan142536: 逃跑的
→ evan142536: 哈哈哈哈哈哈哈哈哈
→ rp20031219: 國中時候會覺得筆戰到別人回不了很屌
→ rp20031219: 長大後就知道網路上筆戰只要厚臉皮堅持下去裝死
→ rp20031219: 就可以說自己是戰神了
噓 ricky469rick: 來了 又來了 丟一堆沒營養的東西 然後精神勝利法
→ rp20031219: 然後等別人懶得理就是自己贏了 又是一場勝利 carry~
→ evan142536: 可憐哪，人家不想浪費時間鞭屍你，就自以為戰贏人家還
→ evan142536: 說人逃跑，廢到笑
推 chang505: 上面那篇怎麼看都是在硬凹阿 竟然是精神勝利法 笑了給推
首篇跟我玩的主角跟這兩篇一樣啦
鋼鍊提出個爛大街的政治正確觀念就要叫做有深度
又沒有提出更深的證明或有創意的論證,當然不用說也沒有比較獨特的觀點
→ t13thbc:  https://i.imgur.com/MWtBzdh.jpg
→ t13thbc: 嗯 你說的沒錯
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:39:33
推 toykilled: 看了一下id 嗯
→ OldYuanshen: 讚 你說得對
鋼鍊十幾年前剛紅的時候,一堆人整天再吹鋼鍊很有思想深度
結果我看了一下只是普通的少漫,立刻就覺得這部作品是過譽欠酸
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 14:44:21
→ tf010714: 嗯 你說得沒錯
噓 evan142536: 人家提的你又看不下去也看不懂
→ evan142536: 然後就說人沒提，在那邊阿Q,笑死
→ evan142536: 老手法了啦，國中生都會
噓 w77899: 除非你提出你不欠噓的證明跟道德思辨 不然時間道我就噓^^
無所謂阿www我本來就是鋼鍊黑www難道會希望你們看了心情愉悅嗎www
有人不爽是預料之中阿wwww
噓 eternaldark: 自己都說沒怎看了怎麼得出就是爛大街的政治正確?
→ eternaldark: 這結論怎麼跑出來的我看也很少人瞭解啦
噓 rock5421: 雲評論 雲反駁  只有廢話是真的很多
→ rock5421: 嗯 你說的沒錯  *1
噓 hsiang1004: 只能噓了
噓 yellow3621: 我竟然浪費時間在廢文上...
噓 Fm4n: 看ID
噓 feedingdream: 臉腫成這樣還擺高姿態呢 看一下多少人吃你這套 沒有
→ braveheart9: 我建議你看看金普利這角色
噓 evan142536: 叫他看也要他看得懂啊www
噓 whitecygnus: 都承認只是來黑的了 還不算亂板引戰嗎==
噓 w77899: 再噓一次
歡迎歡迎,你噓到XX我也不痛不癢
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 15:05:33
噓 target8917: 好的，那就繼續噓^^
推 Giornno: 為什麼你總是被噓lol
也還好吧,a我發文記錄的話有推的也不少阿,我自己覺得就普普
噓 Tigerkeke: 純噓
噓 gygy0306: 你不喜歡所以沒仔細看？ 那你還來跟人家評論個機巴？
→ gygy0306: 好好看一遍再來發表感想很難？
正所謂一葉知秋,我只要頭尾各看兩集就能大概掌握作者調性了,八九不離十
覺得臭的作品我不會捏鼻子吃完
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 15:13:32
→ Giornno: 不是，你跟風討論不能來這套，因為你根本沒看完，沒資格
→ Giornno: 討論糞便糞
→ Giornno: *糞不糞或好不好
噓 freedom80017: 頭尾兩集看完就能了解作品好壞是在公三小
噓 ricky469rick: 我也是一ID知廢文
→ rp20031219: 小兔子黑暗無限破那種你也可以知道嗎
→ rp20031219: 這邊大家也都是ID跟文末看兩句就知道
→ whatisapity: 呃，連我這個超討厭鋼鍊的都無法支持這個論證了w
→ whatisapity: 鋼鍊傳達的道德觀是拉機沒錯
→ whatisapity: 這是個好的切入點，但是你的思考不夠成熟
→ whatisapity: 所以沒辦法好好發揮
我是很了解自己的缺點,我覺得討厭的作品通常都是直接開罵也不會全部看完
討厭還要看完也太累了,當然我也不否認這就導致我的吐文會有很多破綻
所以我都是把握幾個討厭的""重點"",而我討厭的點通常是"過譽"

比如說鋼鍊的節奏明快,幽默正向,線條和構圖和分鏡乾淨清晰流暢
鋼鍊有很多優點,我都是承認的

那我討厭鋼鍊什麼點?就一堆信徒和出版公司的行銷手法把鋼鍊吹成哲學神作
我電鋼鍊過譽,根本沒哲學深度

像我也常酸獵人,但獵人很多優點我都不否認
比如說思想有深度,情節緊湊精彩,分鏡很棒,扣人心弦等
那我討厭獵人什麼地方? 就是一堆人吹獵人是設定和強度平衡超嚴謹的鬥智神作

我專門酸過譽的作品
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 15:26:56
噓 evan142536: 不就是看不懂或沒看就亂噴？
推 deathy: 您說的是
→ evan142536: 還專門酸咧，分明是專門雲
噓 w77899: 時間到囉
連續噓文不需要相隔二十分鐘,你可不要勉強自己www
→ rp20031219: 哇使命感都出來了 真的是國中生嗎
不是使命感,而是麻婆的愉悅感
噓 tf010714:  您說的沒錯
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 15:29:37
噓 maki520: 小當家都說沒完成的料理沒有試吃的必要，而你是人家完成
→ maki520: 的料理只是頭尾中間完全沒碰然後就知道他好吃在哪，那你
→ maki520: 吃魚時覺得頭噁心尾巴難吃然後等於出中間的肉根本不怎麼
→ maki520: 樣說不定只有骨頭不吃也罷
噓 ricky469rick: 我專門噓廢文
噓 evan142536: 還愉悅感www
→ evan142536: 麻婆神父可不會逃跑了還說別人才是逃跑的
→ evan142536: 也不是打輸了還硬說自己是打贏的
噓 evan142536: 還自以為咧
噓 shuten: 可憐哪
噓 VVinSaber: 又是你這廢文仔www
噓 feedingdream: 自稱一葉知秋但講出來都是錯的根本笑死人。
→ feedingdream: 『裝懂』更適合你，簡短又精確。
噓 elpsycongry: 過譽的作品=你的廢文
噓 civiC8763: 就是隨便看看角色嘛
→ civiC8763: 然後這個都是簡單反派，哪個作品是深度探討
→ civiC8763: ……先別說醬汁了，你這龍蝦有熟嗎？
噓 worshipA: 哈哈哈哈戰不贏又來精神勝利法了 跟這咖筆戰真是浪費時
→ worshipA: 間
噓 c444569: 這是真的這麼氣還是釣魚啊
噓 zeroneo1020: 笑死
噓 ZAXUS: 直接偷渡自己的喜好欸 長這麼大觀點越來越狹隘 能給你看的
→ ZAXUS: 作品大概沒幾部吧
噓 jimmyVanClef: 隨便看看wwwwwww
噓 bioniclezx: 為什麼一個不是主打熱血的作品要被酸沒有熱血咧。
→ bioniclezx: 那是不是我可以去只有文戲的作品酸它沒有武戲？
鬼滅的賣點是戰鬥,可以酸吧?
鋼鍊經常被吹有思想深度,可以酸吧?
噓 karta273745: 恩 你說的沒錯
推 dbwu: 看看這裡有多少是只看了上一篇回覆就噓的，就知道某些人有多
→ dbwu: 可悲，認定了的就一定是事實 笑死
噓 feedingdream: 有多少 你點幾個來看看 笑死
噓 karta273745: 你又有認真看了XD 開頭都說自己不喜歡 所以隨便看了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 03/23/2020 17:43:03
→ karta273745: 不要帶偏見的去看，不過對你來說應該很難 呵呵
噓 rock5421: 廢話就廢話 清高仔是要表現自己好棒棒嗎
→ rock5421: 笑死
→ karta273745: 你都有偏見了 還想要裝清高喔 真的好棒棒喔
噓 feedingdream: 可以酸阿，但要先把內容看對才可以。
噓 mofeather: 每個字後面一堆 w，都問到味道了
噓 evan142536: 那你的賣點就是自以為是地不懂裝懂瘋狂跳針亂黑作品
→ evan142536: 那我們就盡量酸你囉
→ Golbeza: 我現在認得這個帳號了 以後不會浪費時間了XD
→ Golbeza: 也不建議其他人浪費時間
噓 jerry12251: 感謝你第一句直接幫我省時間 滾吧
噓 cyclone055: 嗯，你說的沒錯
噓 a19840715: 原來現在不只有雲玩家，還有雲觀眾ww
→ wizardfizban: 這年頭隨便不仔細的看就能寫深度分析呀....
→ opting: 你就愛正反角色偏灰色而已吧？ 這種有什麼高低之分…
→ opting: 頂多說是角色現實點比較偏青年漫畫吧
噓 kerry0496x: 塔克那段，你完全打算忽視他已經喪心病狂了
→ kerry0496x: 你美漫看那麼多，
→ kerry0496x: 應該接觸過更多喪心病狂的聰明人角色，
→ kerry0496x: 此時你就故意忽視塔克正是一個喪心病狂的研究者。
噓 j27910681: 雲讀者還裝清高
推 ecnecsinimer: 嗯你說的沒錯
噓 overfourbb: 嘻嘻
噓 cooji74115: 厲害