Re: [王爵] ACG是不是很少出現王爵，公爵還比較多？

[Msapiens (Msapiens)]

其實我覺得昨晚的推文就講得差不多了，但是我想撈點P幣......

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首先關於封建制度，有些人可能會有種誤會，以為他是層級節制的，王國內有數個公爵領、公爵內又有數個侯爵領、以此類推，如下圖：
https://i.imgur.com/4DX0sLP.jpg

然而事實上、王國內部所有的爵位領地，理論上都是直接對國王負責，雖然可能會因為地緣或姻親關係而產生派系差別，但至少他們名義上都是受封於國王。也就是說，是這個樣子：
https://i.imgur.com/5ApaEOV.jpg

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為什麼沒有王爵？在談這個問題之前，得先定義皇帝。

中國的封建制度始於周朝，但在到了東周時代，周王的直轄領幾乎只剩下王都(以上圖來說，就是除了「王」字以外的範圍，都被貴族圈走了)，以至於對各諸侯根本沒有號召力，在春秋時代、霸主還會在開會時叫他過來簽個名，但進入戰國之後就沒有人想演了，紛紛稱王。

也就是說，這些稱王的分裂主義分子已經實質上獨立，當然不能算是周王轄下的貴族(所謂王爵)。

之後政哥哥把其他分裂主義分子通通幹掉，覺得自己超屌的，再跟大家一樣稱王實在有夠low，所以把皇跟帝尬再一起，崩出皇帝這個名詞來。其實就跟波斯的「萬王之王」是差不多的意思。

秦朝成立後直接把封建制度給廢掉，改行郡縣制，雖然漢朝早期有試著雙軌並行，不過封國也在七國之亂後名存實亡。往後兩千多年，基本上中國國內已經沒有實際意義上的封建諸侯(忽略司馬王八)，各種爵位不再有實質意義上的法理治權。

至於中國的王國？當然可以有，像是朝鮮越南琉球之類的，但這並不是封建制度下的分封諸侯，而是朝貢體系的加盟業者，他們只需要定期向企業主上繳加盟金，除此之外只要不亂搞打壞企業名聲，並不需要對企業主負營運責任。

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來到歐洲。

歐洲我們會把他翻作「皇帝」的那個名詞-Imperator，最初並不俱備政治領袖的意義。羅馬共和本來就是把國王趕走之後才出現的東西，所以一直很害怕有人僭位稱王，強如屋大維，也要很假掰的自稱公民，只不過是可以排在第一位、而且有豪多豪多的特權而已。

也就是說，當屋大維在自稱第一公民的時候，用日本的的表現方式大概會長這個樣子：
https://i.imgur.com/Wz2616H.jpg
基本上在羅馬帝國內部、皇帝與國王是等價的，況且由共和演變來的羅馬帝國本身也不走封建制度，而是走行省制，所謂的貴族多半是元老院裡頭的那種宮廷貴族而非領地貴族。

封建制度是蠻族的玩意，但也就只有從king到Baron，而沒有皇帝的稱號。理論上他們開心的話當然可以把其它人都幹掉之後自立為帝，但問題是1.沒有誰真的把其他人都幹掉了、2.與天主教教義結合之後，皇帝變成僅限羅馬(或其繼承者)的宣稱。

因此之後傳承的皇帝頭銜只有兩系：一是源自崩潰後的西羅馬帝國，從查理曼到後來的神聖羅馬帝國(伏爾泰：(笑))，需要教宗的加冕才會被認可；二是拜占庭控制的東羅馬皇冠，在拜占庭崩潰之後被俄羅斯大鬍子揀去玩了。

除了這兩個皇帝宣稱之外，其他最高政治領導人頂多只能自稱國王，也不會有人想升級稱帝，不是羅馬的皇帝頭銜根本沒有意義，隨便亂喊只會像仲家皇帝一樣人人喊打。

這樣的情形一直到一個科西嘉出身的土包子，才被打破。當拿破崙把教宗的權威按在地上踐踏，自己把皇冠戴上去之後，整個歐洲都決定不演了，稱王的稱王、稱帝的稱帝。

只不過那個時候、封建制度早就已經沒有意義了。

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我的專業來是Paradox，有所偏頗也是很理所當然的。

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推 NARUTO: 德國算是有王爵嗎 皇帝自己也是普魯士國王
歐洲國家的擴張方式，有很多是靠兼領法理頭銜的方式，所以一個大領主頭上通常會掛著一長串念都念不完的爵位。
以霍亨索倫來說，他原本只是布蘭登堡侯國的領主，是因為某任領主兼任條頓騎士團的團長，所以在騎士團世俗化之後，同時也成為普魯士公國的公爵，之後公國升格為王國，他就改用國王的頭銜了。
德意志帝國是更之後的事情，走的是關稅同盟-聯邦的路線，所以即使在帝國成立之後，邦內的加盟諸侯依然保有各自的頭銜、以及部分的自治權限。
推 Tsukasa0320: 講的不錯R
噓 djhuty: 不對，「封臣的封臣，不是我的封臣。」
這部分我確實不太清楚。名義上也沒有封建關係嗎？
推 ClawRage: 所以王爵是啥,比公爵大的王下第一階?
推 egghard29: 王爵是指親王嗎 普魯士跟德意志感覺比較像聯邦
→ ClawRage: 這篇的話,好像只是在說一國之主叫皇還叫王,這有差嗎
這篇只是在說明：之所以沒有王爵，是因為法理上站不住腳(皇帝不會拿這個來打自己的腳)，即使把親王視作王爵，多半也只是個頭銜而非封建貴族。
→ egghard29: 有很多王國組成的德意志帝國 而不是德意志分封的王國
→ ClawRage: 就好像在遠古,國這個字是封地非獨立政權,就寫一篇說齊
→ ClawRage: 國和法國差在那一樣
→ ClawRage: 但...真的有人會把趙國和魏國當不同國家嗎
至少我是這麼覺得的。
只是因為就結果來說最後戰國統一了，所以才會覺得他們是分裂的諸侯，但別忘了，戰國七雄的文字貨幣度量衡都有若干的差異；就好像法蘭克王國之後的分裂一樣，如果他們能在短時在內恢復統一，可能也會把三個法蘭克王國當成一個王朝的分裂時期，反之如果戰國持續分裂下去，今天秦國和魏國的關係就會像德法一樣。
推 wohtp: 中國部分有點不精確。朱元璋給兒子們封的王是有領地兵權的
→ wohtp: 那種，清朝甚至一開始漢族外姓裂土封疆弄到還要打一場三藩
→ wohtp: 之亂。鄭治台灣理論上也可以算大明的封建藩鎮。
三藩我到是真的忽略了，反正一下子就被幹掉了(欸
三藩姑且不論，不過藩鎮是否能算是封建貴族我覺得可以討論，畢竟這並不是世襲的爵位，只是皇帝太弱時會收不回來而已，即使如此，在繼承的時候通常也要形式上再封一次。
推 sumwind: 他講的對，封臣的封臣不是我的封臣，跟所有領地都是直屬
→ sumwind: 國王沒衝突，玩過王國風雲就清楚，男爵的上位有直接是國
→ sumwind: 王，公爵領底下的伯爵領如果你沒佔領，那他效忠的不是你
推 ClawRage: 封臣間不存在主從關係,我以為義務教育在春秋就教過了
→ ClawRage: 不過多半有面子親戚關係
→ wohtp: 不過以上這些中國王最適切的翻譯都不是king。說到底，「看
→ wohtp: 到王，代換king」造成的謬誤是翻譯問題，不是真的有什麼東
→ wohtp: 西差異值得研究。
推 ClawRage: 不是翻譯問題,是兩邊文化發展根源就不同,怎麼可能有完
→ ClawRage: 全相等的
→ ClawRage: 姓氏這東西的概念就可以開始吵了
→ sumwind: 理論上是全部直屬國王，但一個人可以拿很多頭銜和佔很多
→ sumwind: 地，你可以把你的地封出去，這時候被你封的人效忠的就是
→ sumwind: 你
推 wohtp: 是翻譯問題啊。把不該掛等號的兩個東西混一起討論，然後質
→ wohtp: 疑為什麼不一樣，這個鍋要從等號那裡開始背。哪裡的等號？
→ wohtp: 不就因為大家習慣把king和王直接互換嘛。
→ Msapiens: 理論上學習文化的最佳方式是只用他們的語言來學習啦
→ Msapiens: 只是幾乎辦不到
※ 編輯: Msapiens (61.58.108.46 臺灣), 05/03/2020 14:20:38
推 wohtp: 其實最貼近中國王的外國頭銜不是prince就是duke。回頭看看
推 wohtp: 最原po抱怨的是為什麼ACG作品最高級貴族只到公爵……這鍋給
→ wohtp: 英文老師和歷史老師背天經地義。
推 Swallow43: 甩鍋(X)，自己不讀書(O)
→ Msapiens: 同上。要理解一個異文化時、從母語借用字詞來學習當然也
→ Msapiens: 無可厚非。但要進一步討論時還不去釐清翻譯造成的差異，
→ Msapiens: 那就是個人的問題了。
→ Msapiens: 回到原PO的問題...就只是因為"現實中沒有這玩意"吧
推 mimimi950: 神聖羅馬帝國皇帝底下還是有波希米亞國王這個封臣
推 cm745633: 政哥哥www
推 phil10048196: CK2能很明白了解封建制
→ Msapiens: 嚴格來說、波西米亞的淵源比神羅還久，當時的神羅皇帝是
→ Msapiens: 以承認他的王國頭銜(加上其他特權)為條件，換取波西米亞
→ Msapiens: 的加盟。可以想像成朝鮮維持著王國的身分併入中國的感覺
→ Msapiens: 又稍為想了一下，這種情形要說是封建王爵好像也不是不行
→ Msapiens: 不過幸好，波西米亞國王絕大多數的時間都是屬於皇帝的頭
→ Msapiens: 銜，可以擱置這個問題
推 killeryuan: 我封臣的封臣當然是他的封臣 他要付薪水給他付啊
→ killeryuan: 這跟本篇講的東西一點衝突都沒有