推 owo0204: 修四演過 平民只能自己改造身體去求工作 不然礦主直接 04/15 07:22
→ owo0204: 用機器人 04/15 07:22
噓 a000000000: 第一句就開始胡扯 誰跟尼底層平民 04/15 07:52
→ wizardfizban: 你當然不是底層平民呀 你身份那麼尊貴 04/15 07:55
推 a23962787: 民主都是有讀過書的才會爭取的ㄅ 04/15 07:59
→ wizardfizban: 當然是有人帶頭呀... 04/15 07:59
→ wizardfizban: 歷史也都記得那些帶頭的人不是嗎？ 04/15 08:00
噓 a000000000: 尼根本搞不清楚狀況 底層人民一直都很被動 04/15 08:00
→ a000000000: 被動被賦予戰力/生產力 之後再被動地去要求權力 04/15 08:01
→ wizardfizban: 當然是需要你這種高貴的人帶領呀 04/15 08:01
→ a000000000: 當代民主演進的過程是群體之間競合妥協的結果 04/15 08:01
→ a000000000: 而且是跟者各種技術演進才出現 04/15 08:02
→ wizardfizban: 底層人民當然不會被你這種貴人算進群體之中 04/15 08:03
→ wizardfizban: 他們只需要被動地聽貴人說投誰就去投誰就是了 04/15 08:03
噓 a000000000: 胡扯被抓包就扯更大嗎 加油好嗎 04/15 08:06
→ wizardfizban: 我那敢和你這種貴人胡扯 你說的都對呀 04/15 08:07
→ wizardfizban: 底層人民是被動的 只需要聽貴人指引就是了 04/15 08:07
噓 a000000000: 一本正經地打一堆 然後被噓就自爆 尼要加油QQ 04/15 08:09
→ wizardfizban: 我自爆什麼了..你說的那麼對 我深感同意也錯了嗎？ 04/15 08:12
→ wizardfizban: 你這麼明確地點出了底層人民的被動性 需要人的推動 04/15 08:12
→ a23962787: 英國光榮革命的時候不就是國會做的，而且不流血根本跟 04/15 08:12
→ a23962787: 底層人民無關ㄅ 04/15 08:12
→ wizardfizban: 我深感同意呀 04/15 08:12
→ a23962787: 小弟才疏學淺現代民主制度不就是英國最早ㄇ 04/15 08:12
→ wizardfizban: 所以你認為國會和人民無關？ 04/15 08:16
推 a23962787: 那個年代的國會又不會是下面的農民選出的，你怎麼會覺 04/15 08:17
→ a23962787: 得有關 04/15 08:17
→ wizardfizban: 中產階級呀 這批人就是由下層上來的 04/15 08:18
→ wizardfizban: 許多改革其實都是中產階級推動的 04/15 08:18
→ a23962787: 這種都嘛是資產階級的事情，有打仗才跟他們有關ㄅ 04/15 08:18
→ wizardfizban: 事實上很多東西一開始的確也不是都推級最底層 04/15 08:19
→ a23962787: 你的中產就是底層了484，下面都不是人 04/15 08:19
→ wizardfizban: 現代民主最終能推到最底層也是一次一次爭取來的呀 04/15 08:19
噓 a000000000: 中產階級還下層 都中惹4要怎摸下 這邏輯 04/15 08:19
→ a23962787: 光榮革命根本沒有死人，跟底層農民本來就無關 04/15 08:19
→ a23962787: 不過我的歷史只有高中程度啦，如果你是歷史系的大大大 04/15 08:21
→ a23962787: 那我也沒什麼好說的 04/15 08:21
→ wizardfizban: 算了...感覺白認真了 04/15 08:21
→ fatcat0423: 光榮革命比較像是城市vs貴族 人民直接跟貴族要權利的 04/15 08:21
→ fatcat0423: 事情是在法國 04/15 08:21
→ wizardfizban: 其實還是有影響 英國那我記得主要是清教徒那派發動 04/15 08:22
→ a23962787: 因為最早的是在英國，法國大革命我印象中只是自由平等 04/15 08:22
→ a23962787: 博愛沒有民主 04/15 08:22
噓 a000000000: 尼開頭就胡扯還想要別人跟尼認真 程度太差 04/15 08:22
推 a23962787: 不過不管前半的話，我是覺得崗位被AI全部取代之後是讓 04/15 08:27
→ a23962787: 機器人養人類而不是讓老百姓餓死，所以全民基本收入也 04/15 08:27
→ a23962787: 是為了這個而存在的ㄅ，當大多數人不需要勞動的情況下 04/15 08:27
→ a23962787: 分配資源的方法 04/15 08:27
→ fatcat0423: 真正推動全民普選最後一腳的是一次大戰 因為死太多人 04/15 08:28
→ fatcat0423: 在那之前要有投票權都要有財力證明 底層人民參與度是 04/15 08:28
→ fatcat0423: 真的低 保障人民權利的 反倒是一些習慣法衍生出的法治 04/15 08:28
→ fatcat0423: 基礎 04/15 08:28
→ wizardfizban: 很多東西都是一步一步來的 像是最早談的自由主義也 04/15 08:29
→ wizardfizban: 都是在說自己國民而己 外來者是不配談自由的 04/15 08:29
→ wizardfizban: 現在的自由主義能推及所有人也是一步一步來的 04/15 08:29
噓 a000000000: 一步一步來尼開頭還說底層? 底層連吃飽都有問題惹 04/15 08:30
→ fatcat0423: 所以我指法國是指人民直接爭奪權力而非指民主 而再晚 04/15 08:30
→ wizardfizban: 一次次地推動改變最後才是我們現在看到的情況 04/15 08:30
→ fatcat0423: 近一點 民主和社會主義和馬克斯是掛勾在一起的 和現 04/15 08:31
→ fatcat0423: 在“民主外送”認知的民主又不一樣了 04/15 08:31
→ a000000000: 推文打自己臉 尼要不要上去修改一下文章 04/15 08:31
推 a23962787: 就是有理想的資產階級為了他們的理想爭取來的，不會是 04/15 08:31
→ a23962787: 農民突然覺得自己其實才是國家的主人 04/15 08:31
→ wizardfizban: 但那的結果就是公民制這種東西 最終怎會推到底層? 04/15 08:33
推 fatcat0423: 我就說啦 最後一腳是一次大戰 一戰被稱作最後一次貴 04/15 08:38
→ fatcat0423: 族式的戰爭原因在此 04/15 08:38
→ wizardfizban: 我知道 我是在問a大 XD 04/15 08:39
→ wizardfizban: 哦 是a23...那位 04/15 08:40
推 a23962787: 喔我知道矛盾點在哪了，你對你寫的理解是完成民主制度 04/15 08:48
→ a23962787: 的最後一步，我跟obov的解讀是第一步，所以根本沒在同 04/15 08:48
→ a23962787: 個點上 04/15 08:48
→ wizardfizban: 真正的大拿是fatcat0423 他很早就看出兩方的歧異了 04/15 08:56
推 a23962787: 不過就算我再看一次我還是會對前半的句子做一樣的解讀 04/15 08:59
→ a23962787: ，話說根本沒人理後半段 04/15 08:59
噓 a000000000: 尼還好意思講歧異 其他人是不好意思打尼臉打太大力喇 04/15 09:01
→ a000000000: 光歐美各國民主化進程就各自不同惹 04/15 09:01
→ a000000000: 其他人不好意思說尼底層定義莫名其妙而已 04/15 09:02
推 a23962787: 我覺得是爭取這個詞的感覺像是開始推動的感覺啦 04/15 09:02
→ wizardfizban: 那要用什麼才好 我想不出什麼比爭取更好的詞 04/15 09:04
→ wizardfizban: 後半段沒啥好說的呀...全是推測 04/15 09:05
→ wizardfizban: 你說可能會全給國家養 但那就只是養 也失權了 04/15 09:05
→ wizardfizban: 有本叫銀河霸主飼養手記的小說中的人類社會就有點像 04/15 09:06
→ wizardfizban: 那個社會中的人類和奈米機械共生 所以人類本身就是 04/15 09:06
→ wizardfizban: 電腦 而國家養著下層人民只是為了讓他們生更多而已 04/15 09:07
推 a23962787: 我覺得上位者必然讓下面的人能被養活還要給他們一些娛 04/15 09:11
→ a23962787: 樂讓他們安份的待著，但反過來說下面的人有飯吃有娛樂 04/15 09:11
→ a23962787: 上面的人反而要工作管理國家感覺很矛盾 04/15 09:11
→ wizardfizban: 不會呀...上面怎就沒娛樂了 反而是不得上進才苦悶吧 04/15 09:14
→ a23962787: 所以我是覺得最終會是AI養著人類，而不是人類社會精英 04/15 09:15
→ wizardfizban: 人又不是只為娛樂而活著 也有不少人想要做事呀 04/15 09:16
→ wizardfizban: 有些作品中就有出現一類人類社會 04/15 09:16
→ wizardfizban: 想當廢人的 國家養你一輩子 想上進工作的就能去做 04/15 09:17
→ a23962787: 應該說，下面的人能做他們想做的，上面的人也可以但他 04/15 09:17
→ a23962787: 們還需要管理國家 04/15 09:17
→ a23962787: 感覺很矛盾上面的人還多了一個必要的工作 04/15 09:17
→ wizardfizban: 我懂了 你覺得管理是苦差事 那不一定啦 XD 04/15 09:17
→ wizardfizban: 討人厭的多是一些煩瑣的事 而不是權力本身 04/15 09:18
→ a23962787: 或是所有人都去做他們想做的，管理國家是部份人的選擇 04/15 09:19
→ a23962787: ，他們就負責在一定範圍以內的決策不能讓人自滅之類的 04/15 09:19
→ wizardfizban: 你想成在玩策略類遊戲就是了 04/15 09:19
→ wizardfizban: 有些人很愛玩呀 因為他們喜歡管理 04/15 09:19
→ a23962787: 不過這樣的話還能叫掌權嗎，或是說如果下面的人不需要 04/15 09:20
→ a23962787: 靠你拿到他們想要的那你掌權還有意思嗎這種感覺 04/15 09:20
→ a23962787: 樂觀點的話最終可能變成全民平等的狀況 04/15 09:21
→ wizardfizban: 不知道 我也覺得有些根本就是把屎把尿的模擬遊戲有 04/15 09:21
→ wizardfizban: 點無聊 但還是很多人喜歡玩 可能單純每個人愛好不同 04/15 09:21
→ a23962787: 把掌權跟管理分開的話，那管理是個工作，但是掌權還是 04/15 09:22
→ a23962787: 需要下面的人需要你對你好才能成立的吧 04/15 09:22
→ a23962787: 就是感覺如果再不浪費的情況下資源近乎不需要勞動來換 04/15 09:23
→ a23962787: 的話，權力本身感覺也失去了意義 04/15 09:23
→ wizardfizban: 你能管理某個東西就是掌權了呀 04/15 09:23
→ a23962787: 如果還有上下位的分別的話感覺很矛盾 04/15 09:23
→ wizardfizban: 有些虛擬烏托邦就是所有人一起連線 決策都是所有人 04/15 09:25
→ wizardfizban: 即時投票 04/15 09:25
→ wizardfizban: 最終人類會走向如何 現在人也只能猜測和寫成作品 04/15 09:26
推 a23962787: 就是說如果今天所有人都不需要工作都能做自己想做的事 04/15 09:26
→ a23962787: ，那郭台銘還會有想當總統的動力嗎這種感覺 04/15 09:26
→ wizardfizban: 拿網路來說好了 Ender's Game這本科幻小說其實就有 04/15 09:26
→ wizardfizban: 提出網路形成後的社會情況幻想了 04/15 09:27
→ wizardfizban: 但和現在情況不太一樣 拿來比對很有趣的 04/15 09:27
→ a23962787: 不過悲觀點就是最終在資源有限的情況下被AI跟社會精英 04/15 09:27
→ a23962787: 把持，還能靠科技控制下面的人 04/15 09:27
→ wizardfizban: 我會用玩遊戲的角度來出發啦 04/15 09:27
→ wizardfizban: 有些管理類的遊戲我也不覺得好玩 但愛好者不少 04/15 09:28
→ wizardfizban: 所以我是覺得總會有人有興趣去做的 04/15 09:28
→ a23962787: 我是對這種方面的作品蠻有興趣但我也沒個完整的想像就 04/15 09:28
→ a23962787: 是了 04/15 09:28
→ a23962787: 應該說像皇帝跟宰相一樣，把管理也當一個工作分出來的 04/15 09:31
→ a23962787: 話，如果底下的人想幹嘛就能幹嘛你當皇帝還有凌駕別人 04/15 09:31
→ a23962787: 之上的意義嗎 04/15 09:31
→ wizardfizban: 你說的那比較像是完全精英制度的運作模式 04/15 09:32
→ wizardfizban: 有家遊戲公司就是這樣運作的 它叫Valve 04/15 09:32
→ wizardfizban: 這種模式的問題在於 你得知道如何把沒資格的人挑出 04/15 09:33
→ a23962787: 就是如果存在那樣一個由社會精英掌握的社會，但底下的 04/15 09:33
→ a23962787: 人足夠富足不需要理菁英的話那菁英本身的存在還有什麼 04/15 09:33
→ a23962787: 優越 04/15 09:33
→ wizardfizban: 就不能單純是自我滿足嗎？ 04/15 09:34
→ a23962787: 但沒人需要理你欸，我覺得這個狀況感覺很矛盾 04/15 09:34
→ wizardfizban: 不會啦 如果是純精英制那就是互相配合合作出成果 04/15 09:34
→ wizardfizban: Valve家的遊戲其實就是這樣生出來的 04/15 09:35
→ wizardfizban: Valve連遊戲要不要發行上巿都不是Gabe決定的 04/15 09:35
→ wizardfizban: 而是員工都有發言權 04/15 09:36
噓 leo125160909: 無產階級革命？ 04/15 09:36
推 a23962787: 不需要成果R，因為重要的部分一定能靠AI解決，菁英有的 04/15 09:37
→ a23962787: 如果是單純的權力呢 04/15 09:37
→ a23962787: 那在這狀況權力本身會不會失去意義 04/15 09:37
→ wizardfizban: 那要看AI能做到什麼程度了 現在就有分弱和強了 04/15 09:38
→ wizardfizban: 至於權力的意義 這可能要涉及心理學去了 04/15 09:38
→ a23962787: 當然是先假設存在這樣子泛用的AI，而且按照深度學習的 04/15 09:39
→ a23962787: 概念其實他們確實是能完全取代人類，頂多留下預防意外 04/15 09:39
→ a23962787: 狀況的人類 04/15 09:39
→ wizardfizban: 你這樣說會讓我想到Stellaris這遊戲 04/15 09:41
→ wizardfizban: 這遊戲中的AI種族有多種情況 其中有一種就是養著自 04/15 09:41
→ wizardfizban: 己的創造種族 然後那個創造種族幾乎沒什麼用... 04/15 09:42
→ wizardfizban: 你可能會對Stellaris有興趣 XD 04/15 09:42
推 a23962787: 我有玩過很讚 04/15 09:42
→ wizardfizban: 而且有個可能是人類不准許AI太強而有限制呀 04/15 09:44
→ wizardfizban: 又或著是像沙丘中的社會 反AI而禁止AI 04/15 09:44
→ wizardfizban: 然後開始挖掘人類潛能 弄出有電腦能力的人類職業 04/15 09:45
→ wizardfizban: 不過沙丘中是靠吃香料吃出來的 XD 04/15 09:45
推 a23962787: 應該是人類會往生化人進化，現在手機可以說是人的一個 04/15 09:46
→ a23962787: 器官了，未來如果把AI也加進你的大腦裡 04/15 09:46
推 pot1234: 記得課本是寫中產階級 04/15 09:57
噓 mothersoup: 哭啊這甚麼廢文，浪費我時間滑 04/15 10:04
→ wizardfizban: 人類都想強化自身沒錯 我是覺得真有奈米機械的話 能 04/15 10:07
→ wizardfizban: 用奈米機械共生強化的話最好 04/15 10:07
→ fasuhaaa: 早期的投票權多半與財產掛勾，總不會是窮困平民替有錢人 04/15 10:16
→ fasuhaaa: 爭取投票權吧? 04/15 10:16
推 bestteam: 帶頭爭民主的背景怎麼看都不是底層平民耶 04/15 10:19
推 killeryuan: 教主跟瘋法 我選擇瘋法 04/15 12:04