→ qqq3892005: 而且真的在打牌 不像遊戲王動畫那樣會給你慢慢講解OA 04/20 10:48
→ qqq3892005: Q 我看別人說YGO影片好精彩 只看到咻咻咻卡片小到連 04/20 10:48
→ qqq3892005: 是哪張都看不懂 也不知道他在幹嘛就咻咻咻牌跳來跳去 04/20 10:48
→ qqq3892005: 他滿了我空了 04/20 10:48
→ npc776: 卡牌就單純只是好看而已 平衡性還有本身的隨機性實在不適 04/20 10:49
→ npc776: 合當作比賽項目... 04/20 10:50
→ battlecat: 退環境還有個問題就是用腳印卡，極度不平衡，遊戲王無 04/20 10:51
→ battlecat: 論什麼牌都有機會等加強 04/20 10:51
推 pinacolada: 雖然不玩牌 但是看豆哥講解規則系統介紹卡片很有意思 04/20 10:52
推 yj80039: 但是你不退環境新手要怎麼跟 04/20 10:52
推 ZMTL: 卡牌不適合當成比賽項目？27年的魔法風雲會表示： 04/20 10:53
推 wizardfizban: 卡片遊戲比賽的歷史比電競還長吧....XD 04/20 10:54
→ kirbycopy: 退環境應該是考量平衡和賣新卡包吧 沒退環境新手還是可 04/20 10:54
→ kirbycopy: 以跟阿 04/20 10:54
推 OEC100: 退環境不是隨便退，搞成兩個版本沒跟就不同遊戲是想玩人吧 04/20 10:55
推 roger2623900: 卡牌比賽反而算是很好懂的吧？ 因為能操作的地方比 04/20 10:55
→ roger2623900: 即時戰略那些還有限 04/20 10:55
推 afking: 卡牌不適合競技?? 04/20 10:55
推 wizardfizban: 其實所謂的看不懂是出了新的技能組合而已 04/20 10:56
→ wizardfizban: 就看一下有什麼新東西就大概知道了呀... 04/20 10:56
→ wizardfizban: 基本流程又不會變 04/20 10:56
推 ZMTL: 以魔法風雲會來說，應該沒有多少新手入坑會考慮薪傳賽（全系 04/20 10:56
→ ZMTL: 列可用）的賽制 04/20 10:56
→ wizardfizban: MTG規則那麼複雜都那麼多年過來了... 04/20 10:57
以前娛樂少就還好啊
而且觀眾多半就是重度玩家
現在電競多少是想吸引輕度玩家當觀眾吧
沒辦法維持熱度
這種環境下
玩家一離開再回鍋的可能性就不高吧?
→ mapulcatt: 沒退環境要收那些上古神獸很麻煩吧 當然像遊戲王一直 04/20 10:57
→ mapulcatt: 復刻也是個方法啦 04/20 10:57
推 roger2623900: 看CS R6比賽也知道對槍誰輸誰贏 但真的看懂比賽理 04/20 10:57
→ roger2623900: 解戰術的人有很多嗎？ 04/20 10:57
※ 編輯: ayubabbit (36.225.54.168 臺灣), 04/20/2020 10:59:11
→ wizardfizban: 比那種全系列的或多或少都要拼收藏了 04/20 10:57
→ wizardfizban: 有些老卡不是想要就能弄到的 04/20 10:58
推 Valter: 遊戲王在B站有兩種影片 一種是彙整玩家投稿的YGOPRO有趣戰 04/20 10:58
→ Valter: 局 懂大致效果的會會心一笑 不過沒解說對不熟環境的較難懂 04/20 10:58
→ ZMTL: 其實先不論舊卡蒐集難度，一個新玩家進來要了解環境內的250 04/20 10:58
→ ZMTL: 張牌跟1000張牌，容易上手程度就差很多 04/20 10:58
推 fman: 其實不懂新牌無所謂，只要看誰先把誰的頭打爆就好，而比賽只 04/20 10:58
推 Stat14: 沒變化的卡牌環境可以參考爐石的基偶數牌組環境。差不多 04/20 10:58
→ Stat14: 的牌打了半年多，玩家數狂掉+直接保送名人堂 04/20 10:58
→ fman: 要雙方公平就好，隨機性不是問題，反而說增加了可看性，一來 04/20 10:58
→ fman: 觀眾喜歡靠賽，二來隨機性是可以控制預防的 04/20 10:58
→ fman: 另外退環境是好事，一來新手好加入，二來meta會變動，三是讓 04/20 10:59
→ Valter: 另一種是水無月菌的手遊對戰記錄 會玩原作梗對較熟悉動畫 04/20 10:59
→ Valter: 的玩家會更有共鳴 04/20 10:59
→ fman: 遊戲廠商能賺錢，很多人都說退環境是廠商騙錢用，但是他們不 04/20 10:59
推 wizardfizban: MTG沒輕玩家？ 我大學時有個父母都開公司的同學 04/20 11:00
→ fman: 是慈善單位，光是維持主機就要錢了啊，只要好玩，我不介意讓 04/20 11:00
→ fman: 廠商賺錢 04/20 11:00
推 npc776: MTG平衡比較好 也比較有戰術考量 其他的卡牌就差不多血算 04/20 11:00
→ wizardfizban: 我有天發現他也有MTG 但和我不同 他不會玩MTG... 04/20 11:00
→ wizardfizban: 他就純覺得牌好看 所以每次出新系統就去買上好幾箱 04/20 11:00
→ afking: 複雜度跟隨機性通常是會呈反比的，電子卡牌常常就是為了簡 04/20 11:01
→ afking: 化節奏，才不得不增加隨機性 04/20 11:01
→ wizardfizban: 新系列 04/20 11:01
→ wizardfizban: 所以他的收藏室中一堆MTG卡 都是放著欣賞用的 04/20 11:01
推 fman: 其實沒有隨機性，就像是圍棋一樣，選手強弱賽前大概就知結果 04/20 11:02
→ fman: 像LOL我和faker打一百場也贏不了一場，但HS和Tom打十場可能 04/20 11:02
推 doremon1293: 什麼怎麼跟 花錢就好了 不要搞太貴就好 04/20 11:02
→ fman: 就能賽到一兩場 04/20 11:02
推 haoboo: SC2ㄧ年不看也會跟不上戰術跟patch吧 04/20 11:03
RTS多半還可以看大勢啊
後來的戰術比較少那種靠偷科技 一波逆轉的
所以理解經濟 大局跟基本兵種就差不多吧
畢竟戰術那種...就算一直在玩也不見得看得懂(棒讀
→ npc776: 一算A過去... 04/20 11:03
※ 編輯: ayubabbit (36.225.54.168 臺灣), 04/20/2020 11:07:02
→ pizzadick: 怎麼老是有人以為退環境的卡就不能玩了，這類會退環境 04/20 11:05
→ pizzadick: 的tcg都有開放舊牌的賽制 04/20 11:05
→ afking: 退環境方面，爐石第一次退環境反彈就很大，其實主要是太晚 04/20 11:05
→ afking: 說，現在卡牌遊戲很多都會剛出就說幾季後退 04/20 11:05
推 wizardfizban: 去看全系列的賽制會有種看上古怪物打架的感覺 04/20 11:06
→ npc776: 擴充賽都是牛鬼蛇神在打的 power9擺在那 比門神還門神 04/20 11:06
→ afking: 還有暴雪自己說經典不退環境，然後又食言 04/20 11:07
→ ZMTL: 爐石的問題是牌池小成那樣就說要開始退環境，開放賽制又 04/20 11:07
→ npc776: 完全沒有新手加入的空間 04/20 11:07
→ ZMTL: 沒有要經營 04/20 11:07
推 fman: SV剛出時支持者也是以不退環境做為優點宣傳，結果後來還是退 04/20 11:08
→ ZMTL: 其實卡牌容易看不懂的就組合技(Combo)套牌，不然快攻、中速 04/20 11:08
→ ZMTL: 、控制套牌不管什麼時候戰術大概都差不多 04/20 11:08
→ fman: 環境了，其實不退環境卡牌公司為了讓玩家抽卡，牌只會越出越 04/20 11:08
→ fman: 強，造成戰力通澎，這樣也不是好事 04/20 11:09
→ ZMTL: MTGA的史蹟照樣被罵啊，但MTG的幾個大牌池賽制經營的就不錯 04/20 11:09
→ fman: 看不動卡牌，就看誰先把誰的頭打爆就好 04/20 11:09
→ afking: 說到圍棋，如果卡牌想做到0隨機，就必須有這種程度的複雜 04/20 11:11
→ afking: 性，19*19...而且入門難度會超高 04/20 11:11
推 Valter: 以前賈修卡牌也是0隨機 不過我沒有玩不知道成效如何 04/20 11:12
噓 qqxu5: 不退環境新手怎麼跟，那些有退環境的卡牌遊戲，就有新人加 04/20 11:13
→ qqxu5: 入嗎？ 04/20 11:13
→ ghostlywolf: 退環境才看得懂啊，Mtg去看標準比賽肯定比薪傳賽之 04/20 11:14
→ ghostlywolf: 類的好懂 04/20 11:14
所以就不退 新人沒辦法玩
退了 過氣老人看不懂
怎麼不每個版本多個10張新卡就好這樣
這樣玩個2,3年也才多40~50張
推 dennisdecade: 想想賭博那些的卡牌遊戲 哪一種不燒腦 電競卡牌也很 04/20 11:14
→ dennisdecade: 燒腦 但隨機性至少可以讓人輕鬆點 04/20 11:14
※ 編輯: ayubabbit (36.225.54.168 臺灣), 04/20/2020 11:17:45
推 Sheltis: SV是指定系列只有五個擴充太少造成有些職業只能拿爛卡打 04/20 11:17
→ Sheltis: 或COMBO消失，所以後來出DLC補強 要像這兩彈改版只有兩三 04/20 11:17
→ Sheltis: 個職業弱勢算很難得了 04/20 11:17
推 yj80039: 新手看到300張的跟3000張的是想玩哪個? 兩個都不玩？ 04/20 11:17
推 ZMTL: 我覺得遊戲王沒退環境還可以活得很好的理由有一部份是因為 04/20 11:17
→ ZMTL: 遊戲王的主題性非常非常明確，反之不在主流主題的卡片幾乎 04/20 11:17
→ afking: 也不一定要退環境，但你要確保設計師有能耐保持平衡 04/20 11:17
→ ZMTL: 不怎麼會在賽場上出現，從而避免掉大牌池要認識很多卡的問題 04/20 11:17
→ afking: 新手看到300張跟3000張都是先抄牌再說( 04/20 11:18
→ ZMTL: 不只是抄牌而已，打牌你也得認識對手的卡，300跟3000一定有 04/20 11:19
→ ZMTL: 差 04/20 11:19
推 jensheng09: 撲克牌不適合競技嗎？ 04/20 11:19
→ ZMTL: 每個版本只多個10張，大概沒多久大家都膩了不玩了 04/20 11:19
→ ZMTL: 撲克牌適合競技的玩法很少吧，像橋牌，大部分的玩法抽牌的 04/20 11:20
→ ZMTL: 隨機性比重太大了 04/20 11:21
所以就卡牌的遊戲的問題嗎
好像只有卡牌遊戲會有那種每次改版要搞出幾十種新技能/兵種
大家才玩得下去的問題
噓 jackjack674: 雲到笑 卡牌遊戲會膩你知道嗎 04/20 11:21
→ jackjack674: 一版本出10張是殺小 04/20 11:21
→ qqxu5: 幾張不是問題，像ptcg新人就不難上手 04/20 11:22
推 wizardfizban: 一版本出10張...你真的有玩過TCG？？ 04/20 11:22
推 Valter: 沒退環境至少不用擔心休閒組個牌結果之後整個廢掉 幾年後 04/20 11:22
→ Valter: 回鍋調整一下還是能繼續玩 04/20 11:22
※ 編輯: ayubabbit (36.225.54.168 臺灣), 04/20/2020 11:26:34
推 fman: 卡牌遊戲重點還是在好玩啦，當舊環境玩家已經膩了，新版本只 04/20 11:23
→ fman: 多十張變化真的太少，不需要擔心新玩家無法進入或看不懂，只 04/20 11:23
→ fman: 要有心那都是可以克服的，重點還是要好玩 04/20 11:24
→ afking: 其實隨機性可以以場數壓制，但每場比賽都bo50應該沒人想看 04/20 11:24
推 ZMTL: MTG真的很在意退環境的玩家應該都去近代跟先驅了 04/20 11:24
→ ZMTL: 而這兩個賽制官方也有在經營 04/20 11:24
→ afking: 所以積分制度在卡牌比較常見 04/20 11:24
→ fman: 其實不懂卡牌效果而去了解新卡，這部分也是很有趣的 04/20 11:24
推 wizardfizban: MTG那活那麼久有個原則就是賽制很多呀 04/20 11:25
→ ZMTL: 所以說到底，退不退環境的問題還是賽大環境賽制官方有沒有 04/20 11:25
→ ZMTL: 在平衡跟經營的問題 04/20 11:25
→ wizardfizban: 不同賽制也有各自的技巧 像輪抽就很有趣 04/20 11:25
→ ZMTL: 如果不退環境的賽制有在經營有在平衡，那自然玩家不介意 04/20 11:26
→ ZMTL: 如果退環境剩下的地方像是垃圾場，當然會覺得心血一退就沒 04/20 11:26
→ ghostlywolf: 老人回頭看也是退環境的賽制才好懂啊 退不退都要知 04/20 11:26
→ ghostlywolf: 道新卡效果 退了看標準賽制要補的知識才比較少 04/20 11:26
→ ZMTL: 但電子卡牌比較尷尬的是沒辦法用改數值同時平衡兩邊，這點 04/20 11:27
→ ZMTL: 還是禁卡表最實際 04/20 11:27
→ afking: 除非官方認真經營，要不然你拿幾個版本前的卡去打一定被洗 04/20 11:27
→ afking: 臉，看看各個卡牌的無限制模式就知道 04/20 11:27
推 Valter: 遊戲王也曾在店鋪賽嘗試過其他賽制並行 結果都不了了之 04/20 11:27
→ Valter: 現在的Rush Duel應該也是想先觀望接受度所以只在日本發行 04/20 11:27
推 fman: 卡牌遊戲每次改版要搞出幾十種新技能/兵種??? 可以舉例嗎? 04/20 11:27
→ fman: 不然你這說法真的很雲玩家 04/20 11:27
全職業加起來一個版本差不多20~40張吧?
※ 編輯: ayubabbit (36.225.54.168 臺灣), 04/20/2020 11:28:08
推 wetor: 爐石我只抽經典包，然後經典一堆下去我秒退 04/20 11:27
→ ZMTL: 幾十個新技能、兵種？MTG這次新系列也不過就主打循環跟合變 04/20 11:28
→ fman: 20~40張，和幾十種新技能/兵種是不一樣的，你那種說法根本就 04/20 11:28
不然要怎麼跟其他類型遊戲比較...
每張牌相當於一個技能啊
→ afking: 退經典是真D勸退一堆人 04/20 11:28
→ ZMTL: 兩個異能關鍵字 04/20 11:28
※ 編輯: ayubabbit (36.225.54.168 臺灣), 04/20/2020 11:29:21
→ fman: 像是出一款新的遊戲了，沒有卡牌遊戲退環境會變那麼多 04/20 11:28
→ fman: 卡牌遊戲新環境新功能通常都只有一兩種，這一兩種有多張而已 04/20 11:29
→ fman: 所以才說你雲，每張卡怎麼會像一個技能，很多卡的差異還是在 04/20 11:30
→ ZMTL: 說成兩三個技能的不同變形吧，這本來就很難比 04/20 11:30
→ ZMTL: 但實際上根本不是每個效果等於一個技能啊 04/20 11:30
→ fman: 費用攻血的差異，然後有著同一種新功能 04/20 11:30
推 npc776: 話說最近有點閒想回鍋MTG...有人可以幫馬凱迪亞/流晶老人 04/20 11:30
→ fman: 要說的話是多大量新卡，但是多一兩種新技能 04/20 11:30
→ ZMTL: 除了新的一兩種技能，剩下只是過去的種族跟技能、費用混合 04/20 11:31
→ fman: 不然你要不要說說看你接觸過什麼電子卡牌遊戲的退環境嗎? 04/20 11:31
→ ZMTL: 再造 04/20 11:31
→ npc776: 惡補一下規則書嗎? 旅法師什麼的根本看不懂.... 04/20 11:31
→ ZMTL: 開個MTGA去教學模式摸一下啊XD 04/20 11:32
推 Valter: 像遊戲王每次推出新卡包大多主打兩到三個主題牌 每個主題 04/20 11:33
→ Valter: 有自己一套展開機制 你可以當作它每次更新出兩三種新功能 04/20 11:33
→ ghostlywolf: 規則改蠻多 先補傷害計算規則和傳奇規則的變動 04/20 11:33
→ afking: 不過說真的，不只卡牌，你一般Dota也會有改動跟新角R 04/20 11:34
→ Stat14: 卡牌的「技能」都是指新機制。戰吼、死聲、合體之類的， 04/20 11:34
→ Stat14: 沒有在那邊-1費=新技能的啦 04/20 11:34
→ hitsukix: 爐石就算純新手也不難上手啊 04/20 11:34
→ hitsukix: lol一陣沒看，真不懂新角是要怎玩 04/20 11:35
→ afking: 你要不改動，傳統運動競技或棋類是你最好的選擇 04/20 11:35
→ npc776: LOL還好 再怎麼新角也不過就四招 04/20 11:36
推 hitsukix: 但機制很複雜啊，有個新男角會換武器的 04/20 11:37
推 fman: LOL的變化不只新角，還有地圖物件，以前可沒地上那些東西， 04/20 11:38
→ fman: 另外小龍buff也一直在變，這季變化又更大了 04/20 11:38
→ fman: 其實電競的特色之一就是要變化，跟觀眾有關吧，年輕人不排斥 04/20 11:39
→ bigGG30: 退環境本身算是好的機制，是爛在無良廠商利用這點一直重 04/20 11:40
→ fman: 變化，反而會因為一成不變而膩，也是電子遊戲的競爭者太多 04/20 11:40
→ bigGG30: 復印卡騙錢，加上平衡又狗幹爛當然越來越沒人要玩 04/20 11:40
→ fman: 會稱無良廠商是真的期待他們做慈善事業都不要賺錢嗎? 光主機 04/20 11:41
→ fman: 的維持就是不小的花費啊，且比起要不要花錢買新卡包，有趣才 04/20 11:42
→ fman: 是最重要的 04/20 11:42
→ fman: 如果真的在意不想花錢的話，線上也有很多棋類牌類可以玩，只 04/20 11:42
→ fman: 要找的到同好就可以免費玩到底 04/20 11:43
→ fman: 光是PTT就有五子棋可以下了 04/20 11:43
→ bigGG30: 所以你當玩家也做慈善的，遊戲廢成這樣還要掏錢出來養你? 04/20 11:43
推 twosheep0603: 感覺你跟卡牌遊戲真的很不熟w 04/20 11:45
的確是這樣
我好像玩了1年 退環境後就沒碰了
後來再開實況發現完全看不懂就覺得還好我退了
所以大部分觀點都是用其他遊戲的觀點來看
推 fman: 所以重點是好不好玩啊，和退不退環境無關，我個人是不反對養 04/20 11:47
※ 編輯: ayubabbit (36.225.54.168 臺灣), 04/20/2020 11:48:34
→ Cielo29: SC2一年沒看根本看不懂戰術博弈了好嗎... 04/20 11:47
→ fman: 好玩的遊戲的，很多手遊課長也是這樣認為的 04/20 11:47
推 s50010: 卡牌遊戲除非有大改規則或出新系統 否則想看不懂也很難吧 04/20 11:48
推 fman: 好吧~建議還是要有接觸再討論比較好，不然光是釐清觀念就很 04/20 11:52
→ fman: 花時間 04/20 11:53
推 Gentile: 一陣子沒玩做點功課就可以回來玩了啊 有啥難的嗎 04/20 11:53
→ anyne: 你很少玩卡牌吧 基本上有認真玩卡牌就算一年沒玩 看一下 04/20 11:54
→ anyne: 別人打幾場要搞清楚主流在幹嘛其實很簡單，回鍋玩家資源不 04/20 11:54
→ anyne: 夠是一定的，任何遊戲都一樣吧？ 04/20 11:55
→ a58524andy: meta太快? 手遊: 04/20 12:02
噓 jeylove: sc2如果多幾個資料片，你真的會不懂他們在玩什麼 04/20 12:20
→ jeylove: 我從CS1.1玩到CS1.6，但我真的看不懂CSGO在玩什麼 04/20 12:21
推 Valter: 遊戲王我同步時期退坑 ARC-V開播時才回來 靠測牌程式幾個 04/20 12:25
→ Valter: 禮拜就搞懂同步超量鐘擺跟當今強勢牌組 04/20 12:25
推 hitsukix: 爐石改版頂多加2組關鍵字(印象) 有比它簡單的嗎 04/20 12:33
→ hitsukix: 而且要組完整牌組真的不難，常有只要2~3傳說就能打的 04/20 12:35
噓 jackjoke2007: 如果想要完全可以無縫接軌建議玩麻將啦 04/20 12:35
→ hitsukix: 我開新號靠送的卡包再解些任務就能抄出一套了 04/20 12:36
推 ZMTL: 不是啊，我兩年沒玩爐石的我看tom實況還是看得懂啊XD 04/20 12:51
噓 sillymon: 這篇很雲 04/20 17:42
噓 andyleeyuan: 雲 04/20 20:31