Re: [討論] 關於亂倫的想法

[SeedDgas (アッシェンテ)]

※ 引述《lunawalker (lunar)》之銘言：
: 亂倫的影響是什麼？為什麼現在會禁止亂倫？
: －－最常見的理由大家都知道：遺傳性疾病浮現的機率增加
: 國中自然與生物都教過顯性與隱性基因，近親相姦會讓下一代劣化機會增加，
: 就有人提到了「是否應當禁止高機率產生遺傳性疾病的人生出下一代」
: 是的，這就是優生學－－可以讓人類的基因庫變得更好！

: 納粹德國以此高舉著優生學的大旗，消滅了不少國內的殘疾和國外的低等民族，
: 如果二戰的結果是納粹勝利，或許現在人類會更多金髮？
: 可是，有這麼簡單嗎？優生學會做出純種、完美的人類，
: 但也意味著人類的基因庫會變得單一化，如果某天出現了一個疾病，可能人類就會滅絕了…
: 某些遺傳性疾病、在某些情況下是具有生存優勢的，
: 例如地中海貧血與瘧疾的關係，這個經典案例可以讓人明白，
: 另外再以狗來說，純種狗很美好嗎？實際上純種狗有很多併發疾病，
: 因為長期的近親結合，確保了那些純種的「特徵保留」，也確保了「疾病保留」！

: 所以我們不會因為減少遺傳性疾病的發生(當然還有人權問題)，就把殘疾人士消滅絕育，
: 但我們還是會做產檢，盡可能減少這些劣化機會。
: －－那麼，只要做好避孕，親人之間就可以爽快做愛了，對吧！

: 這句話其實是廢話，何止親人、陌生人也可以呀。
: 但為何我們還是會盡量阻止這種事？

: 你與陌生人做愛，隔天兩人拍拍屁股走人了事，
: 你與親人做愛，隔天還是會見到的，這就與倫理和道德有關…

: 今天姊弟做愛，對其他親屬來說影響不大，
: 今天父女做愛，對母親來說就有影響了吧？
: 今天爺孫做愛，對父母等多位親屬影響更甚…
: 因為做愛雖然是生活中的一部份，但它算最親密的一部份(不算性交易或一夜情)，
: 你今天跟你妹妹做愛，是因為你妹跟你都有好感，對吧？

: 假若今天是爺爺跟你妹做愛，是因為你妹跟你爺爺也都有好感，
: 那麼後續會有怎樣的問題呢？
: 爺爺某些情況下需要別人做決定，是奶奶出主意、還是爸爸出主意、還是妹妹出主意呢？
: 「我也很愛他啊啊啊啊啊啊啊!!!」
: 如果說今天親人只是把彼此當成發洩的工具，
: 爸爸與女兒只是一夜情，阿嬤跟孫子也只是一夜情，
: 大家都沒有感覺，只是你情我願的發洩性慾，不會有新的人口產出…
: 這樣的亂倫其實也沒什麼問題，就只是不符合社會觀點，
: 或許可以爭取除罪化，但是可能嗎？
: 每次的做愛都要避孕，萬一有了小孩，墮掉就好了嗎？
: 萬一來不及、已經生下來了，這樣的小孩要怎麼辦呢？
: 直接撲殺他？隱瞞他的身世？有考慮過小孩的感受嗎？

: //////////////////////////////////////////////
: 我們人類是社會化的動物了，
: 我們給彼此分派了不少的職稱、位階，建立了複雜龐大的關係，
: 如果關係崩壞了，在當今社會其實有點難以適應…
: 說到這個，手塚治虫的【奇子】可以看看，跟亂倫有關的作品。
我覺得啦，要討論亂倫的話就該把亂倫放在一個中立的位置吧，

不要像那個誰一樣，問他為什麼亂倫違法，

結果他跟你說因為這樣犯法所以違法，那基本就沒啥好討論了。


像是你這篇問題也差不多，

要討論倫理道德層面的話，應該要先證明為什麼亂倫會產生倫理道德問題吧，

而不是直接就說亂倫會產生倫理道德問題，所以從倫理道德層面來看不行。



不過我也可以理解啦，

為什麼之前講同婚的時候亂倫常被拿出來提？就是因為這兩者的處境都差不多，

我們並沒有很好或是很合邏輯的理由來反對，

很多事情放在其他東西上就可以，可是放在這兩者上就不行。


好比你說這樣會讓社會位階崩壞，爺爺跟孫女結婚其他人要怎麼稱呼的問題，

但這樣只要是親戚，不管隔的再遠應該都不行啊，因為都會讓稱呼變的混亂，

可是實際上旁系血親出了六等就可以，

或者舉個更明顯的例子，日本表兄妹可以結婚，

怎麼它們就不擔心結了婚之後，原本阿姨變岳母，姊妹變親家該怎麼辦。



到最後反同婚或亂倫很容易導向因為傳統上不行所以不行的方向，

那傳統上不行就真的不行嗎？

我不知道，不過台灣現在同性戀可以結婚了。


還有很多過去的傳統到現在已經普遍被當成是落後的象徵，

比如女性地位大幅提升之類的，

真的要用倫理道德這種很傳統的東西，我覺得很難說服人啦。



這種東西講到最後大概就是你很難證明它有什麼正當性，

可是你也沒辦法很好的證明它不正當，

那既然你不能證明它不該存在，它也的確存在，

我覺得就也沒必要特別禁止。

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推 butten986: 我前面那篇有提一點啊~就近親畸形對社會是負擔
→ butten986: 當然越少越好，單純是個效率問題
推 woaifafewen: 洨衝腦派的就想爽阿 管你畸形不畸形 8+9射後不理就
→ woaifafewen: 這種人
→ butten986: 原始人沒差啊~反正畸形活不下去，達爾文會處理
→ Luvsic: 我比較不懂不想討論倫理的話幹嘛還要用亂倫這詞啦，這詞就
→ Luvsic: 已經預設倫理的存在啦
推 lunawalker: 日本的堂表稱呼好像是一樣的喔
→ Abby530424: 倫家4道德反實在論者拉QQ
→ lunawalker: 我個人是覺得事情本來就沒有「絕對」的對與錯，各式各
→ Abby530424: 雖然教授直接說我這個應該要叫做道德不可知論
→ lunawalker: 樣的倫理規範是為了方便我們生活運作下去，如果這個規
推 Luvsic: 不過這問題的前提是要先釐清對倫理道德的態度是什麼（是原
→ Luvsic: 先就存在，還是人類建構，或者根本沒有），這點不溝通好談
→ Luvsic: 論這問題就只是在表面打轉
→ lunawalker: 範不合時宜或弊大於利，自然就該被淘汰…亂倫對於我
→ lunawalker: 們社會能有什麼樣的好的改變？
推 woaifafewen: 人類的經驗法則已經整理出一套規範了 要標新立異說
→ woaifafewen: 錯的不是我是這個世界那也無法
→ lunawalker: 為什麼不說壞的？因為亂倫目前就被視做不好的，要能
→ Abby530424: 痾.....亂倫的雙方很爽?
推 ohha0221: 講這麼簡單 那反問你 你生出的兒子跟你媽搞亂倫 或你女
→ lunawalker: 改變社會、就要說服大眾，亂倫可以給人類帶來更多的
推 butten986: 怕畸形亂倫的時候戴套
→ Abby530424: 我覺得這個很重要阿 如果不爽誰還要亂倫
→ butten986: 就完全合科學原則了
→ lunawalker: 好處或利益，不然流於某些抽象的東西，普羅大眾很難懂
→ ohha0221: 兒跟你爸亂倫 你能接受嗎？ 倫理就是這樣來的
→ Abby530424: 喔我真的ok阿 不過這前提是不是我要有老婆 好像有點難
→ woaifafewen: 要回歸野生動物的生存模式也沒差啊 反正社會給答案
→ Luvsic: 沒差欸，倫理支持者可以不要每次都叫真的不在乎的人帶入思
→ Luvsic: 考嗎
→ Abby530424: 先說這不是得罪人 我是覺得完全支持社會結構的想法
→ Abby530424: 我無法理解 你真的覺得社會流變後的東西一定是對的？
推 fragmentwing: 痾……利益論之類的質疑基本上同志婚姻有回答到的都
→ fragmentwing: 能直接拿來用了吧
→ Abby530424: 阿 來 先說死刑問題 你覺得精神病患減刑是對的嗎？
推 ohha0221: 換位置就會換腦袋了 等你有小孩後根本不會去這樣想
推 butten986: 我真正起毛差的是那些倫理者，鬼扯科學本能之類的胡扯
→ Abby530424: 這時候你的社會定義是分裂的 到底是立法執法者
→ Abby530424: 還是其他非當權者的人民
→ butten986: 文化問題，硬要扯到科學和大自然法則背書
→ ohha0221: 這就是生物的本能 當然有精神病的例外
→ butten986: 那種論述無理只能亂扯別的東西來背書的，超噁心
→ Abby530424: 那我也沒辦法 我沒有小孩一定不是....不對
→ Abby530424: 好像就是我的問題
→ ohha0221: 而且你們現在從男生角度出發才會這樣想 反正精蟲充腦時
推 RoChing: 倫理規範本來就隨著時代變的，尤其是現在只有變得更快。
→ RoChing: 歧視種族和性傾向的，當初還不都喊著自然法則
→ Abby530424: 那你是從甚麼角度這麼想呢？
推 fragmentwing: 覺得o大的問題實際上就是「你能接受你小孩是同性戀
→ fragmentwing: 嗎」的亂倫版
→ ohha0221: 管他是誰都可以 但女性情感上就是不行 這就是為什麼大多
→ ohha0221: 數都是鬼父存在 而少有反向的
推 Luvsic: 為啥已經預設是親子了
→ Abby530424: 不是心理學認為我們男性有閹割恐懼嗎？
推 butten986: 女性情感不行XDDD你太小看人類的大腦了
→ Luvsic: 而且這問題並不在於多數人行不行啊
→ butten986: 你以為性癮治療沒有女性患者嘛?
→ Abby530424: 雖然以佛洛伊德的說法 女性是閹割後的報復拉
→ butten986: 只是每個人天生的大腦不同，有些已經造成日常問題
推 woaifafewen: 這麼無聊的問題可以洗這麼多篇也是很無言
→ butten986: 才會去看心理醫師
推 fragmentwing: 今天剛好有一個上新聞
→ Abby530424: Ohha先問問你是男的還是女的好了 畢竟我是男的
→ butten986: 會多篇是因為有假道學可以爆文，當然要嗆爆那篇
→ Abby530424: 我真的只能從【男性觀點】來看 這是先天的限制
→ butten986: 講到根源不要扯女沒用啦~問題就是大腦的分泌物主宰一切
推 Mark77817: 要說優生學的話，那有遺傳重症的家族是不是也要禁止生
→ Mark77817: 育？社經地位低於一定地位的也不准生？說到底倫理就是
→ Mark77817: 過去傳統文化傳下來的觀念而已，不可能是天經地義或牢
→ Mark77817: 不可破的。
→ fragmentwing: 說好的流動和性別光譜哩
→ butten986: 講難聽一點，有人敢天天對無知者睡眠時注射相關激素
推 ohha0221: 我男的 但我有小孩 所以很清楚情感本質上根本無法接受
→ butten986: 我相信什麼女生比較倫理，這種事很快就被打臉了
→ butten986: 本質上無法接受，所以才要好好的去確認是否正常
→ butten986: 最討厭一堆小孩不對勁，卻打死不帶去看心理醫師的
→ fragmentwing: 結果是男的 你對女性同樣也止於想像啊 這想像不一定
→ fragmentwing: 有錯 但你的立論基礎已經崩潰了
→ butten986: 出了問題又GGYY家庭教育沒問題，家庭教育有影響
→ butten986: 但在內分泌面前，家庭教育算個屁
→ Abby530424: 那就是你要解釋為啥你能用女生視角來看了
→ Abby530424: 這天賦老實說我真的很羨慕 如果我能有另一種視角
→ Luvsic: o大為什麼覺得自己可以代表情感本質發言了呢
→ Luvsic: 至於本質是什麼我就不問了喔
推 ohha0221: 有女性朋友啊 而且我以前就會跟老婆討論這類話題 例如
→ Abby530424: 等等拉 你是不是預設我沒女性朋友??
→ Abby530424: 這真的很傷人喔 就算是我也是有朋友的!!!!
→ Abby530424: 我還有乾姐姐跟乾妹妹喔
推 fragmentwing: 真的嗎?
→ ohha0221: 愛兒子愛的要死 那是不是不想讓他交女友之類的各種瞎聊
→ ohha0221: 我還有真正的姊姊好咩 只能說身體根本就會抗拒 更別提
→ ohha0221: 去幻想 那只有你沒擁有的時候才有辦法產生的想像
→ Abby530424: 不是阿 你這樣說 還是代表有例外不是嗎
→ ohha0221: 實際上你從小看到大 根本不會把對方當異性
→ butten986: 很好啊~o大這部分的內分泌很正常啊~
→ Abby530424: 我們要如何去看待或解釋例外 這就是我們在討論的阿
→ Luvsic: 但你沒法從你自己去推敲出群體，甚至否認例外可能存在啊
→ butten986: 但是出現不正常的，這個社會卻用倫理道德痛罵不求病因
→ butten986: 這真的是很糟糕的社會風氣
→ Luvsic: 我想多數人不會否認近親性交不是常態
→ Luvsic: 問題是不是常態不代表就該是錯的
推 fragmentwing: 我是比較好奇表姐妹這種一年只看到幾次的生物到底算
→ fragmentwing: 不算從小看到大啦
推 butten986: 可以戴套阿~畢竟只是個愉悅的過程，性愛分離者都這樣說
推 lunawalker: 近親性交確實不是常態，理論上來說也沒有甚麼錯…
→ lunawalker: 但實際上呢？長輩是否用自身權威或知識引誘小孩晚輩？
→ lunawalker: 這個問題無法妥善處理的話，我想要說服他人有些難度吧
推 ohha0221: 硬要從生物學角度講 也可以說為什麼青春期的時候為什麼
→ ohha0221: 會很叛逆覺得爸媽很煩很討厭 也許這就是ㄧ種防亂倫
推 fragmentwing: 不是常態根本不能當理由啊 同婚 老少 都不是常態也
→ fragmentwing: 沒被禁止啊
→ Abby530424: 對阿 luna大 所以我認為近親性交的重要問題在這個點上
推 butten986: 不如說叛逆期是要推廣生活範圍避免搶資源吧
→ ohha0221: 的生物本能 你只會看到鬼父新聞但女兒ㄧ定是不願意的啊
→ Abby530424: 如何了解到雙方都是做出自主決定個體 而未被惡意影響
→ butten986: 叛逆期出走=資源消耗減少，物種生活範圍擴大
→ butten986: 女兒不願意?我記得有個很有名的美國案例
→ Abby530424: 欸不行喔 ohha你這個不ok喔 作為男性主義者
→ butten986: 好像是全家住郊區，女兒從來沒有跟外人接觸
→ Abby530424: 我必須強烈譴責這種內涵男性被權勢性交是賺到的喔
→ butten986: 女兒不見的喜歡或不喜歡父親，但是性發洩的管道是爸爸
→ Abby530424: 這個發言是真的很不ok 我希望你收回
→ butten986: 你女兒終究需要性發洩，只是發洩的管道跟身邊的人
→ butten986: 給她建立怎樣的價值觀而已
→ butten986: 也有人按摩棒用一輩子也不是問題啊~
→ butten986: 最怕是沒有人教正常的方式，之前泌尿科女國中生小球卡
→ butten986: 下體出不來上新聞，不過用球當發洩管道，比哥哥爸爸的
→ butten986: GG看起來相對倫理問題少，但也不是很安全
推 joyca: 推文裡一堆覺得，覺得亂倫沒什麼大問題的這群人就是喜歡搞
→ joyca: 亂倫....根本就是沒有客觀理性去看待問題。我也覺得亂倫噁
→ joyca: 心，但我理性判斷也真的找不出來亂倫有什麼大問題（除了社
→ joyca: 會價值觀約束以外），正如同我一個直男看男同接吻撫摸捅肛
→ joyca: 門覺得噁心，但理性告訴我這也是在沒什麼大問題，純粹是個
→ joyca: 人好惡問題。
噓 LastAttack: 嘔嘔嘔嘔嘔嘔