推 peter080808: "亂倫沒有不合理" 你怎不和你妹講 跟我們講幹嘛？05/15 13:20
如果你對人類的神經認知有概念
就知道大部分人思考是直覺思考
人類遠遠沒有你想得那麼理性
雖然我論點沒問題但講出來還是有高機率被當變態阿QQ
推 lucifier: 沒有不合理，但是多數人不會想這樣做。這篇也沒啥問題吧05/15 13:21
→ Lex4193: errrrr男名單+105/15 13:21
※ 編輯: HelloP (110.26.199.71 臺灣), 05/15/2020 13:23:38
→ lucifier: 少數人只要行為能力完備相互同意，不講其他人也不知道啊 05/15 13:21
推 lunawalker: 亂倫會被禁止，撇開基因的問題，另一個就如同字面一 05/15 13:21
→ lunawalker: 樣：搞亂人倫，亂倫可不是兄妹姐弟而已，有可能姑姪 05/15 13:21
→ lunawalker: 、父女、爺孫等，這對家庭要如何「分派」成員可是一 05/15 13:21
→ lunawalker: 個大問題 05/15 13:21
→ kirbycopy: 現在不是討論生物科學嗎? 要討論道德或其他層面再另外 05/15 13:22
→ kirbycopy: 回阿 05/15 13:22
→ Lex4193: 推文有說要考慮遺傳致病的因素阿,不生的話躲起來修車也沒 05/15 13:22
推 jeeyi345: 楊過：姑姑 05/15 13:22
→ Lex4193: [人拿你有辦法 05/15 13:22
→ lpdpCossette: 多數人也沒有見人就想推倒啊 剛好喜歡身邊的人的機 05/15 13:25
→ lpdpCossette: 率也沒這麼高的 05/15 13:25
推 owo0204: 就文化跟社會道德觀問題 05/15 13:30
→ owo0204: 不然亂倫只要避孕做好不就好了，優生學站不住腳的 05/15 13:30
→ owo0204: 很多事情其實都沒什麼很科學禁止的理由 05/15 13:31
→ owo0204: 就是因為傳統價值觀跟道德而已 05/15 13:31
推 LayerZ: 一艘船上共有母子三人，父子三人，同輩三人，請問共有幾人 05/15 13:32
→ peterturtle: 應該說很多人都是先同意反對後才去找支持自己的論點 05/15 13:33
推 toulio81: 推文有些回文真的很直覺反應式思考....強姦在動物界也沒 05/15 13:33
→ toulio81: 有不合理啊！你會因為這樣就到處強姦嗎？合理又不代表你 05/15 13:33
→ toulio81: 這樣做就一定會有好結果 05/15 13:33
→ ZMTL: 一開始提動物界怎樣是反亂倫的那方吧 05/15 13:35
推 lucifier: 多數人的確都是先站邊才找理由的沒錯 05/15 13:35
→ ZMTL: 而且強姦違反個體意願，這拿來類比我想更不恰當 05/15 13:35
→ peterturtle: 說到底人類的思路如果真的那麼合理就不會有什麼哲學 05/15 13:36
→ peterturtle: 研究發展了，哲學發展就是一群人想為自己的雙標找理 05/15 13:36
→ peterturtle: 由或是修理其他人的雙標開始的 05/15 13:36
推 toulio81: 樓上看起來不是站在反樓主一方，但怎麼也有點直覺性思 05/15 13:37
→ toulio81: 考的傾象呢？ 05/15 13:37
→ arrenwu: 其實讓自己的直覺去引導思路沒有問題啦，但不要讓自己的 05/15 13:37
→ arrenwu: 喜好去壓過邏輯演繹 05/15 13:37
→ toulio81: 樓樓上才對 05/15 13:37
推 s891234: 樓上xDDDD推 05/15 13:38
推 Lex4193: 有些人是論證會在貓狗猴或其他高等動物身上發現有亂倫行 05/15 13:38
→ s891234: 啊，推Peter 05/15 13:38
→ arrenwu: 直覺是經過無數次經驗累積後得出的結果 一般來說很準確 05/15 13:38
→ Lex4193: 為吧,問題是,這是普遍現象嗎?所有貓狗猴子都會亂倫嗎?還 05/15 13:38
→ Lex4193: 是屬於少數個案和特例? 05/15 13:38
→ Lex4193: 至於低等動物和昆蟲有亂倫行為但比較沒影響我開文就提了 05/15 13:39
→ peterturtle: 想也知道幾個神經細胞在不到一秒從腦幹產生的直覺怎 05/15 13:39
→ peterturtle: 麼可能有那麼複雜嚴謹的邏輯，到底是有什麼信心覺得 05/15 13:39
→ peterturtle: 自己的直覺道德判斷無懈可擊 05/15 13:39
→ j022015: 彼得龜你這樣講也是半對半錯 你認為思辨就是拿來糾正並不 05/15 13:39
→ j022015: 正確 05/15 13:39
→ loosie: 很遺憾的是 直覺這種祖先留下來的遺產 在現代基本上是負擔 05/15 13:40
推 excia: 個人認為這是人類文化上的道德問題的層次而已 跟妨害風化 05/15 13:40
→ excia: 妨礙家庭是差不多的東西 05/15 13:40
→ loosie: 現代社會一大堆問題就是這些祖先留下來的經驗造成亂源 05/15 13:41
→ Lex4193: owo0204:避孕有這麼容易嗎?發達國家都一堆吸毒濫交了,落 05/15 13:41
→ Lex4193: 後發展中國家要是開放亂倫那還不生爆 05/15 13:41
推 arrenwu: 發展中國家也不會管你開放還是不開放吧 05/15 13:43
推 LastAttack: 誰說道德拿來理論你無懈可擊==道德從來就不講理，反對 05/15 13:43
→ LastAttack: 本就不用什麼具體理由，令人噁心足矣 05/15 13:43
→ excia: 誰無法明確的說在馬路上性交會對社會造成什麼實質危害 但是 05/15 13:43
→ excia: 絕大多數的人類文明都禁止 05/15 13:43
推 Lex4193: 會喔,宗教或部落傳統是限制器,那邊可能就不是譴責和罰款, 05/15 13:44
→ Lex4193: 而是剁攬覺了 05/15 13:44
推 lljjfrdr1: 這個議題反而比較像 人會禁止亂倫是 社會發展 還是 自 05/15 13:44
→ lljjfrdr1: 然發展…… 05/15 13:44
→ Lex4193: excia:那個騷擾日本女繪師的errr男在FB中就說要推廣性交 05/15 13:45
→ Lex4193: 成為公開活動阿= = 05/15 13:45
→ excia: 所以err男是道德上給予的一種符號啊 05/15 13:46
推 Lex4193: 不只是符號吧,那個女繪師有表示身心受創大哭一場 05/15 13:47
→ Lex4193: 吃藥墮胎生孩子都是傷女方,要避孕的話還是乖乖戴套子 05/15 13:47
→ kirbycopy: 騷擾繪師和推廣性交雖然都是同一個人 但這兩件事還是要 05/15 13:48
→ kirbycopy: 分開討論吧 也有人推廣性交但不會騷擾 也有人騷擾但沒 05/15 13:48
→ kirbycopy: 有推廣性交阿 所以這兩件事不該放一起討論吧 05/15 13:48
推 jeeyi345: 烏賊戰舒服 05/15 13:49
推 tang0050: 會破壞現有了的倫理觀，也沒有人想當改革先驅 05/15 13:51
→ excia: 常說法律是最低底線的道德 多數法律確實是道德問題而不是科 05/15 13:52
→ excia: 學問題 05/15 13:52
推 Lex4193: 但不可否認社會倫理觀也一定程度是基於現實需求吧,除了權 05/15 13:52
→ Lex4193: 力秩序外,卡比你可以想想為什麼一說到那個err男大家就沉 05/15 13:53
→ Lex4193: 默下來 05/15 13:53
→ loosie: 依大多數道德觀來看 法律本身就是很不道德的東西了 05/15 13:53
推 miyazakisun2: 以前當然不合理 現在科技可以避免遺傳疾病問題，問 05/15 13:53
→ miyazakisun2: 題就沒那麼大了。 05/15 13:53
→ miyazakisun2: 教育問題也是，跟同婚一樣現代教育讓小孩子了解自 05/15 13:53
→ miyazakisun2: 己的情感，同性愛，或是愛自己兄弟姐妹都是戀愛的 05/15 13:53
→ miyazakisun2: 自由。 05/15 13:53
→ miyazakisun2: 何況lex指的近親通婚跟遺傳疾病是因為政治目的不斷 05/15 13:53
→ miyazakisun2: 近親通婚的結果，現在戀愛自由哪會好幾代都這樣。 05/15 13:53
推 f40075566: 八卦是你竟敢在這裡講違反政治正確的話 這版你解釋再 05/15 13:53
→ f40075566: 多都一樣啦 反正聽不懂的_ _還是聽不懂只會鍵盤嘴砲 05/15 13:53
推 Lex4193: miyazakisun2:一代就有問題了還好幾代,光是致病機率比非 05/15 13:55
→ Lex4193: 血親高十倍就是社會不可承受之重了好嗎 05/15 13:56
→ miyazakisun2: 不過除非有很相愛的兄妹姐弟抗議不然目前一樣是違 05/15 13:56
→ miyazakisun2: 反倫理沒錯 05/15 13:56
→ Lex4193: 什麼避免遺傳問題? 你以為是SEED可以訂製調整者阿? 人類 05/15 13:56
→ Lex4193: 科技還沒那麼發達好嗎== 05/15 13:56
→ loosie: 所以4193你是覺得有嚴重遺傳疾病的人都該被禁止結婚嗎 05/15 13:57
→ Lex4193: 義務教育沒學嗎,父母有遺傳疾病不等於會遺傳給下一代,但 05/15 13:58
→ miyazakisun2: 你生孩子前去做檢查不會喔= =還是血有病或是有精神 05/15 13:58
→ miyazakisun2: 失調家族病史的都不能結婚啊? 05/15 13:58
→ Lex4193: 亂倫導致疾病遺傳的機率是特別高 05/15 13:58
→ loosie: 你打近親結婚 要打也打家庭教育跟權力問題吧 05/15 13:58
→ Lex4193: 所以你說的是不生阿 不是可以消除致病基因的意思 05/15 13:59
推 arrenwu: 所以他才問你是不是覺得有嚴重遺傳疾病的也不該生小孩 05/15 13:59
→ loosie: 不是 有些遺傳疾病也是父母有 後代有的機率就很高啊 05/15 13:59
→ Lex4193: 我不是回答了嗎........ 05/15 14:00
推 Abby530424: 你們幫我想一想 我等等回文要從什麼角度回 05/15 14:00
→ Lex4193: 父母有不代表必定會遺傳,但亂倫導致遺傳疾病的機率特別高 05/15 14:00
→ arrenwu: 你沒有正面回答啊，是該生還不生？ 還是有啥條件？ 05/15 14:00
→ Abby530424: 我自己傾向是單純的亂倫中的性愛 道德上是中立的 05/15 14:00
→ Abby530424: 我們如果認為兩個相愛的人 他們即便在科學上 05/15 14:01
→ excia: 所以兩個都是機率問題不是嗎 你在說什麼啊 05/15 14:01
→ arrenwu: 他是一個 Yes/No Question，你的回答並不是Yes or No 啊 05/15 14:01
→ loosie: 父母有不必定 你近親也不必定啊 舉例來說古代血親聖婚 05/15 14:01
→ Abby530424: 有相當大可能不孕或是產下缺陷後代 05/15 14:01
→ Lex4193: 我認為可以生阿 因為非亂倫的致病遺傳率比較低 05/15 14:01
→ Abby530424: 我們不會限制她們做愛 05/15 14:01
→ loosie: 有的能延續幾十代 你父母都遺傳疾病嚴重特例 生一個死一個 05/15 14:02
→ Abby530424: 那如果有一些機會比亂倫高呢 05/15 14:02
→ arrenwu: 如果胎兒產檢的時候發現有遺傳疾病 你仍然覺得可以生嗎？ 05/15 14:02
→ Lex4193: 血親擁有大量共同的基因 即使單一病種的遺傳機率跟非亂 05/15 14:02
→ Abby530424: 你們幫我投一下 我要從Plain Sex來回應 05/15 14:03
→ loosie: 那你允許風險高的遺傳疾病 卻以同樣理由反對風險低的近親? 05/15 14:03
→ arrenwu: 如果你的立論是基於優生學，那產檢不就可以解決問題？ 05/15 14:03
→ Abby530424: 還是Non-Identity Problem 05/15 14:03
→ Lex4193: 倫相同,但主要問題在於亂倫會讓幾十種致病基因一起骰出來 05/15 14:03
→ excia: 非亂倫比較低？遺傳病那麼多 你是說哪一種？你遺傳病學專家 05/15 14:03
→ Abby530424: 不是啊 我的意思是你說亂倫骰出來機會高 05/15 14:04
→ excia: ？ 05/15 14:04
→ arrenwu: 你現在要先回答一個問題喔，就是如果胎兒產檢發現有遺傳 05/15 14:04
→ Lex4193: 問題就在於亂倫可以讓幾十種遺傳疾病同時骰機率阿 05/15 14:04
→ Abby530424: 但有一些組合不一定會比亂倫低 05/15 14:04
→ arrenwu: 疾病，那你覺得可以生下來嗎？ 05/15 14:04
→ loosie: 換個說法 那假設近親結婚要求男的先結紮 你就能接受嗎? 05/15 14:04
→ Abby530424: 我認為可以 我被Non-Identity Problem說服了 05/15 14:04
→ Abby530424: 這真的是哲學史上前幾潮的論證之一 05/15 14:05
推 leo125160909: 就跟安樂死一樣核能之類的議題一樣，文組治國 05/15 14:05
→ Lex4193: 你們要無限上綱那我也懶得回答了,這就統計問題嘛 05/15 14:05
→ arrenwu: 我是覺得想生的都可以生啦 但你要負責養 05/15 14:05
→ arrenwu: 我現在拋給你的問題跟統計無關喔，是已經檢測出胎兒有 05/15 14:06
→ Abby530424: 其實說起來有點難過 你罵的文組治國 05/15 14:06
→ Lex4193: 非亂倫產生的致病機率是在可接受範圍內,亂倫的機率是不可 05/15 14:06
→ excia: 誰比較高 你也拿出文獻來證明一下 你說了算 當信仰的 05/15 14:06
→ arrenwu: 遺傳性疾病了 請問你覺得該打掉嗎？ 05/15 14:06
→ Lex4193: 接受的範圍內,就這麼簡單 05/15 14:06
→ Abby530424: 他們考的分數其實比不少理組還高XD 05/15 14:06
→ arrenwu: 現在我就是卡在一個「確定腹中胎兒有遺傳性疾病」的案例 05/15 14:06
→ arrenwu: 請問你覺得該打掉嗎？ 05/15 14:06
→ arrenwu: 現在沒有機率喔，就是100%確定有遺傳性疾病了 05/15 14:07
→ Lex4193: 就算你養得起,孩子會不會恨父母那又是一回事 05/15 14:07
推 jeeyi345: 身為完美基改人的煌大和和卡嘉莉也會有遺傳疾病嗎？ 05/15 14:08
→ arrenwu: 調整者這問題比較小吧 因為他們好像生不出來XDDDD 05/15 14:08
→ Lex4193: 在可以承受的機率範圍內就算剛好碰到保底了,那就吞了阿 05/15 14:08
→ Lex4193: 比如說上面規定你要做什麼,你照辦後還是出事了,你的責任 05/15 14:09
→ excia: 全都是靠感覺 反正亂倫就是比較高啦 比較高所以咧 假設平均 05/15 14:09
→ arrenwu: 吞了？ 那我就不懂你對於該不該打掉的基準在什麼地方了 05/15 14:09
→ excia: 亂倫50% 遺傳疾病平均49% 所以49% safe？ 什麼鳥理論 05/15 14:09
→ peterturtle: 孩子會不會愛父母也是一回事 05/15 14:09
→ Lex4193: 相對比較少,但如果明顯違規還要去碰,就算沒發生事情也會 05/15 14:09
→ Lex4193: 有責任,現代社會就是這樣阿 05/15 14:09
→ arrenwu: 請問這時候你選擇不打掉那個有遺傳疾病的小孩理由是什麼? 05/15 14:09
→ Abby530424: 我討厭現代社會！ 05/15 14:10
推 s891234: 這邊再來一次XDD Lex再度被質疑標準很奇怪XD 05/15 14:10
→ arrenwu: 你如果跟我說你覺得都該打掉，我還覺得比較好懂一點 05/15 14:10
→ Lex4193: excia:統計上亂倫致病的機率是非亂倫的數十倍以上 05/15 14:10
→ arrenwu: 如果是為了不要生下有遺傳疾病的小孩 這時候不就該打掉? 05/15 14:11
→ Lex4193: 是很多人想當errr男吧XD 05/15 14:11
→ peterturtle: 孩子會恨我所以我不生孩子的概念挺厲害的，不生的理 05/15 14:11
→ peterturtle: 由前幾大就是不是我不願意負責養孩子是孩子會恨我 05/15 14:11
→ arrenwu: 結果現在產檢確認100%有問題的你卻又可以不打掉？ 05/15 14:11
→ s891234: 但雙方都有多條相同的單基因影響遺傳性疾病的機率比沒有 05/15 14:12
→ s891234: 的高數萬倍怎麼辦 05/15 14:12
→ Abby530424: 請問我要現在開始打回文 然後冒著意識哲學期中遲交 05/15 14:12
→ Lex4193: 正常來說畸形兒在社會上都是比較弱勢的啦,那種感謝降生的 05/15 14:12
→ Lex4193: 心靈雞湯少喝點比較好 05/15 14:12
→ Abby530424: 被當的風險 還是我現在開始寫 雖然還是會遲交 05/15 14:12
→ Lex4193: arrenwu: 非亂倫沒違規,真的碰上了整個社會要吸收成本阿 05/15 14:13
→ arrenwu: 不是 我的意思是，你支持為了避免生下有遺傳性胎兒而立法 05/15 14:13
推 s891234: 但你又不想打掉百分之百遺傳性疾病的胎兒？ 05/15 14:13
→ Lex4193: 因為如果徹底執行優生那又會造成其他額外的社會成本 05/15 14:13
→ arrenwu: 禁止亂倫男女結合，卻不支持為了避免生下有遺傳性疾病的 05/15 14:14
→ Lex4193: 所有社會秩序說到最後都會有個利害計算的本質 05/15 14:14
→ aria0520: 退一萬步 只要不生孩子那近親就沒有任何問題了對吧 另 05/15 14:14
→ aria0520: 外問一下我們有任何法律禁止一定會生出遺傳疾病的人生 05/15 14:14
→ aria0520: 小孩嗎 05/15 14:14
→ arrenwu: 胎兒而強制墮胎的法令？ 05/15 14:14
推 Abby530424: 回Aria 沒有 05/15 14:14
→ arrenwu: 什麼成本啊？ 打掉一個有遺傳性疾病的胎兒比養育成本低吧 05/15 14:14
推 adgbw8728: 人類殺嬰不合理？那為什麼特！ 05/15 14:14
→ Abby530424: 特！ 05/15 14:14
→ arrenwu: 不是...你把胎兒打掉這社會就不用吸收那個大成本了 05/15 14:15
→ peterturtle: 沒錢孩子會恨我沒車孩子會恨我沒房孩子會恨我父母腦 05/15 14:15
→ peterturtle: 子不好孩子會恨我不會養小孩孩子會恨我，你孩子是什 05/15 14:15
→ peterturtle: 麼天生反骨雞毛蒜皮還帶機率的破事都要跟你有不共戴 05/15 14:15
→ peterturtle: 天之仇嗎 05/15 14:15
推 BonJovi5566: 他每次都先下結論再亂凹推論過程啊 所以才被講雲 05/15 14:15
→ Abby530424: 效益主義有膽就站硬一點 05/15 14:15
→ arrenwu: 我不覺得支持打掉胎兒有所謂對錯，但你判斷基準要一致啊 05/15 14:15
→ Lex4193: 這種就叫作社會共識阿,非亂倫下產生的畸型整個社會能夠忍 05/15 14:15
推 s891234: Lex整個邏輯是非常奇怪的，看得出來是先決定反對近親， 05/15 14:16
→ s891234: 才找理由，所以標準會浮動 05/15 14:16
→ Lex4193: 受,因為大家不願意因此被剝奪交往生育的自由,但同時社會 05/15 14:16
→ arrenwu: Yeah consequentialist 不是通常最強硬嗎XDDDD 05/15 14:16
→ Lex4193: 多數又不願意成受亂倫造成的後果,覺得這是在扯後腿 05/15 14:16
→ Lex4193: 你也可以說這是多數決 05/15 14:16
→ arrenwu: 痾...我現在在問你的判斷基準 你怎麼會扯別人呢？ 05/15 14:17
→ arrenwu: 你應該要面對自己 問問自己覺得怎麼樣比較好啊XDDD 05/15 14:17
→ arrenwu: 就算覺得應該要把這些胎兒全部打掉 也沒人能說你錯啊 05/15 14:17
→ Lex4193: 我自己又沒什麼意見XD 我只是在探討亂倫的倫理和科學問題 05/15 14:18
→ arrenwu: 因為你一開始的立論是基於 生下有遺傳性疾病的胎兒不好 05/15 14:18
→ arrenwu: 這邊不就應該要選擇打掉嗎？ 05/15 14:18
→ Lex4193: peterturtle:你要無限上綱而不考慮程度問題的話那我也無 05/15 14:18
→ peterturtle: 其實統計就是真理也是一種判斷方式，隨波逐流就徹底 05/15 14:18
→ peterturtle: 點說我就隨波逐流別人說什麼我就做什麼 05/15 14:18
→ Lex4193: 話可說阿,這社會本來就是一個多數共識來維持秩序,多數人 05/15 14:19
→ Abby530424: 那大家請聽我帝大道德虛無主義話語霸權一言 05/15 14:19
→ Abby530424: 特！ 05/15 14:19
→ Lex4193: 不贊成基因篩選生育權,但贊成限制亂倫,這不是雙標,是程度 05/15 14:19
→ Lex4193: 問題阿XD 05/15 14:19
→ Lex4193: arrenwu:要打掉是你自己附會的,我可完全沒說過 05/15 14:20
→ Abby530424: 好了歸檔 arren是認為亂倫本身道德中立 不應用結果論 05/15 14:20
→ Abby530424: 證來反駁 05/15 14:20
→ Abby530424: Lex是認為我們要思考行為「可能」導致的結果 05/15 14:21
推 arrenwu: 這邊我比較傾向自由主義。我覺得父母如果養得起 實在沒啥 05/15 14:21
→ arrenwu: 好管的 05/15 14:21
→ Lex4193: peterturtle:你說到這麼極端又是否定了統計背後的科學基 05/15 14:21
→ Lex4193: 礎啦XD 05/15 14:21
→ arrenwu: 你講的程度問題，透過產檢就不是問題了 05/15 14:21
→ Abby530424: 進而反對亂倫的民眾主義者 05/15 14:21
→ arrenwu: 而且再說你禁止亂倫的目的也不是基於減少遺傳性疾病胎兒 05/15 14:22
→ Abby530424: 別 我學長現在留學到加拿大 就正在上統計哲學 05/15 14:22
→ Abby530424: 統計有科學基礎是不會有人挑戰的 05/15 14:22
→ Lex4193: 產檢也是,就算100%會致病,但這是合法下產生的結果 05/15 14:22
→ Lex4193: 因為規定是禁止亂倫,而非禁止致病基因 05/15 14:23
→ Abby530424: 不過當今許多統計標準也時常被認為是武斷的 05/15 14:23
→ Abby530424: 去探討這個東西就是統計哲學的領域 05/15 14:23
推 zxcasd328: 說真的 原文一開始的洽點在哪裡 05/15 14:23
→ Lex4193: 禁止亂倫的理由是高機率致病,就算有可能完全沒病,但機率 05/15 14:23
推 s891234: 誒不要管法了，法可以修，你的價值觀只基於法嗎？ 05/15 14:23
→ Lex4193: 太低不值得賭,反過來說就是非亂倫下就算致病也應該承受 05/15 14:23
→ Abby530424: 沒啦 Lex別人問你法律之前 05/15 14:23
→ Abby530424: 你不能拿法律作為擋箭牌啊 05/15 14:24
推 a37821910: 原原po的論點真的站不住腳 生物"不會"避開亂倫 你把兩 05/15 14:24
→ a37821910: 個現代兄妹丟到無人島上10年放著不管 保證100%亂論 你 05/15 14:24
→ a37821910: 把兩隻同父母的貓 狗關在同一間房不給出去 過一段時間 05/15 14:24
→ a37821910: 一定懷孕 動物跟人的差別 在於自治 人經過歷史演化總結 05/15 14:24
→ a37821910: 出亂論容易畸形 所以宗教等大型團體禁止亂論 就這麼簡 05/15 14:24
→ a37821910: 單 生物本能只鼓勵你交配而已 而智商讓人選擇更好的方 05/15 14:24
→ a37821910: 式繁衍 05/15 14:24
→ Abby530424: 除非你很嗨承認自己法實證 05/15 14:24
→ s891234: 如果近親婚生合法了，你就贊成生孩子，社會必須負擔的成 05/15 14:24
→ s891234: 本？ 05/15 14:24
→ Abby530424: 那你承認完法實證 我們繼續談歷史流變 05/15 14:25
→ Abby530424: 現代社會就奠基在保羅基督教的陰影下！ 05/15 14:25
→ Lex4193: a37821910:你要用極端狀態而非自然狀態來比那就沒意義了 05/15 14:25
→ Lex4193: 貓狗猴子也會亂倫,但並非常態 05/15 14:25
→ Abby530424: 我要尼采起來了 德意的一天（雖然尼采很討厭德意志） 05/15 14:26
→ Abby530424: 那就對了 「常態」是指啥？ 05/15 14:26
→ Abby530424: 你說這是統計 但統計標準是武斷的 05/15 14:26
推 aegisWIsL: 跟lex認真幹嘛 05/15 14:26
→ Abby530424: 說真的你真的想幹自己兄弟姐妹的比例 05/15 14:27
→ Abby530424: 搞不好也是非常態啊 05/15 14:27
推 tn00371115: 生物會不會避開亂倫明明就研究很久了 結論是會 但某些 05/15 14:27
→ tn00371115: 情況下基因相進反而會互相吸引 05/15 14:27
→ Lex4193: Abby530424:討論到極端那就沒意思了,要非黑即白完全有病 05/15 14:27
→ Lex4193: 或完全沒病才能討論要全禁或全不禁,這不是社會的運作方式 05/15 14:28
→ Lex4193: 吧? 05/15 14:28
推 lucifier: 洗個澡回來看又是一長串 05/15 14:28
→ Lex4193: 人類社會運作永遠是"度"的問題,某種程度可以忍受,超過某 05/15 14:28
→ tn00371115: 再來這篇論點是站不住腳的 你根本無法明確定義所謂的 05/15 14:28
→ Lex4193: 個界限就無法忍受,一直都是如此 05/15 14:28
→ tn00371115: 合理 或是讓大家接受你的看法 因為你把特例當成常規來 05/15 14:28
→ tn00371115: 看 05/15 14:28
→ Abby530424: 我管他 我們在討論對錯是吧 05/15 14:28
推 leewendy: 不用另開胎兒戰場吧，Lex大就是覺得亂倫的遺傳疾病機率 05/15 14:28
→ leewendy: 比較高，即使實際上不一定 05/15 14:28
→ tn00371115: 實際上 動物之間亂倫相對非亂倫 依舊少見 05/15 14:29
→ lucifier: 他的看法是現在社會多數不能承受，所以就該反對 05/15 14:29
→ Abby530424: 是不是要更舒服一點 Lex你把我們今天談亂倫 05/15 14:30
→ Abby530424: 全部改成同性戀 05/15 14:30
推 s891234: 所以那個度在哪？機率、社會小孩負擔？或是你根本就是法 05/15 14:30
→ s891234: 實證主義？ 05/15 14:30
→ tn00371115: 社會反對本就該反對 除非你想革命 05/15 14:30
推 Lex4193: Abby530424:那這種方式我不會跟你抬槓XD 05/15 14:30
→ Abby530424: 把遺傳疾病改成愛滋 然後國家改成尚未除罪的國家 05/15 14:30
→ tn00371115: 實際上社會化因素也是為何生物傾向不亂倫的主因 05/15 14:31
→ Abby530424: 你看看你能否維持完全一樣的判準 05/15 14:31
→ DendiQ: Non-Identity Problem 是不是說就算為了想要虐一個人，把 05/15 14:31
→ DendiQ: 一個孩子生下來虐，也不能說是道德上有問題？ 05/15 14:31
→ s891234: 社會多數不能承受黑人投票，所以反對？ 05/15 14:31
→ Abby530424: 是 因為這是邏輯跟形上學問題 05/15 14:31
→ s891234: 社會小孩負擔、法、機率、社會集體觀點都被打臉了，幫Q 05/15 14:32
→ s891234: Q 05/15 14:32
→ tn00371115: 如果你把亂倫當人權的基本假設 沒錯 但很可笑 05/15 14:32
推 Lex4193: 我只想回tn00371115,他說的才是合理的,一堆拿特例在討論 05/15 14:32
→ Abby530424: 不是 Lex你回一下我那個談同性戀的啦 05/15 14:33
→ tn00371115: 實際上沒有任何一個正常的法學家會告訴您亂倫是人權 05/15 14:33
→ tn00371115: 因為裡面牽涉階級問題 05/15 14:33
推 vincent8914: 邏輯清晰 拿低等生物跟人類比 ㄏㄏ 05/15 14:33
→ Abby530424: 人權是西方法哲學沿用了錯誤的基督教傳統！ 05/15 14:34
→ Lex4193: Abby530424:你純粹想抬槓我不會跟你聊,至於那個err男我更 05/15 14:34
→ tn00371115: 你覺得老爸洗腦女兒每天幹 兩情相悅啊 可是合理嗎xd 05/15 14:34
→ Lex4193: 懶得回XD 05/15 14:34
→ Lex4193: 要聊就認真點 05/15 14:34
→ Abby530424: 不是想抬槓 我是真的好奇啊 這次問題可以完全轉移過去 05/15 14:34
→ Abby530424: 你看你每次質疑我 我哪次只是來鬧的 05/15 14:35
→ Lex4193: 我自己那串就說啦,不談生殖問題的話其實我沒什麼意見,也 05/15 14:35
→ Lex4193: 不是完全沒有意見啦,只是覺得這個問題更複雜更花時間 05/15 14:36
→ DendiQ: 哲學有定義一個人怎樣算是存在嗎？ 05/15 14:36
→ FallenAngelX: 那這個研究有幫助你更沒意見嗎 05/15 14:36
→ Abby530424: 你說空境沒深度的糞作 我也有回你啊 我昨天還寫一篇卡 05/15 14:36
→ Abby530424: 繆的 05/15 14:36
→ Abby530424: 你說叛逆物語跟尼采無關 我不是截了永恆輪迴的截圖 05/15 14:37
→ Abby530424: 我每次都很認真的QQ 05/15 14:37
→ DendiQ: 從受精開始還是生下來之後或是精子卵子或之前的細胞 05/15 14:38
噓 Flandre495: 一樓的回應完美反應何謂板的水準 05/15 14:38
→ Flandre495: 完全去脈絡化 訴諸感情跟直覺 這個板就這樣了 05/15 14:38
→ DendiQ: 或是另一種觀點，靈魂？ 05/15 14:38
推 tn00371115: 表兄妹跟親子 兄妹 基因上已經差很多了 不能去這樣扭 05/15 14:38
→ tn00371115: 曲優生學 05/15 14:38
推 Lex4193: 所以我回你了,我關注的就是生殖問題,而且你也別以為我非 05/15 14:39
→ Abby530424: 不一定 Dendi 這個每個哲學家持的立場不大一樣 05/15 14:39
推 FallenAngelX: 表兄妹也是被很多國家法律視為亂倫範圍啊 05/15 14:39
→ tn00371115: 而且沒有說亂倫一定會產下畸形兒 只是概率高的可怕 05/15 14:39
→ Lex4193: 長反對亂倫,只是今天剛好在西洽討論到這個話題,有人選擇 05/15 14:39
→ Abby530424: 沒啊 你可以把生殖問題改成愛滋問題啊 05/15 14:39
→ Lex4193: 站正方,我湊熱鬧站個反方罷了XD 05/15 14:39
→ FallenAngelX: 機率高的可怕有多可怕 我還沒找到類似的研究 05/15 14:40
→ DendiQ: 那 Non-Identity Problem 的一個人存不存在怎麼定義？ 05/15 14:40
→ Abby530424: 以Non-Identity Problem的提出者 Derek Parfit而言 05/15 14:40
→ tn00371115: 所以是程度問題 科學都要講究範圍 這很重要 用哲學推 05/15 14:40
→ tn00371115: 論優生學基本就是和稀泥 05/15 14:40
→ Lex4193: 不過如果主流是站反方我大概會選擇不說話XD,不是因為沒辦 05/15 14:40
→ Abby530424: 我認為他的存在指的是脫離母體 這是我的猜測 05/15 14:41
→ Lex4193: 法辯論,而是我真覺得B>Z不值得去講那些歪理XD 05/15 14:41
→ tn00371115: 你不用找f大 生物課本就有的東西 05/15 14:41
→ Abby530424: 不是啊 我們不是講求證據嗎 05/15 14:41
→ Abby530424: 這才是科學（自然哲學）研究的重點吧 05/15 14:42
推 FallenAngelX: 生物課本說的是理論 05/15 14:42
→ Lex4193: tn00371115:我前面就一直跟他們強調程度和範圍阿XD 05/15 14:42
推 lucifier: 我覺得兩位討論的點並不一致吧 05/15 14:42
→ Lex4193: 理論是統計出來的結果耶老大 05/15 14:42
→ FallenAngelX: 然後我跟Abby論點一樣 用優生學跟機率來禁止結婚 05/15 14:42
推 s891234: 感覺不像，你的論點邏輯滿混亂的，想當反方應該能找個比 05/15 14:42
→ s891234: 較邏輯自恰的說法。優生學觀點用產檢就能看出你B>Z的雙 05/15 14:42
→ s891234: 標啦 05/15 14:42
→ FallenAngelX: 道理就跟用性病跟機率來禁止同婚一樣 05/15 14:42
→ FallenAngelX: 有統計出來的怎麼會找不到統計數據? 05/15 14:43
推 tn00371115: 太可笑了吧 最好會沒有數據 05/15 14:43
→ FallenAngelX: 我是沒有找到啦 可能是我能力不足我承認 05/15 14:43
→ FallenAngelX: 我只找到堂兄妹機率 可能還需要直系血親的統計 05/15 14:44
→ tn00371115: 同婚禁止不禁止也是個社會問題嗎 你覺得除了人類社會 05/15 14:44
→ tn00371115: 那個動物社會會保護同性戀 05/15 14:44
→ Lex4193: 回FAX而非某err男:從科學角度來說,嚴格來講也可以說所有 05/15 14:44
→ FallenAngelX: tn: 不是啊 現在不是在限定範圍在優生學嗎 05/15 14:45
→ tn00371115: 實際上就是人類自己找的規範罷了 又哲學來和稀泥就是 05/15 14:45
→ Lex4193: 基因都是致病基因,一種基因的表現屬於正常或疾病,其實是 05/15 14:45
→ tn00371115: 不切實際 05/15 14:45
→ Lex4193: 環境適應的問題 05/15 14:45
→ tn00371115: 討論優生學你講同性戀？ 05/15 14:45
→ Lex4193: 所以為什麼法律和倫理上禁止的是亂倫而非特定基因 05/15 14:46
→ FallenAngelX: 用優生學跟機率禁止近親婚跟用性病禁止同婚的邏輯同 05/15 14:46
→ Lex4193: 因為亂倫代表高機率生下適應力低下的後代 05/15 14:46
→ FallenAngelX: 我想我講得很清楚？ 05/15 14:46
噓 Flandre495: 在討論保護同性戀之前 自然界根本不會像人類一樣對同 05/15 14:46
→ Flandre495: 性戀迫害 05/15 14:46
→ Lex4193: 但你無法嚴格定義什麼基因是人類不需要的 05/15 14:46
→ Abby530424: Dendi大 我剛剛重新看了次論文 05/15 14:47
→ Lex4193: 所以說法律不會禁止特定基因,只會禁止亂倫 05/15 14:47
→ Abby530424: 我剛剛說錯了 不是母體 而是「未來的可能性」 05/15 14:47
→ Lex4193: 非亂倫生下來的畸形,社會可以忍受,亂倫生下來的即使正常 05/15 14:47
推 s891234: 這論點不是已經被產檢推翻了嗎？兩造都有遺傳性疾病的基 05/15 14:47
→ s891234: 因小孩得病的機率不會比較低不是 05/15 14:47
→ Lex4193: 通常也難以容忍 05/15 14:47
→ Abby530424: 那你覺得是不是社會能夠忍受異性戀的愛滋 05/15 14:48
推 asd01248967: 我覺得那些支持亂倫的喔 先去尻個一槍或者去跟女 05/15 14:48
→ asd01248967: 友打個炮之後，我們再來問一次好了。感覺就是精蟲衝 05/15 14:48
→ asd01248967: 腦，動漫看太多已經影響了價值觀 05/15 14:48
→ Abby530424: 不能容忍同性戀的愛滋？ 05/15 14:48
→ Abby530424: 不是 是書讀太多了 05/15 14:49
→ Lex4193: 這依然是程度和共識的問題 懂嗎 05/15 14:49
→ s891234: 為啥支持近親婚就是想要近親婚啊，邏輯在哪？ 05/15 14:49
→ Abby530424: 亂倫即使要被禁止 他也不應該是因為優生學的原因 05/15 14:49
→ Abby530424: 而是設計隱晦的壓迫與宰制的問題 05/15 14:49
→ Abby530424: 涉及 05/15 14:49
→ asd01248967: 等尻到精疲力盡了，他們還是想要亂倫的話再來談吧， 05/15 14:50
→ asd01248967: 現在一堆人動漫的人我感覺都被性慾衝過頭了 05/15 14:50
→ Abby530424: 不過啦 我自己本身就是毀廢婚派 05/15 14:50
推 tn00371115: 自然界不會迫害同性戀？你確定？ 05/15 14:50
→ Lex4193: Abby:不然你認為是啥? 這就好比有人颱風天去海釣,即使沒 05/15 14:50
→ Abby530424: 婚姻本來就不該被賦予過高的神聖價值 05/15 14:50
→ Lex4193: 出事,這種行為也不值得鼓勵,為什麼酒駕要罰錢?因為不能等 05/15 14:51
→ Lex4193: 撞死人再來後悔,一種預防勝於治療的概念 05/15 14:51
→ s891234: 個人支持近親婚跟動漫無關啊，身為安那其主義者跟自由主 05/15 14:51
→ s891234: 義者，本來就不會認同政府因為"侵犯他人自由"以外的理由 05/15 14:51
→ s891234: 來箝制他人的自由吧 05/15 14:51
→ Abby530424: 這樣說好了 你一直跟我說的是社會制度如何穩定 05/15 14:51
→ Abby530424: 我在提的是生成社會制度背後的那些東西 05/15 14:52
→ s891234: 毀廢婚派+1。高度民事契約罷了 05/15 14:52
→ Abby530424: 有沒有涉及了宰制與壓迫 05/15 14:52
→ tn00371115: 我是覺得亂倫跟同性戀沒有可比性 亂倫有太多社會上的 05/15 14:52
→ tn00371115: 理由反對 05/15 14:52
→ Abby530424: 哇操累 我突然變成Iris Young的支持者了 豪爽喔 05/15 14:52
推 lucifier: 但是大多數人其實並不在意，因為大家習慣了 05/15 14:52
→ Abby530424: 不過即使我生為男性主義者（是真的有的不是瞎掰） 05/15 14:53
推 Lex4193: Abby大大,你說我扯離生殖問題,可是你這提出的議題更宏大 05/15 14:53
→ Lex4193: 耶XD 05/15 14:53
→ Lex4193: 不過學哲學的人本來就很容易發散性思維和離題(誤 05/15 14:54
→ Abby530424: 不過我也的確認為 我們不能只持續著談論現有是怎樣怎 05/15 14:54
→ Abby530424: 樣 05/15 14:54
推 FallenAngelX: tn: 社會上的問題亂倫更為複雜我同意 05/15 14:54
推 WLR: 近親繁衍派是在歷史上輸了，十幾萬年以來的累積 05/15 14:54
→ Abby530424: 不是啦 我是「叫你」扯離生殖議題 05/15 14:54
→ FallenAngelX: 但基本上就是看到有人講優生學 我就會想問同婚立場 05/15 14:55
→ Abby530424: 你持續著使用這些在歷史中更加鞏固的社會制度 05/15 14:55
→ Lex4193: 沒差啦,還有你男性主義那一段我也能理解,哲學學到最後你 05/15 14:55
→ Abby530424: 去繼續說明某種行為是不應該的 05/15 14:55
→ Lex4193: 就會覺得世界上的一切都是相對主義XD 而且碰到有趣的題材 05/15 14:56
→ Lex4193: 時會自動站到可以激起討論的那方(天生反骨) 05/15 14:56
→ Abby530424: 我是絕對主義者喔 唯我主義 追尋強力意志 05/15 14:56
→ Lex4193: 不過相對主義還好,如果變成虛無主義者和不可知論者就是懶 05/15 14:57
→ Abby530424: 信奉超人 相信永劫回歸 認為要愛命運 05/15 14:57
→ Lex4193: 你這句話也能有相對性的解讀XD 看切入點XD 05/15 14:57
→ Abby530424: 畢生任務是避免末人的出現 05/15 14:57
→ Lex4193: 離題有點遠了,反正tn00371115大也有說了,地球幾萬年來的 05/15 14:58
→ Abby530424: 啊對吼 我還要說清楚我的絕對主義是基於強力的虛無主 05/15 14:58
→ Abby530424: 義 05/15 14:58
→ Lex4193: 人類天擇就是選擇避免亂倫,在動物界亂倫也是特例而非常態 05/15 14:58
→ Abby530424: 所以第一個 為啥自然說的我們要去遵從 05/15 14:59
推 lucifier: 要脫離社會制度還真的不容易，我理性上能接受，但是 05/15 14:59
→ lucifier: 感性上我還是比較支持lex大的說法xd 05/15 14:59
→ Abby530424: 自然可沒告訴你你的手腕設計可以來帶手錶 05/15 14:59
推 s891234: 乾脆說同性戀是特例非常態，所以要立法禁止好了zzzzzz 05/15 15:00
→ Abby530424: 我們不只是被自然所指引的 這才是許多人推崇人類之處 05/15 15:00
→ Abby530424: 吧 05/15 15:00
推 Lex4193: 老話一句,本能會被遮蔽,但不會消失,很多看似違反本能的行 05/15 15:01
→ Lex4193: 為,追根究柢仍然是本能在作祟 05/15 15:01
→ Abby530424: 那為什麼亂倫不是本能作祟？ 05/15 15:02
推 tn00371115: 同性戀跟亂倫 一個有位階問題一個沒有 很難懂嗎 05/15 15:03
→ Abby530424: 如果把一切推給一個源頭 05/15 15:03
→ Lex4193: 這串推文其實差不多討論完了,還是去看後面回文比較有意思 05/15 15:03
→ Abby530424: TN 前面我相信我們還沒提到階級壓迫？ 05/15 15:03
→ tn00371115: 法律是用來保護弱者的 一堆人扯啥道德 根本搞錯重點 05/15 15:03
→ Abby530424: 前面在討論生育的可能性吧 05/15 15:03
→ Lex4193: 後面已經有幾個人引用資料論證了自然界也會避免亂倫 05/15 15:04
→ Abby530424: TN你讀什麼的 我試試看用你的脈絡來講 05/15 15:04
→ tn00371115: 我就問你 你會利用每天跟女兒相處去泡女兒嗎 這樣道不 05/15 15:04
→ tn00371115: 道德 05/15 15:04
→ Abby530424: 為什麼要保護弱者 這就是個道德問題 05/15 15:04
→ tn00371115: 你自己就被社會化了還扯這些幹嘛 05/15 15:05
→ Lex4193: Abby530424:有頭有尾回你一句,極端點來說,是的 05/15 15:05
推 s891234: 位階那是別的議題，你要開是你的事。拿自然界說近親是特 05/15 15:05
→ s891234: 例非常態却不反對同婚就根本邏輯死去好嗎？ 05/15 15:05
→ Abby530424: 所以你看我前面 我有特別說 亂倫在性方面是道德中立 05/15 15:05
→ Abby530424: 的 05/15 15:05
→ tn00371115: 前面有人說法律是不道德的東西啊 05/15 15:05
→ Abby530424: 他真正會牽扯到的是壓迫與宰制 05/15 15:05
→ Lex4193: 亂倫就是生育本能在特殊條件下壓過了避免亂倫的本能 05/15 15:06
→ Abby530424: ？我不知道喔 那是法實證主義者的想法 05/15 15:06
→ Lex4193: 如果人類面臨滅絕危機那也會產生這種現象,飽暖思淫慾也會 05/15 15:06
→ Abby530424: 而且是 法律「不是」道德的東西 05/15 15:06
→ Lex4193: 因為人類的本能不只一種 05/15 15:07
→ tn00371115: 少數群體被社會排擠不是只有人類會做！ 同性戀被保護 05/15 15:07
→ tn00371115: 是社會發展的結果 亂倫被反對也是一樣的理由 05/15 15:07
→ Abby530424: 痾 你回40年前 你這句話說起來沒說服力你知道嗎 05/15 15:08
→ tn00371115: 所以你扯道德 就是亂混淆 基本上你不會去做因為你已經 05/15 15:08
→ tn00371115: 社會化 05/15 15:08
→ Abby530424: 那如果40年後婚姻制度變成了去神聖化的契約制 05/15 15:08
→ tn00371115: 那你去寫本書說服大家啊 笑死 討論亂倫一直扯同性戀 05/15 15:08
→ Abby530424: 看來我們對道德的理解有些差異 05/15 15:09
→ Lex4193: 哲學系出身的人都喜歡抬槓XD 05/15 15:09
→ Abby530424: 我先決鬥 我是臺北帝大哲學專攻倫理以及尼采哲學 05/15 15:09
→ Lex4193: ＤＵＥＬ！！ 05/15 15:09
推 s891234: 所以你的論點都基於社會發展嘛，所以日後也可能近親就不 05/15 15:10
→ s891234: 被反對啦。與其著墨在動物性，還不如提出別的論點，例如 05/15 15:10
→ s891234: 你說的階級。 05/15 15:10
→ Abby530424: 我認為道德是某種制度性的準則 我們藉此準則規訓自己 05/15 15:10
→ Abby530424: 與他人 05/15 15:10
→ Abby530424: 換你 05/15 15:10
→ tn00371115: 哲學基本很容易變成和稀泥啦 莫名的追求實證非心證 結 05/15 15:10
→ Abby530424: 我認為階級會是我目前暫且對亂倫表達擔憂的唯一理由 05/15 15:10
→ tn00371115: 果也一直在心證 你去看看為啥社會反對亂倫 跟同性戀有 05/15 15:10
→ tn00371115: 個毛關係 05/15 15:10
→ s891234: 那你們就該拿出那些理由，而不是一直著墨在動物性XD 05/15 15:11
→ Abby530424: 你看過Richard Dawkins嗎 05/15 15:11
→ s891234: 動物性一個反證就推翻了 05/15 15:12
→ Abby530424: 我剛離開實驗室沒辦法照給你看= = 05/15 15:12
推 Lex4193: s891234:認真回你,要談其他角度也可以,不過這裡是西洽,是 05/15 15:12
→ tn00371115: 就算是優生學一樣是有一堆反對亂倫的理由 跟法律制約 05/15 15:12
→ tn00371115: 和同性戀破壞都沒有任何可比性 05/15 15:13
→ Lex4193: 有很多人想幹親姊妹的地方,我覺得站在反方似乎好一點(?) 05/15 15:13
→ s891234: 剛剛我在你那串才討論了家庭社會的影響。你們應該多討論 05/15 15:13
→ s891234: 階級的問題，而不是著墨在會被迅速推翻的動物性XD 05/15 15:13
→ tn00371115: 你想用同性戀證明亂倫的合理性 基本就不可能 只能自爽 05/15 15:13
→ s891234: Lex XDDDDD我倒是沒想過這個 05/15 15:14
→ Abby530424: 不會啊 我沒有喔 05/15 15:14
→ Lex4193: 在西洽談亂倫不談科學談階級只會被歪到權力者壓迫性自主 05/15 15:14
→ Lex4193: = = 05/15 15:14
→ Abby530424: 我只有問這個比喻他會不會一樣贊同而已 05/15 15:14
推 s891234: 我是要用同性戀證明你們拿動物性的常態與否來比對近親的 05/15 15:16
→ s891234: 荒謬。我才沒有什麼都拿同性戀議題呢XD(那是F大) 05/15 15:16
→ Abby530424: 不過我還是一句 倫家演化倫理學也讀很兇內 05/15 15:16
→ Abby530424: 怎麼講的一副我好像是小菜雞的樣紙 05/15 15:16
推 tn00371115: 科學上一樣一狗票 亂倫本質上不利於群體的理由 05/15 15:16
→ tn00371115: 動物會像人類一樣保護同性戀嗎 迫害同性戀不是只有人 05/15 15:17
→ tn00371115: 類社會會有 05/15 15:17
推 Lex4193: 人類社會的發展其實就是組織化的發展,組織要強大,平均素 05/15 15:18
→ s891234: 本質論跟動物論差不多，也是容易被同性戀對比推翻的議題 05/15 15:18
→ s891234: 。不過最近的研究都指出同性戀有安定社會的作用，可能就 05/15 15:18
→ s891234: 沒辦法了。 05/15 15:18
→ Lex4193: 質比特定高規格的個體更重要 05/15 15:18
→ Lex4193: 近親有利於特定基因的保存和顯性,但不利於適應人類組織 05/15 15:18
→ s891234: 至於頂客族、遺傳疾病繁衍能不能拿來推翻本質論呢..... 05/15 15:19
→ s891234: .好像可以？ 05/15 15:19
→ cannotsleep: 都很會講，加油，趕快回去跟你全家修桿 05/15 15:19
→ tn00371115: 你用這個來誘導成只有人類會迫害同性戀 或是亂倫者很 05/15 15:19
→ tn00371115: 正常不該被迫害就太鬼扯了吧 05/15 15:19
→ Abby530424: 本質論導致哲學家皇帝的誕生！ 05/15 15:19
→ Lex4193: 所以高等動物特別是有社會性有組織的高智商動物絕大多數 05/15 15:19
→ Lex4193: 都會盡量保持基因庫的多樣性而非特化,基因庫越多樣化就相 05/15 15:20
→ Lex4193: 當於是灑下一張可以適應各種極端情況的網 05/15 15:20
→ tn00371115: 統計學 學過吧 你取樣就取特定組群 怎麼代表整體社會 05/15 15:21
→ tn00371115: ？ 05/15 15:21
→ s891234: 我認為可以反對，但用動物、本質論來反對感覺就小瞧了人 05/15 15:21
→ s891234: 類與社會的複雜性。用階級不好嗎？ 05/15 15:21
→ Abby530424: 我這樣說好了 別太崇尚自然規則的東西 05/15 15:21
→ Lex4193: 低等動物就跟量產不用錢的鋼球或喪屍一樣,不是靠品質而是 05/15 15:21
→ Abby530424: 我們484提到亂倫 05/15 15:21
→ Lex4193: 靠數量去適應的,而且構造簡單也不太會受亂倫影響 05/15 15:22
→ tn00371115: 整天東扯西扯 還不如想個淺顯論述說服大眾 不然都是自 05/15 15:22
→ tn00371115: 爽 05/15 15:22
→ Abby530424: 那你想想看為啥自然對亂倫的禁忌是在於群體居住 05/15 15:22
→ Abby530424: 而不是血緣？ 05/15 15:22
→ Abby530424: 如果你把一群人從小（低於三歲）開始關在一起 05/15 15:22
→ Abby530424: 他們會對彼此比較沒有性吸引力 05/15 15:23
推 taiwanesgoi: 辛苦你了 跟那個id認真 05/15 15:23
→ s891234: 同意要多樣性對社會好，而近親會減少多樣性。但以我自由 05/15 15:23
→ s891234: 主義者的立場，社會如何根本不是拿來箝制個人自由的理由 05/15 15:23
→ s891234: 。何況頂客族與遺傳疾病雖然程度較低，也會對社會有影響 05/15 15:23
→ tn00371115: 你的如果就不自然了 還想證明自然或動物性啥？ 05/15 15:23
→ Abby530424: 然而你把一對兄妹拆開來 05/15 15:23
→ Abby530424: 他們直到性成熟後才見面 這時有性吸引力？ 05/15 15:24
→ s891234: 沒有想說服社會的意思啊XDDDDDD討論而已啊 05/15 15:24
→ tn00371115: 一直關在一起在大部分條件下是不可能的 05/15 15:24
→ Abby530424: 等等 這為啥不自然？ 這可是我們有名可以 05/15 15:24
→ Abby530424: 不會啊 拓墾啊 這個人類學實驗就是針對當時的拓墾 05/15 15:25
→ tn00371115: 一直關可以 住動物園啊 05/15 15:25
→ Abby530424: ？喔 關在一起意思是生活在同一個大空間 05/15 15:26
→ tn00371115: 拓墾一樣不能代表群體 你一直那少數想證明多數什麼啊 05/15 15:26
→ tn00371115: 不懂 05/15 15:26
→ Abby530424: 你就把它當成育幼院好了 05/15 15:26
→ Abby530424: 不是啊 我們從拓墾族群發現大自然的亂倫禁忌 05/15 15:26
→ Abby530424: 表現方法竟然是從居住距離 而非血緣 05/15 15:27
→ Abby530424: 這很有趣吧 05/15 15:27
推 s891234: 現在討論好像跑到奇怪的思想實驗了....... 05/15 15:27
→ Abby530424: 這可不是思想實驗 05/15 15:27
→ tn00371115: 你想否定基因上的亂倫禁忌嗎？ 05/15 15:28
→ Abby530424: 這是當年人類學跟演化倫理學中震驚全界的實驗 05/15 15:28
推 Lex4193: 他問的是為什麼會對從小一起長大的非血親失去性趣 05/15 15:28
→ Abby530424: 沒啊 我想說亂倫禁忌的表現方式跟你們想的都不同 05/15 15:28
→ Lex4193: 由此論證血緣並非唯一避免本能亂倫的因素 05/15 15:28
→ Abby530424: 那是不是大自然偷懶還是搞錯了呢 05/15 15:29
→ tn00371115: 這個我知道 但不懂為何扯到這裡 05/15 15:29
→ Abby530424: 而且有趣的是依這個實驗者的想法 05/15 15:29
→ Abby530424: 不是血緣不是唯一 他的立場更硬 「血緣不是」 05/15 15:29
推 s891234: 論證所謂的不自然不在於基因，反而在於距離。但我對本質 05/15 15:30
→ Lex4193: 所以具體來說大自然避免亂倫的機制是有缺陷的,我猜是這樣 05/15 15:30
→ s891234: 生物論沒興趣..... 05/15 15:30
→ Abby530424: 因為你們一直強調大自然與社會的演化 05/15 15:30
→ Abby530424: 那我就拿我在演化倫理學課程裡的資料壓人啦 05/15 15:30
→ Lex4193: 其實這也好解釋吧 就是動物在辨識血親的能力其實很兩光 05/15 15:31
→ Abby530424: 還是我還要幾本傅科跟李維史陀來講一下社會的亂倫禁 05/15 15:31
→ Abby530424: 忌 05/15 15:31
→ Lex4193: 結論上還是要避免亂倫 但具體怎麼做演化結果也不盡理想 05/15 15:31
推 tn00371115: 基因因素是早就被證明的東西 其實是是有反例 近親吸引 05/15 15:32
→ tn00371115: 這不是啥新鮮事 但機制我沒有研讀過 05/15 15:32
→ tn00371115: 所以你想表達啥 你讀很多書這樣？ 05/15 15:33
→ Abby530424: 沒啊 我只是沒搞懂你們怎摸沒題 是覺得故意不提 05/15 15:34
→ Abby530424: 會讓你們論述比較強還是啥 05/15 15:34
→ Lex4193: 這大概就是文組和理組的碰撞了(大誤 05/15 15:35
→ Abby530424: 那你們沒題 我來幫忙補充一下 05/15 15:35
推 u5b890402: 推文插來插去我看得好累。你們能不能一人回一篇文？ 05/15 15:35
→ Abby530424: 我覺得我的論點就很一般 05/15 15:36
→ Lex4193: 理組會自動以普遍性為主來思考而非特例,需要思考特例時會 05/15 15:36
→ Abby530424: 除非我想秀一把非同一性問題 但我實在覺得沒必要 05/15 15:36
推 tn00371115: 所以你是贊成還是反對 合理還是不合理 不懂 05/15 15:36
→ Abby530424: 誒誒誒你這句話失禮了 05/15 15:36
→ Lex4193: 將其單獨拿出來測試各種反應,文組會本能的反骨,當然理組 05/15 15:37
→ Lex4193: 也會啦XD 05/15 15:37
→ Abby530424: 我說的是Lex 哲學教育很長的一段時間 05/15 15:37
→ tn00371115: 那你的觀點咧 提一下如何 05/15 15:37
→ Abby530424: 甚至到了現代也有許多人是為了找到一套真理系統 05/15 15:37
→ u5b890402: 我剛剛只挑abby大的推文看，只看到一大堆我看不懂的哲 05/15 15:37
→ u5b890402: 學用詞根本看不懂你的想法。能不能講白話文？ 05/15 15:37
→ Lex4193: 我也懂Abby,畢竟我比他還反骨,在西洽也是名聲惡劣(!? 05/15 15:38
→ Abby530424: 這可跟大多在追求融貫論的當代科學有些差異？ 05/15 15:38
→ Abby530424: 喔 我簡短說一下 亂倫在「性」的部分是中立的 05/15 15:38
→ Lex4193: 恩恩,我懂你這部分的意思,沒意見 05/15 15:39
→ Abby530424: 我不認為這種性與誕下的子嗣會是道德非中立性的 05/15 15:39
→ Abby530424: 我認為關於生殖產下缺陷子嗣而在法律限制 05/15 15:40
→ Abby530424: 這是歷史性的建構的而非是有著一致標準 05/15 15:40
→ Abby530424: 所以要不然我們踩在最兇的位置 一律禁止缺陷者誕生 05/15 15:41
→ Abby530424: 要不然必須在兩方中採取不干涉的立場 05/15 15:41
推 s891234: 論點：我是認為拿動物性本質論說嘴很無聊，會拿這個的人 05/15 15:42
→ s891234: 20年前也會反同婚。會接著馬上拿社會發展來區別的更是說 05/15 15:42
→ s891234: 明了這點。我個人主張所謂對社會不利云云都不是授權讓政 05/15 15:42
→ s891234: 府箝制個人自由的理由。 05/15 15:42
→ s891234: 但即使如此，拿階級來討論，更甚至對小孩的疾病傷害機率 05/15 15:42
→ s891234: 。我認為都比本質那些容易被打臉的理論好多了，也很願意 05/15 15:42
→ s891234: 針對這些討論。人類社會性那麼久了，別再動物性了xD 05/15 15:42
→ Abby530424: 而我認為亂倫真正的議題是家庭內的壓迫與宰制結構 05/15 15:42
推 Lex4193: 看來是時候收尾了 05/15 15:42
→ Lex4193: 我的論點就是反對亂倫有科學在生殖遺傳上的理由 05/15 15:43
→ Abby530424: 當然我不是否認其他的婚姻都沒有 但亂倫這種是顯而易 05/15 15:43
→ Abby530424: 見的 05/15 15:43
→ Lex4193: 禁止亂倫的原因是避免誕生適應力低下的個體,而非要禁止 05/15 15:43
→ Abby530424: 真正值得去思考的會是這個地方而非生物性的 05/15 15:43
推 u5b890402: 何謂家庭中的宰制與壓迫？其為何導致反亂倫的社會現狀 05/15 15:44
→ u5b890402: ？ 05/15 15:44
→ Lex4193: 致病基因,因為從科學角度來說,沒辦法嚴格定義特定基因是 05/15 15:44
→ s891234: 我也反對亂倫在科學上有生殖遺傳上的理由啊xD 05/15 15:44
→ Lex4193: 人類不需要的 05/15 15:44
→ Lex4193: 所以自然也就不存在禁止非亂倫有病遺傳的理由 05/15 15:44
→ Abby530424: 例如你可以從小教育你的孩子或其他親屬 05/15 15:44
→ Abby530424: 這個世界沒有你就不行或是其他觀念 05/15 15:45
→ s891234: 我認為無論夫妻有數十種相同的遺傳性疾病還是近親，都不 05/15 15:45
→ s891234: 是政府可以箝制人民自由的理由 05/15 15:45
→ Lex4193: 至於談到既得利益掌權者對倫理和規則的宰制,我沒意見 05/15 15:45
→ Abby530424: 導致他在做是否亂倫的選擇時是明顯被利害關係人所誘 05/15 15:45
→ Abby530424: 導的 05/15 15:45
→ Lex4193: 只是在很多人想幹親姐姐親妹妹的西洽,我想站到反方去XD 05/15 15:45
→ Abby530424: 當然其他婚姻有沒有這種情形 很多也有 05/15 15:46
→ Lex4193: 順代一提,我有實姊實妹,有資格講的XD 05/15 15:46
→ Abby530424: 然後我沒因此反對喔 05/15 15:46
→ Abby530424: 我有義姊義妹 我是不是人生勝利組 05/15 15:47
→ s891234: 沒有姊妹却被叫噁男的我表示：‘’ 05/15 15:47
→ Lex4193: s891234:好啦,我跟你道歉,西累啦 05/15 15:47
推 u5b890402: 所以你認為這種所謂宰制與壓迫機制應該被破除？若是， 05/15 15:48
→ u5b890402: 是基於道德原因嗎？ 05/15 15:48
→ Abby530424: 不過我最根本的立場是性解放與毀滅婚姻 05/15 15:48
→ Lex4193: 所謂掌權者制定的規則也不一定全都是壓迫性質的阿,比如說 05/15 15:49
→ Abby530424: 我認為關於教育 這是個很複雜的概念 05/15 15:49
→ Lex4193: 獨裁社會一樣禁止搶劫殺人強姦,這對平民一樣有益阿 05/15 15:49
→ Lex4193: 要不要廢除亂倫是很複雜的社會問題,我是不置可否啦 05/15 15:49
→ Abby530424: 你家庭教育就是被家庭制度給宰制 05/15 15:49
→ Lex4193: 但在西洽,我想站在禁止亂倫這一方XDDDDD 05/15 15:50
→ Abby530424: 國家教育則是被國家給宰制 05/15 15:50
→ Abby530424: 不少女性主義者認為這種宰制與壓迫必須被迫除 05/15 15:50
→ Abby530424: 這是為了要貫徹人生而平等的原因 05/15 15:51
→ Abby530424: 不過我認為這種宰制與壓迫是永遠無法破除的 05/15 15:51
→ Abby530424: 我們只能藉由思考與實踐去了解自己正在被壓迫 05/15 15:52
→ Abby530424: 或是正在壓迫別人 05/15 15:52
推 u5b890402: 我大概可以理解你之所以用宰制這一詞來形容這種教育行 05/15 15:52
→ u5b890402: 為的理由。大概是因為這種教育幾乎沒有給受教育者機會 05/15 15:52
→ u5b890402: 發展不同思想？ 05/15 15:52
→ Abby530424: 而去向這種制度挑戰 就像我們挑戰荒謬一樣 05/15 15:52
→ Abby530424: 這在現代許多家庭與社會是這樣的 05/15 15:53
→ Abby530424: 不過我的立場向來極為激進 05/15 15:54
→ Abby530424: 我認為只要是教育 就是剝奪了某些可能性 05/15 15:54
→ u5b890402: 要想破除你這所謂的宰制那除非是全民性的倡導哲學思辨 05/15 15:54
→ u5b890402: 訓練了。不過就像你說的這又何嘗不是一種宰制？ 05/15 15:54
→ Abby530424: 當然不教育 而隨著時間過去也是會剝奪可能性 05/15 15:54
→ Abby530424: 對啊 所以我前面也說 永遠無法擺脫宰制 05/15 15:55
→ Abby530424: 我們只能不斷的了解到這個事實 並依此行動 05/15 15:55
→ Abby530424: 看是要改變自己對待他人的方式還是啥的 05/15 15:56
推 Lex4193: 哲學系的可以讀一些普及科學讀物阿,比如說賈德戴蒙的書之 05/15 15:56
→ Abby530424: 但總歸還是會是失敗 就像我們拚命想努力活著 05/15 15:56
→ Lex4193: 類的;有科學和現實作背景,其實可以比較明確的推出自己傾 05/15 15:56
→ Abby530424: 有啊 我不只會讀還會罵 05/15 15:56
推 s891234: 我認為國家離開教育領域，全部都變成私人教育就行了，你 05/15 15:57
→ s891234: 想受什麼教育是你的自由 05/15 15:57
→ Lex4193: 向的方向,而且不用擔心自己的批判能力會下降,反骨幾乎是 05/15 15:57
→ Abby530424: 可能要提一下我是能上帝大化工的假三類 05/15 15:57
→ Lex4193: 讀哲學的本能了XD 05/15 15:57
推 yiddishqq: 推這篇 確實在哲學層面上沒有充足的反對理由 05/15 15:57
→ solay: 部分的遺傳疾病有顯性、隱性之分，近親繁殖會讓隱性基因表 05/15 16:00
→ solay: 現出來 05/15 16:00
推 Luvsic: 自然機制如何不能拿來直接當作倫理建構的理由啊 05/15 16:01
推 sadlatte: 婚姻制度家庭制度倫理制度等 應該是跟財產分配政治行為 05/15 16:02
→ sadlatte: 等等較有關係 05/15 16:02
→ Luvsic: 哲學領域也已經有演化倫理學在處理思考新的生物知識與倫理 05/15 16:03
→ Luvsic: 道德彼此可能的關係，別人早就在做的事都不知道就不用叫人 05/15 16:03
→ Luvsic: 看書了啦 05/15 16:03
推 u5b890402: 那再來問s89大，看樣子你覺得階級比較能成為反亂倫的 05/15 16:03
→ u5b890402: 理由。這話怎麼說呢？ 05/15 16:03
→ Luvsic: 我指lex的推文 05/15 16:04
→ Abby530424: 我自認在演化倫理學花很多時間誒QQ 05/15 16:04
推 Jade3P: 人類本來就不理性 怕蟑螂也不合理啊 還不是一堆人怕 05/15 16:04
推 Lex4193: Luvsic:西洽性質只是閒聊XD 別壓力太大 05/15 16:04
→ Abby530424: 幹晚上12點要教期中 我還在想廢文怎麼寫 05/15 16:05
→ Lex4193: 如果有人覺得這些論點超廢自然會出來嗆 05/15 16:05
→ Abby530424: 樂知is watching me 05/15 16:05
→ Lex4193: 否則西洽正常發揮就是好萌好婆之類的廢水 05/15 16:05
推 Luvsic: 這幹壓力屁事，指出早就已經有的領域而已 05/15 16:06
→ Lex4193: 早就有了就代表不能討論?還是你認為所有人都已知用火阿XD 05/15 16:07
→ Lex4193: 就是因為很多人也不知道,所以才有在西洽抬槓的空間阿XD 05/15 16:07
→ Lex4193: 你覺得無聊那僅限於你個人而已 05/15 16:07
→ Luvsic: = = 有人說不能討論，是說不用叫人讀普及科學讀物而已 05/15 16:07
→ Luvsic: *逗號改問號 05/15 16:08
→ Lex4193: 好吧,賈德戴蒙是濫大街了,我會推冷門點的,比如說張夏準 05/15 16:08
→ Lex4193: 教授的著作 作為一個左派份子推廣質疑西方世界的書(誤 05/15 16:09
→ Luvsic: 這甚至跟西恰版風沒啥關聯性，純粹只是覺得預設哲學批判並 05/15 16:09
→ Luvsic: 沒有意識到當代科學進展的思維很神秘而已 05/15 16:09
→ Lex4193: 你誤會了,這串最早談哲學的不是我阿XD 05/15 16:11
→ Lex4193: 最熱衷哲學的是Abby大吧 05/15 16:11
→ Luvsic: .... 你是不是抓不到重點啊，根本沒人管你推什麼書。賈德 05/15 16:13
→ Luvsic: 戴蒙這種有名的要讀就讀，而且因為紅還有滿多相關批判可以 05/15 16:13
→ Luvsic: 讀也算是入門的好管道，問題是在今天這個議題上已經有一個 05/15 16:13
→ Luvsic: 已存的研究領域，也一直都還有相關學術產出，我指出這個領 05/15 16:13
→ Luvsic: 域的存在表示哲學的並未脫節（來回應你那沒啥用處的「建議 05/15 16:13
→ Luvsic: 」），結果你又往張夏準扯幹嘛？ 05/15 16:13
→ Lex4193: 那裡只是開玩笑的你看不出來== 05/15 16:14
→ Lex4193: 我們都和平討論完有共識了你才來插花XD 05/15 16:14
→ Lex4193: 結論就是科學上有反對亂倫的理由,至於權力階級問題就不予 05/15 16:15
→ Luvsic: Lex4193: 哲學系的可以讀一些普及科學讀物阿,比如說賈德戴 05/15 16:15
→ Luvsic: 蒙的書之類的 05/15 16:15
→ Luvsic: 我就對這脫節推文有意見而已 05/15 16:15
→ Lex4193: 置評 05/15 16:15
→ Luvsic: 科學上有反對近親性交，並不代表反對亂倫欸 05/15 16:16
→ Lex4193: 好,那那段我沒意見 05/15 16:16
推 u5b890402: 額，我可不覺得我們已經達到共識說科學上有反亂倫的理 05/15 16:22
→ u5b890402: 由。至少剛剛abby大說他認為亂倫在性以及產子方面的“ 05/15 16:22
→ u5b890402: 不是道德非中立性”。我猜意思就是指不值得鼓勵也不需 05/15 16:22
→ u5b890402: 要反對。也就是沒有反對的理由，無論這理由是源自科學 05/15 16:22
→ u5b890402: 或否 05/15 16:22
→ Abby530424: 不過如果我們很武斷性的說科學說成一個同質的群體 05/15 16:24
→ Abby530424: 的確他們會認為這可能導致一些不好的結果 05/15 16:25
→ Abby530424: 不過說真的 這種科學研究我們都會照做嗎？ 05/15 16:25
→ Abby530424: 我也知道一天喝兩罐可樂吃一根冰棒一直吃麥噹噹 05/15 16:26
推 u5b890402: 至於你拿生殖來反對。我想，人類演化出了某種不完善的 05/15 16:26
→ u5b890402: 反亂倫機制，也不足以拿來作為反亂倫的理由。現代科技 05/15 16:26
→ u5b890402: 進步，男性去做結紮基本上可以避免亂倫產子導致的社會 05/15 16:26
→ u5b890402: 成本了。你有什麼別的反對論點嗎？ 05/15 16:26
→ Abby530424: 估計是不大健康 可能會短命 啊我就愛吃啊嗚嗚 05/15 16:26
推 Luvsic: 講個極端的，那些選擇持續吃可能致癌的食物的人（酒啊香腸 05/15 16:27
→ Luvsic: 啊碳烤啊），我們會不會說他是不道德的？ 05/15 16:27
→ u5b890402: 上面我說的那段是回Lex大的 05/15 16:27
推 axlfun: 這只是風氣而已啦，就像男同，古代曾經很流行也很推崇，近 05/15 16:28
→ axlfun: 代反對，最近又抬頭了 05/15 16:28
推 Lex4193: 這種問題前面就有人問過了,我就一直不置可否阿 05/15 16:29
推 merocyan: 倫常是社會道德，道德是一種約定俗成的社會規範 05/15 16:29
推 Luvsic: 不過男同的例子可能沒那麼好，古代的男同性戀跟現代的理解 05/15 16:29
→ Luvsic: 並不相同 05/15 16:29
→ Lex4193: 而且為什麼禁止亂倫但不禁止有病基因,理由也都說了 05/15 16:29
→ Luvsic: 不管是在年紀、與對象的權力關係等等都不一定能直接跟現代 05/15 16:30
→ Luvsic: 自由戀愛的狀況類比 05/15 16:30
→ Lex4193: tn00371115還有後面回人也都一樣有引用資料,我就只專注在 05/15 16:30
→ Lex4193: 科學證據證明亂倫風險較高而已,其他我不置可否 05/15 16:31
→ Abby530424: 的確我們挺喜歡說過去的希臘男同性戀風氣 05/15 16:32
→ Luvsic: 如果你的用詞一直都還是「亂倫」的話你沒法那麼中性討論這 05/15 16:33
→ Luvsic: 問題欸，因為你的用詞就已經納入倫理考量了 05/15 16:33
→ Luvsic: 與其這樣你還不如改用近親性交之類的 05/15 16:33
→ Abby530424: 不過當時的崇尚一個年紀較長的與年紀較輕的 05/15 16:33
推 fragmentwing: 男同如果用族群來看有流傳下來的道理 這些男同比異 05/15 16:33
→ fragmentwing: 性戀更能分出精力守護/照顧一整個族群的子代 05/15 16:33
→ fragmentwing: 可以想成是繁殖（異性）與照顧（同性）的分工合作 05/15 16:33
→ Abby530424: 較長的藉由自己的知識與經驗教導較年輕的 05/15 16:34
→ Abby530424: 而較年輕的以肉體與美色回報較年長者 05/15 16:34
→ Abby530424: 同性戀的keen selection = = 難道又要介紹惹嗎 05/15 16:35
推 Lex4193: 確實是啦,用詞不夠精確是個問題XD 05/15 16:35
→ Abby530424: 那個研究真的猛 05/15 16:35
推 Luvsic: 是時候展現哲學系的科學能力了，Abby 05/15 16:36
推 u5b890402: @Lex大，你說禁止亂倫是因為亂倫有高機率產生大量致病 05/15 16:37
→ u5b890402: 基因。而個別致病基因是社會可以容忍。我沒理解錯吧？ 05/15 16:37
→ u5b890402: 所以如果男性結紮或是同性之間，應該就沒有反對的理由 05/15 16:37
→ u5b890402: ？ 05/15 16:37
→ Luvsic: 雖然已經拼錯字XD 05/15 16:37
推 fragmentwing: 「產生」!? 05/15 16:38
推 Lex4193: 上一串我就說了只要別生,我是不置可否阿,當然這並不代表 05/15 16:40
→ Lex4193: 同性或近親間沒有爭議,只是我個人懶得討論而已 05/15 16:40
→ Lex4193: 就從科學角度來說你不能硬說糖尿病基因就鐵定沒用,就算父 05/15 16:41
→ Lex4193: 母都有糖尿病不代表會遺傳,就算遺傳了也不代表不好,就算 05/15 16:41
→ Lex4193: 哪怕糖尿病害的子代非常痛苦也不代表就不好,從演化和群體 05/15 16:42
推 u5b890402: 漶K我想你的論點也還是有得討論。確實個別近親之間如 05/15 16:42
→ u5b890402: 果那恪守不產子的原則的話大概不會有社會成本問題，不 05/15 16:42
→ u5b890402: 過如果作為一種風氣流行的話無可避免會導致意外亂倫產 05/15 16:42
→ u5b890402: 子的增加。在這樣的前提之下，Abby大，你依然認為我們 05/15 16:42
→ u5b890402: 可以普遍性的認為亂倫及其導致的產子是道德中立的嗎？ 05/15 16:42
→ Abby530424: GGGG 投降 到底為啥發出去不是kin是keen 05/15 16:42
→ Lex4193: 角度來說個人痛苦就不是太重要的問題 05/15 16:42
→ Abby530424: 垃圾蘋果選字 我下一支手機一定要換成Nokia 3310 05/15 16:43
→ Lex4193: 但亂倫從人類這個物種的角度來說是B>Z,不是說完全沒好處 05/15 16:43
→ Lex4193: 就是B>Z而已,否則也不會經過幾十萬年演化下來人類是這樣 05/15 16:44
→ Abby530424: 這個喔 我基本上的立場偏向個人主義 05/15 16:44
→ Abby530424: 所以基本上以社會的後果或是啥來挑戰 05/15 16:44
→ Abby530424: 對我比較像不痛不癢 05/15 16:45
→ u5b890402: 也就是說，兩個成人之間負責任且做好避免產子措施的亂 05/15 16:45
→ u5b890402: 倫行為，可能引發未成年人之間未做好防護的亂倫行為。 05/15 16:45
→ u5b890402: 在這樣的前提下是否還能說亂倫是道德中立？ 05/15 16:45
推 ggrreeeenn: 推爆，有太多東西都是社會教的卻一點邏輯也沒有，就像 05/15 16:45
→ ggrreeeenn: 為什麼拖鞋是隨便，方便就是隨便嗎？ 05/15 16:45
→ Abby530424: 是啊 是道德中立的 05/15 16:46
→ Abby530424: 不過啦 這些不算是我的真心話 05/15 16:46
推 Lex4193: 在推文中我有回應到,如果能作好避孕是還好,但實務很困難 05/15 16:46
→ Abby530424: 我真心話是道德是被建構的 壓根沒有所謂道德中立 05/15 16:46
→ Abby530424: 或是道德無關的 05/15 16:47
→ u5b890402: 嗯，所以你是承認了如果從社會角度思考的話這是有成本 05/15 16:47
→ u5b890402: 的？ 05/15 16:47
→ Abby530424: 你比較想我扮演哪種人格（誤 05/15 16:48
→ Abby530424: 可能有成本 但是你在討論成本時也要討論效益 05/15 16:49
→ Abby530424: 現在的我 是這麼效益no! 05/15 16:49
→ Abby530424: 你如果要以成本 利弊來計算 05/15 16:50
→ Abby530424: 你除了這些小孩的痛苦 必須增加的醫療照顧 05/15 16:50
→ Abby530424: 也要去考慮其他所有被影響到的 然後做效益加總 05/15 16:51
推 Danny4635: 有錢就不是問題 送去社福機構 現在也有終身照顧的私人 05/15 16:52
→ Danny4635: 機構 05/15 16:52
推 u5b890402: 嗯，有意思。你是說開放亂倫也同時會讓人有更大的戀愛 05/15 16:53
→ u5b890402: 自由，因此有可能最後利大於弊。Lex大則覺得的這個計 05/15 16:53
→ u5b890402: 算結果會是弊大於利。實際上我們沒人知道計算結果所以 05/15 16:53
→ u5b890402: 這樣的討論思路在這裡得不到結論吧？ 05/15 16:53
→ u5b890402: Lex大。用效益主義得不到結論，你還有別的論點嗎？ 05/15 16:55
推 Lex4193: 亂倫的結果有很多PAPER吧,當然我懶得找,可以當我沒說(誤 05/15 16:56
→ Abby530424: 亂倫是近代一個很大的議題交鋒點 05/15 16:57
→ Abby530424: 人類學 哲學 史學 生物學 等等 05/15 16:57
→ Abby530424: 不管支持與否都可以得到不少東西 05/15 16:58
→ Abby530424: 然後這就是效益主義最大的問題 05/15 16:58
→ Abby530424: 你要說服我算的比你好 我也要說服你我的好 05/15 16:58
→ Abby530424: 不過這無法掩蓋效益主義的優點 他很直觀 05/15 16:59
→ Abby530424: 哇操累我是不是已經把我這輩子誇獎效益主義的話講完了 05/15 16:59
推 a1379: 拿道德說嘴的就是沒邏輯的人 05/15 16:59
→ a1379: 你可以提一堆證據支持或反對 但是扯道德就不用談了 05/15 17:00
推 Lex4193: 落實到政策和執行面肯定是免不了計算的吧 05/15 17:00
→ Abby530424: 不要污衊倫理學家= =（雖然搞不好她們有些真的基礎邏 05/15 17:00
→ Abby530424: 輯沒很強） 05/15 17:00
→ Abby530424: 還是你罵的就是我！基礎邏輯C-! 05/15 17:01
推 u5b890402: a大所謂的道德，我想是他基於個人體驗認知到的一些他 05/15 17:03
→ u5b890402: 認為不合理的社會規範。跟我們試圖現在半嚴謹的討論的 05/15 17:03
→ u5b890402: 東西不能混為一談 05/15 17:03
→ Abby530424: 啊對 領域交鋒還有心理學 佛！洛！依！德！ 05/15 17:04
→ u5b890402: @Lex, 如果真的要立法什麼的我想當然是要更進一步研究 05/15 17:08
→ u5b890402: 。但這只是閒聊。如果我們的討論到此為止的話那結論就 05/15 17:08
→ u5b890402: 是沒有結論，要看效益總合。@Abby大，你有其他論點捍 05/15 17:08
→ u5b890402: 衛亂倫的道德中立性嗎？還是你要提出道德是虛無的？ 05/15 17:08
→ Abby530424: 就我個人立場道德至少是建構的 05/15 17:10
→ Abby530424: 的確可能真的有道德實體 不過我們礙於主體性的摩耶 05/15 17:12
推 u5b890402: 唔，我想我們現在就是在建構道德。你是說你從根本上認 05/15 17:12
→ u5b890402: 為這種行為沒有意義？ 05/15 17:12
→ Abby530424: 無法接觸到或接近到這種道德實體 05/15 17:12
→ Abby530424: 我認為「建構道德」這個行為本身擁有意義 05/15 17:13
→ u5b890402: 什麼叫主體性的摩耶？ 05/15 17:13
→ Abby530424: 所以我應該不算是徹頭徹尾的道德虛無主義者 05/15 17:13
→ Abby530424: 摩耶是叔本華藉由印度哲學的術語提出的概念 05/15 17:14
→ Abby530424: 摩耶的意思大概是幻覺 阻擋在我們跟真理之間 05/15 17:15
→ Abby530424: 叔本華藉由這個概念 帶入他自己作品中 05/15 17:15
→ Abby530424: 自我跟世界中間的阻擋 我們常說我有自我 05/15 17:16
→ Abby530424: 但是這種自我就像是一種濾鏡 觀看世界必有所偏差 05/15 17:16
→ Abby530424: 永遠達不到客觀 所以叔本華因此得出悲觀性的結論 05/15 17:17
→ brolli: 弱肉強食也是叢林法則啊，不要法律囉？？畜生嗎？ 05/15 17:17
→ Abby530424: 我說的主體性的摩耶就像是那種你的個人價值觀 05/15 17:17
推 u5b890402: 嗯。所以你是說我們爭半天也永遠 05/15 17:17
→ Abby530424: 你如果有價值觀 你永遠無法完全客觀看待一個事物 05/15 17:18
→ u5b890402: 無法確定自己是否已經得到正解 05/15 17:18
→ Abby530424: 而沒有價值觀你就根本不是一個有自我的個體 05/15 17:18
噓 hylio7754: 覷 那殺人合不合理 05/15 17:18
→ Abby530424: 對 然後我對於這種結果是感到樂觀的 05/15 17:19
→ u5b890402: 那可是為什麼你依然說建構道德這個行為有意義呢？ 05/15 17:20
→ Abby530424: 因為這展現了人的自我 05/15 17:21
→ Abby530424: 我換個例子 我們總有一天會死 但是我們做許多東西 05/15 17:21
→ Abby530424: 都是為了接下來 未來要過更好 05/15 17:21
→ Abby530424: 這本身是荒謬的 你追求的跟你畏懼的站在同一邊 05/15 17:22
→ Abby530424: 但是你得知了這種荒謬不代表一切都沒了意義 05/15 17:22
→ Abby530424: 即便人生充滿荒謬 你仍然正視荒謬來渡過人生 05/15 17:23
→ Abby530424: 這本身就是是有意義的 05/15 17:23
→ Abby530424: 你把這套卡繆的反抗荒謬 改些概念放到剛剛討論的道德 05/15 17:24
→ Abby530424: 哲學 05/15 17:24
→ Abby530424: 大概接近我對哲學的概念 05/15 17:24
→ Abby530424: 接近對道德哲學的概念 05/15 17:25
→ Abby530424: 不過在一些其他領域我所認同的也會影響我這部分 05/15 17:25
推 u5b890402: 雖然我還想追問你為什麼展現自我有意義，不過那就離題 05/15 17:26
→ u5b890402: 太多了。既然你同意我們這樣的討論有意義，那我們就繼 05/15 17:26
→ u5b890402: 續。雖然我們似乎快要得出沒有結論這個結論了 05/15 17:26
推 loosie: 假設不要求他人對你道德以待 以野獸自居 你殺人犯法但合理 05/15 17:28
推 u5b890402: 所以Abby大或Lex大還有論點支持/反對亂倫的道德中立性 05/15 17:29
→ u5b890402: 嗎？ 05/15 17:29
→ Abby530424: 這樣說吧 我覺得現在比較像一個競技場 05/15 17:29
→ Abby530424: 很多人拿著武器在決鬥 她們都在說他背後有祖靈或神 05/15 17:30
→ Abby530424: 我對於他們能不能接觸到祖靈跟神持懷疑態度 05/15 17:30
→ Abby530424: 不過光是他們願意站在場上拿起武器爭鬥就有意義 05/15 17:31
→ Abby530424: 我的態度是「性」就只是「單純的性」 05/15 17:31
推 fade11: 很多事合不合理都只是資源權利分配的結果 05/15 17:31
→ Abby530424: 當我們說這個不是道德中立的 性必須牽扯到其他價值 05/15 17:32
→ Abby530424: 例如強姦 騙砲 一堆有的沒的 05/15 17:32
→ Abby530424: 所以如果我把亂倫關於階級宰制的部分隔開來 05/15 17:33
推 Lex4193: 我不想做過多的延伸 05/15 17:33
→ Abby530424: 但是我又不認同用效益主義探討性的結果時 05/15 17:33
→ Abby530424: 亂倫這種單單作為性的實踐就是道德中立的 05/15 17:34
→ Abby530424: 不過也沒很重要 這就跟你脫了一個人的衣服後說哇他光 05/15 17:34
→ Abby530424: 溜溜一樣 05/15 17:34
推 zealeliot: 要不要先定義下怎樣叫合理 05/15 17:35
噓 as885212: 有些人一輩子都被道德束縛 要拿邏輯出來真的很困難 希望 05/15 17:37
→ as885212: 那些人可以直接說心理上不接受 不用浪費時間討論邏輯 05/15 17:37
推 u5b890402: 好吧，你是說我為了讓討論能夠進行給你下了太多限制了 05/15 17:41
→ u5b890402: 。你的觀點就是亂倫之所以被社會反對就是因為家庭內的 05/15 17:41
→ u5b890402: 壓迫與宰制，而我們應該認清這種宰制存在並審慎處之。 05/15 17:41
→ u5b890402: Lex大提出普遍性開放亂倫可能導致的社會成本問題，但 05/15 17:41
→ u5b890402: 基於我們無法計算效益總合所以沒有結論。 05/15 17:41
→ u5b890402: 我這樣總結，兩位反對嗎？ 05/15 17:42
→ Abby530424: 基本上是這樣 不過說真的要一個被教授說是道德不可知 05/15 17:43
→ Abby530424: 論者的來說道德問題 我基本上會有著不少的偏頗 05/15 17:44
→ Abby530424: 不過我自己是很愛這題拉 近代多重領域交鋒的議題 05/15 17:45
推 u5b890402: 謝謝大家的討論，我學到很多！ 05/15 17:45
→ u5b890402: 先去睡了= = 05/15 17:46
推 groundmon: 首先，倫理本來就是人類社會自嗨訂定的規則，大多都跟 05/15 17:48
→ groundmon: 自然法則無關 05/15 17:48
推 f22313467: 你亂倫系？ 05/15 17:48
→ groundmon: 想拿自然科學來圓道德倫理的說詞，就會像想用天動說來 05/15 17:51
→ groundmon: 滿足自我中心的思維，總是充滿破綻 05/15 17:51
→ groundmon: 道德倫理只是人類社會內部的協定，跟法律一樣，而無關 05/15 17:53
→ groundmon: 世界真理 05/15 17:53
→ Abby530424: 我認為也不是不能用自然科學來挑戰道德倫理 05/15 17:59
→ Abby530424: 當代倫理學一個重要的部分 演化倫理學就是交鋒之處 05/15 17:59
→ Abby530424: 不過要來挑戰的時候還是得先參考下先進們 05/15 18:00
→ Abby530424: 不然討論會變得相當......重複？ 畢竟這也是接近 05/15 18:01
→ Abby530424: 哲學中倫理學的基礎問題：道德有沒有實體 05/15 18:01
→ Abby530424: 如果沒有搞清楚自己對於這題的解答及論證 跑來打 05/15 18:02
→ Abby530424: 我覺得本身是相當可惜的 05/15 18:02
→ corlachang: 這篇說的沒錯，倫理是社會性概念，一堆人聚集一起生活 05/15 18:02
→ corlachang: 必須有秩序來避免造成混亂。古墓的姑姑跟過兒就算他們 05/15 18:03
→ corlachang: 真的有血緣，說實在話，古墓世界就他倆，想做啥外面人 05/15 18:04
→ corlachang: 管不到。 05/15 18:05
→ corlachang: 倫理不是一成不變，表妹可以娶也不過這一兩代才禁止 05/15 18:05
→ corlachang: 什麼浸豬籠也只是某地風俗，中國各地和跟非漢的習俗 05/15 18:07
→ corlachang: 去看看人類學者的研究，會發現我們以為是固有的文化道 05/15 18:08
→ corlachang: 德其實只是井底見識。 05/15 18:09
推 Toris: 完全除罪的話 對家內性侵書會有影響吧 05/15 18:14
→ Abby530424: 老實說我本來期待這串會有李維史陀跟佛洛伊德支持者 05/15 18:14
→ Toris: 數* 05/15 18:14
→ Abby530424: 這樣整篇會嗨起來 結果最後大多都是演化倫理學 05/15 18:14
→ Abby530424: 跟優生學兩邊在互打 這樣感覺不夠熱血 05/15 18:15
推 LaLawaBQ: 我也覺得亂倫沒有關係 05/15 18:19
推 werttrew: 新北鬼父表示：讚喔 05/15 18:20
推 alisha2224: 亂倫最大問題是權勢性交 05/15 18:23
→ extrachaos: 我如果是阿滴，我也.... 05/15 18:24
推 omniscience: 權勢性交我覺得也還好，因為抓得到的還是有罪，抓不 05/15 18:37
→ omniscience: 到的還是拿他沒辦法== 05/15 18:37
推 lmchen: 同意上面所說的 權勢性交跟性侵本來就有法可管 與是否禁止 05/15 18:44
→ lmchen: 亂倫無關 05/15 18:44
推 silver2012: 近親亂倫，代表跟社會連結度降低，能取得的資源會受限 05/15 18:51
→ silver2012: ，要是有難，大家不一定會理你 05/15 18:51
推 silver2012: 近親亂倫的家族會被政治聯姻強的家族幹掉 05/15 18:54
→ silver2012: 只是從生存的角度來看亂倫 05/15 18:54
→ Abby530424: 水拉silver大 李維史陀的支持者出現惹!!! 05/15 18:55
噓 kkb512sk: 你看到路野狗亂騎不代表你在路上看到人也能好嗎 05/15 19:27
推 Nakanaka: 原來殺嬰是動物本能，這我還真不知道呢 05/15 20:12
推 markhbad54: 早期表兄妹可以結婚，放到現在就成了亂倫？ 05/15 20:32
推 fouto: 最可笑的就是講什麼權勢性交的 05/15 20:34
推 eineFrage: 幫推德國骨科。 05/15 21:21
推 ttpss9301410: 看一樓的留言感覺就是我在跟你談大海可是你跟我談蘇 05/15 21:52
→ ttpss9301410: 口碑 05/15 21:52
推 martin1007: 三言兩語就把遺傳性疾病跟優生學放在同個天秤上比較 05/15 22:05
→ martin1007: 可憐哪 05/15 22:05
推 xavier13540: 這篇必須推 一些人不要再靠感覺判斷是非了 05/16 01:01
噓 sean44555: 文組毛一堆 可憐哪 05/16 01:10
推 Anemoneheart: 05/16 01:32
→ eineFrage: 嗯 05/16 08:39
推 vsss: 推 05/16 08:54
推 winteryoyo: 亂倫系？ 05/16 10:05
→ alangb: 哲學上關於亂倫的那則思想實驗（兄妹或姐弟在無人島上合意 05/16 10:40
→ alangb: 性交，僅此一次，都已結紮，雙方事後都沒有愈想愈不對，也 05/16 10:40
→ alangb: 都守密一輩子）隨便翻本哲學科普書都會提到，撇開這些常見 05/16 10:40
→ alangb: 理由後，還真的沒剩啥好反駁兄妹或姐弟亂倫.... 05/16 10:40
推 liyiran427: 推 05/16 11:23
推 parislove3: 不可否認的是PTT充斥太多直覺 直線思考的蠢蛋了 05/17 16:00