推 forgot727: 自產自銷，想要換新衣服，不用等媽媽！自己就是媽媽！ 03/22 14:55
推 asasas0723: 前陣子逛貼吧看到水叔要出道的文就去看了一下 03/22 14:58
→ asasas0723: 發現他好像因為Mea沒有分享他的fanart就發動態抱怨 03/22 14:59
→ asasas0723: 感覺這種個性有點... 03/22 15:00
→ terry12369: 就是暴躁老哥的個性，看早期的作品大概就知道 03/22 15:19
噓 forgot727: 要求一個會畫R18G的繪師有良好完善的道德修養是不是哪 03/22 15:58
→ forgot727: 裡搞錯了？ 03/22 15:58
→ sufate: 哇塞 03/22 16:10
推 Frostsuki: 畫R18G就是沒道德？？ 你才是搞錯了什麼吧 03/22 21:22
→ forgot727: 所以你覺得一個畫出囚禁、凌虐、姦殺、分屍、物化女性 03/22 22:05
→ forgot727: 、精神控制、人口販賣題材的繪師道德跟正常人毫無兩異 03/22 22:05
→ forgot727: ？ 03/22 22:05
→ forgot727: 如果你是這麼認為的話，那或許我發言過重了，在此致歉 03/22 22:05
→ forgot727: 。 03/22 22:05
推 wei115: ？？？？？？？怎麼就和正常人不一樣了 03/23 00:48
推 wei115: 首先正常人的定義就有問題了，什麼是正常人？人數比較多的 03/23 00:51
→ wei115: 一方嗎？這樣的話有的戰ㄛ 03/23 00:52
→ wei115: 還有水叔的作品雖說不是眾人皆知，但也算熱門 有一大群粉 03/23 00:53
→ wei115: 絲，他們都不算正常人？ 03/23 00:54
→ wei115: 人與人想法各異，雖說不要求互相理解，但在不觸犯底限的情 03/23 00:56
→ wei115: 況下，互相尊重很難嗎？ 我還以為作為ACG的愛好者，會對少 03/23 00:57
→ wei115: 數興趣更加尊重 03/23 00:58
推 forgot727: 那我先問一個問題，你覺得囚禁、凌虐、姦殺、分屍、物 03/23 01:41
→ forgot727: 化女性、精神控制、人口販賣這些事放在現實社會中是正 03/23 01:41
→ forgot727: 常人會做的事嗎？ 03/23 01:41
→ forgot727: 作品是作者的延伸，是作者想法的具現化，雖然不代表他 03/23 01:41
→ forgot727: 真的會在現實中做出這些事，但不代表他沒有想過，甚至 03/23 01:41
→ forgot727: 可以說就是因為他想過所以才會做出這樣的作品。 03/23 01:41
→ forgot727: 你要說作者是聖人那是不可能的，聖人只存在幻想及故事 03/23 01:41
→ forgot727: 之中，沒有人都能成為聖人，都一定會有道德偏差，只是 03/23 01:41
→ forgot727: 多寡而已。 03/23 01:41
→ forgot727: 還有，我不是否定了作品跟愛好，我自己也會觀賞這類型 03/23 01:41
→ forgot727: 的作品，我只是否定了「不應該要求作者的道德這件事」 03/23 01:41
→ forgot727: ，怎麼一個兩個都想要說我是指責作者沒道德。 03/23 01:41
→ forgot727: 而且，因為繪師個人言行所以對其感到不喜，那麼應該可 03/23 01:41
→ forgot727: 以認為2樓希望繪師有較高的道德修養水準，而不是因為一 03/23 01:41
→ forgot727: 些小事就發文抱怨。 03/23 01:41
→ forgot727: 那我為什麼不能說，“要求R18G繪師道德是不是哪裡搞錯 03/23 01:41
→ forgot727: 了”。 03/23 01:41
→ forgot727: 再說，綜觀我的發言，那一點有指責繪師為“沒道德”， 03/23 01:41
→ forgot727: 不需要急著給別人扣帽子。 03/23 01:41
→ forgot727: 道德有高低之差，而不是只有“聖人”跟“沒道德”這兩 03/23 01:41
→ forgot727: 個極值而已。 03/23 01:41
→ forgot727: 修改——我只是否定了「要求作者的道德」這件事 03/23 02:00
推 forgot727: 還有關於正常人的定義，我猜你大概是想要說“假病人實 03/23 02:29
→ forgot727: 驗”跟“正常人模型”及“沒有人是正常人”這一類精神 03/23 02:29
→ forgot727: 科及類哲學還有社會學的東西吧？ 03/23 02:29
→ forgot727: 在國高中時會做的心理測驗其實就已經說明了，沒有人是 03/23 02:29
→ forgot727: 正常人，只有無限接近“正常人模型”的人，越接近的就 03/23 02:29
→ forgot727: 是正常，越偏差的就是異常，哪有可能有人會是每一道題 03/23 02:29
→ forgot727: 目都是正常。 03/23 02:29
→ forgot727: 所以不需要探討到哪裡，只需要到統計學上的大多數就可 03/23 02:29
→ forgot727: 以了，一般在進行討論的時候，不會特別針對這部分，都 03/23 02:29
→ forgot727: 是默認為大多數人為正常人。 03/23 02:29
→ forgot727: 還是說你對“正常人”這三個字有特別的情結，那你也可 03/23 02:29
→ forgot727: 以自己腦內替換其他類似的形容詞。 03/23 02:29
→ xxxxae86: 你這樣跟玩遊戲就會變壞的人有什麼兩樣 03/23 08:36
噓 forgot727: 有人說過希望透過遊戲傳遞價值，反之我們也可以認為遊 03/23 10:17
→ forgot727: 戲可以作為一種傳遞信息的介質，跟書籍一樣，在遊玩遊 03/23 10:17
→ forgot727: 戲時，透過思考及共感對人們造成影響。 03/23 10:17
→ forgot727: 但是，大多數人玩遊戲時思考的其實是如何攻略遊戲，而 03/23 10:17
→ forgot727: 不是遊戲劇情所帶來的思想，即使深挖劇情之後帶來思考 03/23 10:17
→ forgot727: ，那也不會快速改變一個人的思考方式及價值觀，只是有 03/23 10:17
→ forgot727: 可能潛移默化而已。 03/23 10:17
→ forgot727: 作品是作者的延伸，是作者想法的具現化，同時也會透過 03/23 10:17
→ forgot727: 作品向人傳遞作者的價值觀，尤其是在作者受外力越小的 03/23 10:17
→ forgot727: 狀況下，越容易傳遞作者個人的價值觀。 03/23 10:17
→ forgot727: 而人的三觀是由他成長環境造成，不然也不會有孟母三遷 03/23 10:17
→ forgot727: 的說法了。 03/23 10:17
→ forgot727: 以前看著港片古惑仔系列長大的那一代，有多少人學習效 03/23 10:17
→ forgot727: 仿，幹話百出、稱兄道弟、逞兇作惡，這也是影視作品帶 03/23 10:17
→ forgot727: 來的影響之一。 03/23 10:17
→ forgot727: 當然，這些作品並不是都只會造成惡性影響，也還會有良 03/23 10:17
→ forgot727: 性影響，但是通常都是惡性影響比較容易顯現在外。 03/23 10:17
→ forgot727: 模仿犯世界上各國都有，你要說這些是受到遊戲或是影音 03/23 10:17
→ forgot727: 作品影響而導致嗎？ 03/23 10:17
→ forgot727: 或許部分程度上是，但是也是因為模仿犯本身就已經具有 03/23 10:17
→ forgot727: 類似的價值觀，模仿犯只是選擇了和他類似價值觀作品中 03/23 10:17
→ forgot727: 的作法而已，因為他在其中感受到了價值觀的認同或是啟 03/23 10:17
→ forgot727: 發。 03/23 10:17
→ forgot727: 作品製造出來擺在那邊，所引發的影響由觀看者決定。 03/23 10:17
→ forgot727: 古代中國還有那種聽了說書先生幾回說書之後就要去當大 03/23 10:17
→ forgot727: 俠仗劍高歌、俠義江湖的人呢。 03/23 10:17
→ forgot727: 並不是要全盤否認作品，而是清楚認知作品可能會帶來的 03/23 10:17
→ forgot727: 影響，不然的乾脆廢除影視作品分級制度就好了，是這樣 03/23 10:17
→ forgot727: 嗎？當然不是。 03/23 10:17
→ forgot727: 雖然分級制度看起來沒什麼用，但是還是有必要存在。 03/23 10:17
→ forgot727: 每一個年代的小孩，當時的時代背景不同，影音作品不同 03/23 10:17
→ forgot727: ，所養成的價值觀也不同。 03/23 10:17
→ forgot727: 如果一個小孩從小接觸的就是性與暴力，可想而知長大之 03/23 10:17
→ forgot727: 後，這個小孩在遇到事情時，所選擇的處理方式也是遵照 03/23 10:17
→ forgot727: 他從小接觸學習的方式。 03/23 10:17
→ forgot727: 如果你有小孩，尤其是那種價值觀尚未定型的小孩，你敢 03/23 10:17
→ forgot727: 讓他從小看著R18G長大嗎？ 03/23 10:18
→ forgot727: 這樣長大的小孩，其價值觀與道德修養不會有偏差才怪。 03/23 10:18
推 wei115: 「沒有人都能成為聖人，都一定會有道德偏差」，那我確實 03/23 11:33
→ wei115: 同意「不該要求R18G作者有道德」，但這樣應該是「不該要 03/23 11:33
→ wei115: 求任何人有道德」 03/23 11:33
→ forgot727: 首先必須說一個人是多面向的，我肯定了“繪師同時作為V 03/23 18:18
→ forgot727: tuber可以自產自銷”，卻否定繪師的道德水平，也同時否 03/23 18:18
→ forgot727: 定了R18G繪師的作品內容，但不代表我否定作品的觀賞性 03/23 18:19
→ forgot727: 。 03/23 18:19
→ forgot727: 精美的作品外表跟其中蘊含的內容應該分開討論，不應該 03/23 18:19
→ forgot727: 因外表就肯定內容，也不應該因內容而肯定外表。 03/23 18:19
→ forgot727: 「不該要求任何人有道德」 03/23 18:19
→ forgot727: 道德最基本的構成應該是“對一件事的是非對錯的認知” 03/23 18:19
→ forgot727: 更深的命題其實都繞不過這點，當然這不是單純的是非題 03/23 18:19
→ forgot727: ，而是論述題，從切入的角度不同，道德觀也不同，而不 03/23 18:19
→ forgot727: 是單純的二分法。 03/23 18:19
→ forgot727: 所以只要人有判斷是非對錯的能力，那麼可以說他擁有判 03/23 18:19
→ forgot727: 斷道德的能力。 03/23 18:19
→ forgot727: 譬如有人帶狗散步，有人選擇自備塑膠袋處理狗大便，有 03/23 18:19
→ forgot727: 人選擇讓狗在草地上排泄認為可以作為肥料，也有人選擇 03/23 18:19
→ forgot727: 不管不顧讓狗排泄在路中央，誰踩到與我何干。 03/23 18:19
→ forgot727: 這就是人最基本對於道德觀的差異性，其中有沒有高低？ 03/23 18:19
→ forgot727: 肯定是有的。 03/23 18:19
→ forgot727: 那麼旁人應不應該對他人的道德有所要求就淺而易見了。 03/23 18:19
→ forgot727: 但是人生而平等，沒有人高於其他人，這時需要的是法治 03/23 18:19
→ forgot727: 來要求並保障道德的“底線”，而社會觀感則是追求道德 03/23 18:19
→ forgot727: 的高點。 03/23 18:19
→ forgot727: 然而看Vtuber本身追求的是娛樂性，而不是道德。 03/23 18:19
→ forgot727: 看Vtuber使我快樂，所以我看了，並不是因為他們道德修 03/23 18:19
→ forgot727: 養有多高我才去看。 03/23 18:19
→ forgot727: 要求他們的道德修養本身就是一件奇怪的事。 03/23 18:19
→ forgot727: 我也必須承認是因為不喜繪師作品所蘊含的內容而特別指 03/23 18:19
→ forgot727: 出R18G這個標籤，其實我也可以一開始就說「要求他人的 03/23 18:19
→ forgot727: 道德修養是不是哪裡搞錯了？」這樣想必引起的爭議會小 03/23 18:19
→ forgot727: 很多。 03/23 18:19
→ forgot727: 但是如同你先前所說「人與人想法各異，應該互相尊重」 03/23 18:19
→ forgot727: ，貼上R18G這個標籤也只是我個人的喜惡而已，在挑刺而 03/23 18:19
→ forgot727: 已。 03/23 18:19
→ forgot727: 如有冒犯，在此致歉。 03/23 18:19
→ hitlerx: 畫R18G和良好完善的道德修養到底是什麼關係?? 03/23 21:59
→ hitlerx: 還扯現實社會中正常人會不會做.. 幻想和做一直都是兩回事 03/23 22:01
→ hitlerx: 我有懼高症 因為我一到高的地方就會幻想自己跳下去的畫面 03/23 22:02
→ hitlerx: 但我是不可能去做的 03/23 22:02
→ hitlerx: 我覺得你這種把想像和現實混為一談的人超恐怖的 03/23 22:05
→ hitlerx: 還用一堆東西來美化自己的偏見 03/23 22:09
→ hitlerx: 還扯小孩從小接觸，請問小孩哭和搶別人玩具是學習而來的? 03/23 22:11
→ hitlerx: 真正影響小孩的是人所給予小孩的教育 03/23 22:13
→ hitlerx: 你有沒有想過作者代入方可能是受害者 03/23 22:17
→ forgot727: 當認為他人的言論是偏見時，雙方就已經失去交流的基礎 03/24 00:32
→ forgot727: 了，因為對方不論說什麼都只會被認為是偏見。 03/24 00:32
→ forgot727: 應該用論述來辯倒對方，而不是直接把對方的言論貶低為 03/24 00:40
→ forgot727: 偏見。 03/24 00:40