Re: [腦補]葉卡派與阿爾敏派的共存之道

[qqq3892005 (神野詩祈オルタ)]

安安 又是我艾倫派

剛剛討論了很多東西 又有了一點靈感
劇中阿爾敏派想試著讓艾倫跟世界互相相信
現實我也來試著讓艾倫派讀者跟反滅世派讀者互相理解看看
欸黑⊂(･ω･*⊂)


以下針對反滅世派常有的論點
中性的提出回應
希望大家能跟阿爾敏一樣努力互相理解ㄛ！

1.黑人很無辜、小孩很無辜
說到這裡就要順便跟第2點一起討論

2.艾倫根本沒人知道在想什麽，滅世派在亂猜什麽，等著被打臉吧

的確沒寫艾倫在想什麽
但是阿爾敏提問之後可以得到什麽，這是可以預期分類的
所以完全可以就可能性討論

這邊要提出一個被很多反滅世派忽略的重點
艾倫跟阿爾敏他們的地位並不對等
阿爾敏原本的50年爬科技計畫要靠艾倫威懾
艾倫髒一點，直接說我要滅世，你如果阻止我我當場自殺
讓你沒地鳴等著被世界滅
逼阿爾敏只能支持地鳴
阿爾敏要怎麼辦？
(除非他已經決定要奪取艾倫的始祖了啦，不是不可能，他之前劇情就有想過讓別人繼承
不過我能接受這點，其他人恐怕就對阿爾敏觀感更差了)

所以有決定權的是艾倫
他們的關係不對等
如果要有人先退一步才能達成和平
那絕對不會是艾倫先退、也不應該是他先退
應該是你反滅世派要證明不滅世島民也能活
不是艾倫跟你證明滅世的必要
反滅世派不同意這點的話
請回頭想想我問的
艾倫以死威脅
請阿爾敏思考如何應對

那麼來看看阿爾敏問了艾倫之後能得到什麽吧～
艾倫為什麽決定滅世是未知的
但是詢問的結果種類是可以推理的
如果有遺漏，歡迎更正

（1）艾倫另有計畫，人家其實沒有要滅世啦
反滅世派可能會以為這是自己的勝利
但請阿爾敏派仔細想想
給了阿爾敏這麼多描寫，這有可能嗎？
我沒說不可能，請各位自己想就好，答案還沒公布前沒人知道
但這樣阿爾敏有什麽存在價值
躺著等艾倫Carry就好

我，艾倫派，反阿爾敏派
反對他不是因為我仇馬雷仇世界所以不能接受不滅世
而是因為我覺得阿爾敏提出的方案很危險，島民會滅
(想反駁的請耐心往下看喔 其他選項會把你們想得到的反駁跟我的回應講的一清二楚)

所以如果完全按照艾倫的計畫
阿爾敏完全錯了
那我一樣是反阿爾敏派啊 他從頭到尾都沒有讓人能認同得作為 沒有他也一樣。

（2）艾倫聽到小孩很無辜、黑人很可憐會動搖住手
這可能也是反滅世派老是提這兩點的原因吧
可能就是認為艾倫派的只是一時情緒激動、講清了就會恢復理智
所以一直重複講的好像是艾倫跟艾倫派不敢面對一樣
講的好像只要面對了就能停止滅世Happy Endding一樣

我不敢說不可能啦
一樣請反滅世派好好想想
艾倫現在會聽到黑人好可憐就住手嗎？
他滅世前沒有想過小孩跟嬰兒很可憐無辜嗎？
如果真的只是一時衝動的話 那艾倫真的是讓世界白忙一場
但我相信他(以及艾倫派版友)早就想過了
你講這些完全沒辦法說服艾倫住手
知道會讓他覺得你絞盡腦汁只能打可憐牌？


（3）艾倫是自認絕境而想滅世，但是阿爾敏可能可以解決那個問題
一樣是對阿爾敏派很棒的想法
因為完全不需要考慮任何道德難題
簡單的說就是艾倫耍蠢腦衝
所以我同樣問一個問題
阿爾敏派覺得有可能嗎？
艾倫行動死的這些人，都是被艾倫笨死的嗎？
如果覺得很荒謬難以接受，那或許不需要考慮這個可能性

（4）艾倫看到的真的是100%絕境，阿爾敏無法解決
根據我詢問反滅世派的結果
有的人覺得這樣就只能配合滅世了
屠殺世界上所有馬雷、黑人、日本、嬰兒
沒有模糊空間
就是反滅世派在罵的那個沒人性的方案
也有人覺得寧可為了多數人的世界而讓島民去死
這我不予置評
但也請這些人理解
艾 倫 不 會 理 你
提不出任何解決方案，有理你的必要嗎？
有什麽立場阻止艾倫想帶著島民活下去？

（5）艾倫覺得1%滅島危機不能忍，阿爾敏可以忍受到50%危機
這就是重點了
我們這兩個月爭的就是這個
就是反滅世派反覆問的「人命這麼重要不該賭嗎」、「你怎麼確定不可能達成真正的和平」

其實這個問題，討論道德完全是假議題
反滅世派一再強調無辜者、背叛朋友真的毫無意義

在此我要再強調一次
艾倫才是有決定權的人喔
你無法認同板上葉卡派的發言，那你可以黑單不理他
阿爾敏你不認同艾倫，你能黑單不理他嗎？
那正好啊 等著艾倫滅世就好

阿爾敏方沒有資格要求艾倫講道德
因為每個人的尺度不一樣
而擁有地鳴的艾倫，是你該去配合他的道德

換句話說
是阿爾敏要去知道艾倫對危機的容忍度到哪
然後負責把危機降低到艾倫可以接受
阿爾敏沒有資格說「我覺得這樣夠安全了」
他只能問艾倫覺得這樣夠安全了嗎
否則你只是在打可憐牌
希望一個絕對強勢方憐憫你而委屈自己的標準

這也是我認為阿爾敏的出路
那為什麽我想到出路了
我還是反阿爾敏呢？

因為成功溝通才只是剛到門而已，要走的路還很長呢

艾倫會因為阿爾敏講的話就放棄滅世嗎？
可能會可能不會
但是對於馬萊口中所說的和平呢？
快被屠殺才跪舔講出來的和平，有幾分真心呢？能信任嗎？

所以我認為阿爾敏不只是要找到艾倫溝通
還得先打爆艾倫阻止他
然後才提出他的方案
最後不但要實施方案成功，還要讓艾倫真的相信，從此放棄滅世
這難度很高喔XD 加油啊阿爾敏
詳細說明我放在這系列文的第一篇了QQ

那麼肯定還是很多人想提黑人朋友跟無辜嬰兒的問題

可是別忘了艾倫是有未來視的人
我這邊就假設一個情境，他不一定是真的
你可以換成任何你能接受情境，總之確定滅島率是100%，阿爾敏無話可說只能同意就好

艾倫消滅了馬雷軍事力量 跟馬雷和平相處
一個馬雷小人隱忍數年當上艾族政府內奸
出賣島民讓馬雷滅島

於是艾倫做出調整

艾倫消滅馬雷軍事力量 同時建立集中營
馬雷小孩從小在仇恨中長大
最後發動起義滅了島民

於是艾倫不相信小孩無辜了，再次調整

艾倫消滅了所有馬雷人
放過黑人跟日本
一個黑人的馬雷女友死了 他決定報仇
黑人以自殺炸彈方式殺死了相信艾黑友好前往訪問的約翰

於是艾倫想先消滅那個黑人

艾倫消滅了所有馬雷人
並且把跟馬雷有關聯的日本人跟黑人都殺了
日本人跟黑人認為艾倫瘋了
寧死也要反抗跟島民同歸於盡

於是艾倫決定滅世......

這是我掰的 根本沒有任何跡象
但是這如果是真的呢？
艾倫如果站在阿爾敏面前說了這些話
阿爾敏怎麼辦？
這些話夠讓阿爾敏同意滅世了嗎？

島民的原罪，並不是會變巨人
而是他們跟世界完全沒有交集
所以被滅了，也完全不會有人報仇
黑人跟日本當然同情島民啊
但是島民如果真的被滅了，他們有可能出動國力阻止嗎？
志工再熱血也回天乏術吧
唯一跟島民有交集的是外界艾民啦，被洗腦成反艾大將了

而世界不同
他們有所聯繫
你怎麼能說你單純只滅馬雷而不傷害黑人跟日本

好的 接下來反滅世派可能又要說這機率很低了
可是艾倫站在你面前說他看到機率就是100%，你怎麼辦
現在知道為什麽無辜跟低風險這理由毫無作用了嗎？
你要怎麼用機率辨贏一個能看到未來的人
你要怎麼用無辜來說服他放過一個以後會犯罪殺你的人

我還沒提到艾倫可以說謊呢......
艾倫也有可能是殺人愉悅犯了
也有可能瘋了呢
也有可能就是憤怒到完全拒絕溝通呢

阿爾敏你遇到了你要怎麼辦？
該不會把期望都壓在跟艾倫講完就一定能Happy Ending上吧

你的確不知道艾倫是為了什麽理由滅世、正不正當
但是你知道了也沒用
除非像是上面（1）、（2）、（3）那種情況，你聽到了才有可能靠講的說服艾倫

所以
你需要做的是制定一個不滅世也能讓島民存活的方式說服艾倫
這個標準不能照阿爾敏你信任人心的標準，得找艾倫的標準
這樣真的遇到了（4）、（5）的情況，才有用啊

現在知道為什麽滅世派都想要阿爾敏給方法，
完全不在乎黑人可憐小孩無辜這些老梗了吧
不是講不過也不是不敢面對
而是因為這完全不重要

阿爾敏加油吧

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.30.136.211 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1586433463.A.F9B.html
推 rapnose: (5)的確是最核心、最關鍵的點。
→ rapnose: 這也是為什麼兩派常常在討論時會發生空集合的原因。
推 rapnose: 然後推原po有將(3)與(4)區分開來。
→ rapnose: 這也是為什麼當時專板說要辦投票，我說那選項要有精確的
→ rapnose: 細項，不然我沒有辦法決定怎麼投的原因。
推 Orangekun: 其實(3)沒什麼問題 因為阿爾敏被設定成本作最聰明的人
→ Orangekun: 之一  他能想出來我也不會太意外
確實無法否定這個可能
唯一的問題是
這樣這次行動的所有犧牲者，真的都是死於艾倫的智商及不找阿爾敏談了
我會覺得很可惜
不只艾倫變得可悲
我也更希望創哥能給我更多驚喜
→ Orangekun: (1)的話我有新的假設 艾倫故意這樣搞是為了引導阿爾敏
→ Orangekun: 這一連串行為 艾倫用未來視看到的真解法 艾倫足夠了解
→ Orangekun: 阿爾敏也知道這麼做阿爾敏一定會行動 這樣的話阿爾敏的
→ Orangekun: 行為跟努力還是能肯定的
例如零之鎮魂曲這種例子嗎
→ Orangekun: (4)同你在(1)說的 那阿爾敏去幹嘛 如果真的100%那其實
→ Orangekun: 不管艾倫與阿爾敏都無法代表全島 但是艾倫有力量 所以
→ Orangekun: 他決定
→ Orangekun: (5)的話 阿爾敏跟艾倫價值觀不同 所以取捨不同我能了解
→ Orangekun:  但基於阿爾敏不會殺艾倫這點最後還是會照艾倫想法走
→ Orangekun: 有些滅世派覺得阿爾敏這一連串行為都是聖母與背骨 但我
→ Orangekun: 覺得他嘗試去找艾倫談的行為絕對沒有錯
我同意 畢竟要提出方案也是要先找到艾倫才能提
我要表達的是不夠而不是錯
推 egghard29: 可能我想法比較極端 從梟死前說保護阿爾敏跟米卡莎推測
→ Orangekun: 至於為什麼要談黑人跟小孩 因為有些滅世派主張為了活下
→ Orangekun: 去地鳴踏平全世界是合理的 甚至有些人根本不知道艾倫是
→ Orangekun: 要一人不留全殺 需要提醒一下
→ egghard29: 艾倫滅世主要是要保護朋友 次要才順便保護帕島艾族
→ egghard29: 搞不好追求自由的目的更在這兩者前面
→ egghard29: 以此觀點下去思考 認為阿爾敏跟米卡莎去找艾倫是身為
→ egghard29: 青梅竹馬的好朋友必然要說清楚 了解艾倫的想法
→ egghard29: 會想幫阿爾敏護航很大原因就有些滅世派噴阿爾敏的行為
→ egghard29: 但以巨人這故事脈絡跟連貫下來 阿爾敏的行為再正常不過
→ egghard29: 至於你這篇很多假設都是建立在地鳴一定會成功前提
這個前提其實是必要的
因為 只要艾倫是有理性選擇滅世的話
那就應該是他認為失敗了也不會比阿爾敏方案慘
換句話說
就是阿爾敏原本的方案仍然不足以讓艾倫放棄滅世
阿爾敏需要繼續想才能讓艾倫滿意
→ egghard29: 但不管是現實或著故事艾倫的表現 沒有阿爾敏等人的幫忙
→ egghard29: 就艾倫一個人單幹的地鳴 搞不好復仇者聯盟是有機會反殺
推 jjjjjjoker: 我滅世派啦 冷靜分析給推
→ egghard29: 然後你要假設艾倫以死相逼這種艾倫個性不能做的事來看
→ egghard29: 那我也假設阿爾敏不可能做的事去解 跟馬萊和戰士小隊連
→ egghard29: 手 把帕島艾族艾倫重視的人抓起來跟艾倫說你不談我就開
→ egghard29: 超巨炸死他們來個魚死網破 艾倫滅世不就沒意義只能談
因為艾倫也重視阿爾敏
我可以將情境簡化為：
面對艾倫的以死相逼(這個可不是基於友情考量，而是沒了地鳴的生存考量)
阿爾敏選擇自己用友情以死相逼
可以這樣理解嗎？
推 egghard29: 至於阿爾敏跟艾倫談的結果有沒有更好的解法 說實話我認
→ egghard29: 為諫山已經有腹案 而讀者要開這種沒有透漏的設定太困難
→ egghard29: 所以我只護航阿爾敏現在的行為跟找艾倫的必要性而已
我也認同阿爾敏有必要找艾倫
我否定的是足夠
推 Orangekun: 其實我跟原PO沒什麼分歧 我們都同意阿爾敏現在去找艾倫
→ Orangekun: 談這一行動 就差在結局出來前他站艾倫我站阿爾敏 站誰
→ Orangekun: 都不能說錯畢竟接下來的劇情還是未知
※ 編輯: qqq3892005 (110.30.136.211 臺灣), 04/09/2020 21:18:04
→ Orangekun: 會吵這個主要是有部分滅世派認為
→ Orangekun: 阿爾敏會殺艾倫然後等聯軍來殺自己<—並沒有 阿爾敏並
→ Orangekun: 不是吉克或145代王
→ Orangekun: 艾倫沒有說要踏平所有生命<—他有
→ Orangekun: 只要留島外任何一個活口島內最後一定會被滅<—這個比較
→ Orangekun: 值得吵 不過畢竟雙方都沒有辦法說100%會或不會 所以吵
→ Orangekun: 這個沒有結果 我只能講島內可以怎樣怎樣預防之類的
這就是我想要ㄉ了
比起不會有共識的道德問題
思考可行的方法才是值得討論的東西
※ 編輯: qqq3892005 (110.30.136.211 臺灣), 04/09/2020 21:23:06
→ Orangekun: 方法的話我在其他貼文也講過 像是利用戰鎚結晶造建築還
→ Orangekun: 有武器或是工業加工 巨人勞力可以搬磚 冰爆石在各種武
→ Orangekun: 器與載具的應用 強化軍事
→ Orangekun: 另一方面外交也不能放過 戰後可以用巨人幫忙重建家園
→ Orangekun: 降低對巨人的偏見與恐懼
→ Orangekun: 國外民生水準恢復得差不多後可以開放來帕島旅遊觀光 還
→ Orangekun: 有移民 讓他們知道艾族跟他們一樣都是有血有肉的人類
→ Orangekun: 降低隔閡
→ Orangekun: 另一方面島上獨特資源也能拿來貿易 使外國產生經濟依賴
推 chienhank: 這些理所當然的事情，阿爾敏派的人在你發這篇文之前
→ chienhank: 不會真的沒想過吧？（怕
→ chienhank: 不過我覺得你把艾倫的地位捧得太高了，我認為阿爾敏
→ chienhank: 是有資格和艾倫討論道德的，而不是單純配合
這又牽涉到額外的問題了
就是艾倫已經跟葛格撕破臉
馬雷也已經開戰了情況很急

我舉個不知道洽不洽當的例子
艾倫跟阿爾敏這次考試都沒讀書
而艾倫聽到消息確定這次考試被當的人會被退學
阿爾敏說相信他，他能考過
可是艾倫決定拔槍威脅老師給阿爾敏過 因為他確定阿爾敏會被當

這個時候阿爾敏跟艾倫談考試不該作弊的道德，時機並不洽當
哪怕艾倫做的不是區區的作弊可以形容
阿爾敏該做的
是告訴艾倫我用錢賄賂老師、或者我會看小炒作弊
讓艾倫能接受這個退學的風險
推 egghard29: 我認艾倫不讓我滅死就自殺這假設對阿爾敏而言就有友情
→ egghard29: 成分了 阿爾敏跟艾倫可說是最好的朋友 哪能切那麼細
→ egghard29: 不過我的意思主要是 如果要用角色個性不可能手段去假設
→ egghard29: 阿爾敏直接把帕島的人當肉票威脅艾倫回頭就可以談了
→ egghard29: 第一行錯字 抱歉 "我認為艾倫不讓我滅世"
推 egghard29: 同意C大的講法 朋友間哪有一方力量比較強另一方就不能
→ egghard29: 給意見的道理 阿爾敏在艾倫心中一直都是對等的存在
我不是說艾倫可以自大無視阿爾敏了
而是在這個急迫性下 他可能無視他不需要的建議(道德)
而他能這麼做的本錢是他有優勢地位

不聽建議是因為個性與想法，優勢地位則是阿爾敏無法強迫他聽
當然 用到這步就傷感情了沒錯
※ 編輯: qqq3892005 (110.30.136.211 臺灣), 04/09/2020 22:03:15
※ 編輯: qqq3892005 (110.30.136.211 臺灣), 04/09/2020 22:07:12