推 fonlinian: 台灣的話要先解除領養關係才可以，記得之前有例子 05/16 08:43
→ wizardfizban: 以前看過的法律常識小劇情是父親和繼女之間 05/16 08:45
→ HELLDIVER: 禁止近親婚姻是近代的現象 理由是優生學 05/16 08:49
推 laladiladi: 因為幾十年前還需要人力阿 現在反正少子化也沒差啦 05/16 08:50
推 ubcs: 德國骨科都變成流行梗了 05/16 08:52
推 jack0204: 以優生學角度來看，有基因嚴重缺陷的人都不該有後代了 05/16 08:55
→ jack0204: 但這又違反人權，所以缺陷基因還是能持續存在 05/16 08:56
→ wizardfizban: 真的缺陷嚴重的真的難有後代呀... 05/16 08:57
推 Lex4193: 從科學角度來說根本沒有什麼缺陷基因好嗎 05/16 08:58
→ Lex4193: 因為嚴格來說所有基因都可能致病,所有致病基因都可能在特 05/16 08:59
→ Lex4193: 定情況對整個族群有益 05/16 08:59
→ Lex4193: 但近親性交太容易生下適應力低下的後代 05/16 09:00
→ yys310: 蝦？ 05/16 09:00
→ Lex4193: 所以是禁止近親有後代,但不禁止致病基因,是有道理的 05/16 09:00
→ laladiladi: 連性成熟繁衍後代都不行的優勢在哪= = 05/16 09:00
推 Abby530424: Lex 你前後矛盾了 05/16 09:00
推 jack0204: 如果特定情況會有益，那近親交配不就也可能有益? 05/16 09:01
→ wizardfizban: 啥？ 那遺傳疾病這個分類是假議題？？ 05/16 09:01
→ Lex4193: 好歹我今天修正用詞,沒說亂倫了XD 05/16 09:01
→ Lex4193: 不是假議題阿,我說的不是疾病角度,而是演化角度 05/16 09:01
→ wizardfizban: 基因缺陷的定義就是不能正常行使功能的基因呀 05/16 09:02
→ Lex4193: 比如說你可能覺得近視或糖尿病基因對人類有害無益 05/16 09:02
→ Lex4193: 但從演化角度來說,近視或糖尿病都有可能在特定情況下有益 05/16 09:02
→ Lex4193: 雖然特定情況是什麼,沒人知道 05/16 09:02
→ Lex4193: 因為演化的本質就是亂槍打鳥== 05/16 09:03
→ wizardfizban: 你要談這個先去看一本書 叫：病者生存 05/16 09:03
→ Lex4193: 大自然演化的本質,就是量變產生質變,所有生物都在盡可能 05/16 09:03
→ Abby530424: 那你昨天整個論述都沒囉 05/16 09:03
→ Lex4193: 擴大種群數量,這樣才容易骰出SSR或UR 05/16 09:03
→ Lex4193: Abby530424:啥? 05/16 09:04
→ Abby530424: 不是啊 你既然在這提到了所謂「缺陷」 05/16 09:04
→ Abby530424: 在特定環境下有可能變成優勢 05/16 09:04
→ Lex4193: 喔,那是我用錯措辭了,不應該說基因缺陷,應該說無法定義壞 05/16 09:05
→ Abby530424: 那你昨天認為的那種優生學的理由 05/16 09:05
→ Lex4193: 基因或無用基因 05/16 09:05
→ Abby530424: 真的還能用嗎 05/16 09:05
→ Lex4193: Abby530424:我的論點跟昨天一樣阿 05/16 09:05
→ Abby530424: 妳自己用今天的方法反駁一下昨天的自己 05/16 09:06
→ Lex4193: 特定基因可能在特定條件下發揮對物種有益的作用,但近親產 05/16 09:06
→ Lex4193: 生的後代,會同時有數種或數十種特化的基因,要能滿足這類 05/16 09:07
→ Lex4193: 基因有益的環境太稀少了 05/16 09:07
→ Lex4193: 一個特殊基因要對應一個特殊環境就夠難了,更何況是近親產 05/16 09:07
→ Abby530424: 那你要用的不是直覺論證吧 05/16 09:07
→ Lex4193: 生的後代,要找到適應這種特化遺傳的環境太難了 05/16 09:07
→ Lex4193: 跟昨天一樣,沒矛盾阿 05/16 09:08
→ Abby530424: 你前半部舉的是科學事實 後半部用哲學論證 05/16 09:08
→ Abby530424: 直覺 05/16 09:08
→ Lex4193: 演化論就說了演化是骰出來的阿.....是量變產生質變 05/16 09:08
→ wizardfizban: 不是啦 你要論述這真的建議去看 病者生存 這書 05/16 09:09
→ wizardfizban: 拿你說的糖尿病好了 你知道糖尿病患者比一般人更耐 05/16 09:09
→ Abby530424: 等等 我好像有看 我好舒服 05/16 09:09
→ wizardfizban: 冷嗎？ 而事實上糖尿病幫人類渡過了冰河時期 05/16 09:10
→ Abby530424: 好爽喔 我爸愛買這類的書總算有用了 05/16 09:10
→ Lex4193: 你提出那本書幫我補充論證我很感謝,就當是你證明我說法 05/16 09:10
→ wizardfizban: 會跟你說這書是因為你有些論述怪怪的 XD 05/16 09:12
→ wizardfizban: 但的確有些基因會留存是因為環境變遷的結果 05/16 09:13
→ Abby530424: Lex 你的論述第一個是「實然陳述」 05/16 09:13
→ Lex4193: 你說基因缺陷那個說法不對我有聽你的訂正了XD 05/16 09:13
→ Abby530424: 這件事實是「存在的」 05/16 09:14
→ Abby530424: 第二個是訴諸直覺 骰出來機會更低 05/16 09:15
→ Lex4193: 我也懶得拿數據,但血親一定共有的基因更多阿 05/16 09:17
→ Abby530424: 所以呢 你的意思是 這樣生有機會 那樣生機會較低 05/16 09:19
→ Abby530424: 那現在你的問題是 這是一個實然問題 05/16 09:21
→ Abby530424: 為什麼我們應該遵守這種實然問題 05/16 09:21
→ Lex4193: 統計歸納的結論應付哲學問題可能不太夠,但要應付生活和社 05/16 09:22
→ Lex4193: 會發展問題,算堪用了XD 05/16 09:22
→ Abby530424: 我先宣告我現在扮演的角色好了 05/16 09:22
推 chiuming23: 到頭來根本就不是好的基因壞的基因問題，是多樣性的 05/16 09:23
→ chiuming23: 問題啊。遺傳疾病者生育->保留"壞的"基因->多樣性＋ 05/16 09:23
→ chiuming23: 近親相姦->基因單一化->多樣性－ 05/16 09:23
推 gamemode0: 與其說是骰出SSR，不如說是擴大角色池有適合的meta就可 05/16 09:23
→ gamemode0: 以爽一波 05/16 09:23
→ Abby530424: 我現在是相信人權有其意義的可撥仔 05/16 09:24
→ Abby530424: 我們可以看到很多自然法則跟我們現在所遵守的 05/16 09:24
→ Abby530424: 有許多迥異的區別 那我們要如何選擇 05/16 09:25
→ Abby530424: 哪些是我們該遵守的 哪些不是？ 05/16 09:26
→ Abby530424: 這當中就涉及了價值判斷 而我認為我們不能 05/16 09:26
→ Abby530424: 只把數據擺出來 而拒絕談論我們應該做什麼 05/16 09:27
→ Abby530424: 與這個數據或科學事實 05/16 09:27
推 Lex4193: gamemode0:雖然我很喜歡你的形容方式XD,不過演化是不追求 05/16 09:29
→ Lex4193: SSR的,演化追求的是堆屍堆到通關 05/16 09:29
→ Lex4193: Abby530424:我不是很重視人權,我是那種相信發展有先後的 05/16 09:31
→ Lex4193: 唯物主義者,相信經濟基礎決定上層建築 05/16 09:31
→ Abby530424: 你是唯物主義者 那就好說啦 05/16 09:33
→ Abby530424: 經濟架構跟演化論架構別貼的太近 05/16 09:34
→ Abby530424: 如果你要把所有社會變遷全拉進演化觀點 05/16 09:34
→ Abby530424: 那就記得祖師爺的話 並非一成不變 05/16 09:36
→ Abby530424: 而是隨環境變動而改變 05/16 09:36
→ Abby530424: 你所採取的價值觀也只反應了當前的社會狀況 05/16 09:37
→ Abby530424: 那話就別說死 把話說死這是絕對主義者的特權 05/16 09:37
推 DarkHolbach: 我覺得啦，演化論不適合拿來當道德教條 05/16 09:41
→ DarkHolbach: 實然無法導出應然 05/16 09:42
推 DarkHolbach: 根據演化論其實強姦也是很成功的繁衍策略 05/16 09:43
→ DarkHolbach: 但是你不太會因此就支持強姦吧？ 05/16 09:44
→ DarkHolbach: 你不講人權還在這幹嘛？去對岸應該很符合你的價值觀 05/16 09:46
推 laladiladi: 我們可以不追求最好 但爛的可以不要阿 05/16 09:46
→ Abby530424: 那這就已經是道德宣稱啦 05/16 09:51
→ Abby530424: 而且你還要解釋為啥不要好的 05/16 09:52
→ Abby530424: 你必須要解釋為什麼你的準則是好或是對的 05/16 09:53
→ DarkHolbach: 我是覺得現在避孕技術這麼好，用後代會畸形不太是好 05/16 09:53
→ DarkHolbach: 理由 05/16 09:53
→ Abby530424: 只看其中一邊的效益主義比沒有還糟糕 05/16 09:54
→ Abby530424: 然後其實我也認為人權是建構的 05/16 09:54
→ DarkHolbach: 再說世界上大多數國家跟表親結婚是合法的，根據基因 05/16 09:54
→ DarkHolbach: 多樣之類的理由，那為什麼還可以合法？ 05/16 09:54
→ Abby530424: 然後我不同意建構出來人權的基本假設 05/16 09:55
→ DarkHolbach: 而且要用基因多樣性這個理由的話，那像那種一個村莊 05/16 09:56
→ DarkHolbach: 通婚來通婚去的應該都禁 05/16 09:56
→ DarkHolbach: 我也覺得人權是建構出來的，不是什麼天賦的 05/16 09:56
→ DarkHolbach: 要是我的話，要反對亂倫也是從些權力不對等之類的地 05/16 09:58
→ DarkHolbach: 方下手，像是父母跟兒女啊之類的 05/16 09:58
推 joyca: 照你邏輯，我覺得男同噁心，然後又一堆愛滋，所以同性戀行 05/16 10:00
→ joyca: 為應該禁止才對啦 05/16 10:00
推 REDF: 要用優生學來說的話 殘障通通不准有後代 05/16 10:00
推 DarkHolbach: 優生學就是納粹偽科學而已，只是亞洲人不知道為什麼 05/16 10:03
→ DarkHolbach: 很愛講，大概是覺得自己基因都很優良吧 05/16 10:03
→ DarkHolbach: 演化論的話其實適應的反而不見得是所謂「優秀、健康 05/16 10:04
→ DarkHolbach: 」的 05/16 10:04
→ DarkHolbach: 例子的話就是鐮狀紅血球，在瘧疾肆虐的地方反而是有 05/16 10:05
→ DarkHolbach: 利的基因 05/16 10:05
推 joyca: 不就演化論變成社會達爾文主義，而後帝國殖民主義種族主義 05/16 10:10
→ joyca: 等各種糟糕的東西至今仍影響著整個世界的認知，然後最早的 05/16 10:10
→ joyca: 演化論早就被推翻了呵呵...一切都是挑自己爽的出來說罷了 05/16 10:10
噓 Wangdy: 這串竟然可以活這麼久就是因為你這種不思考清楚的人太多 05/16 10:12
→ Wangdy: 一、所以我不繁殖就可以嗎？ 05/16 10:12
→ Wangdy: 二、所以我不一起長大的親人，就可以嗎？ 一起長大的 05/16 10:13
→ Wangdy: 幼馴染，也可以嗎？ 05/16 10:13
推 DarkHolbach: 所以我前面發的文有講到《好人總是自以為是》 05/16 10:14
→ Wangdy: 推樓上那一本。不然大家都只是憑直覺來批評 05/16 10:14
→ DarkHolbach: 這本書就在探討這類議題，你會發現很多時候某些道德 05/16 10:15
→ DarkHolbach: 不是因為傷害而定的，而是長期的文化制約 05/16 10:15
→ Wangdy: nono，文化怎麼形成的，就是道德啊 05/16 10:15
→ Wangdy: 就是古代生物特性的道德 05/16 10:16
→ Wangdy: 演變到今日變成文化或法律 05/16 10:16
→ Wangdy: 但今天的人不思考，就覺得那就是鐵律 05/16 10:16
→ DarkHolbach: 亂倫會導致畸形，那個可能一開始也是有傷害原則在裡 05/16 10:17
→ DarkHolbach: 面的，因為以前避孕沒那麼好 05/16 10:17
→ DarkHolbach: 然後其實避孕藥也是很晚才出現的東西 05/16 10:17
→ DarkHolbach: 可是現代避孕技術已經很進步了，但這類道德制約還殘 05/16 10:18
→ DarkHolbach: 留在我們腦袋裡 05/16 10:18
→ DarkHolbach: 嚴格講起來現代對近親通婚的禁忌也算晚出現 05/16 10:18
→ DarkHolbach: 起碼維多利亞那時代還是近親通婚 05/16 10:20
噓 mikuyoyo: 亂倫會導致畸形，就跟電磁波對人體有害一樣，還不是你們 05/16 10:20
→ mikuyoyo: 這些廢物文組搞出來的，多讀點書吧，你們才是社會的禍害 05/16 10:20
推 Abby530424: 水啦 氣氛對了 這就是我要的 05/16 10:22
→ wizardfizban: 黑人問題 一在說別有後代是底線 二在說正常情況下不 05/16 10:22
→ wizardfizban: 會有近親性交 所以這是少數問題 所以這些少數人別越 05/16 10:22
→ wizardfizban: 底線就好了 很難懂? 05/16 10:22
→ Abby530424: 請大家告訴大家油炸物導致不健康 05/16 10:22
→ Abby530424: 我們應當立法禁止麥當勞炸雞 05/16 10:23
→ Abby530424: 還我優質胖老爹 05/16 10:23
→ Abby530424: Wangdy 是之前有研究討論童養媳跟以色列屯墾區 05/16 10:25
→ Abby530424: 發現幼年一起生活導致雙方性吸引力降低 05/16 10:25
→ Abby530424: 而非血緣關係 05/16 10:25
→ wizardfizban: 因為正常情況下 排斥近親繁殖是生物本能 很多動物都 05/16 10:29
→ wizardfizban: 有 但生命總有特殊情況 05/16 10:29
推 REDF: 兔子? 05/16 10:31
推 Abby530424: 請問您今天要來點兔子嗎？ 05/16 10:32
推 WindSucker: 禁亂倫才是反人權 05/16 10:32
→ hedgehogs: 討論串看這麼久還是搞不懂為什麼要把少數狀況跟長期近 05/16 10:34
→ hedgehogs: 婚的結果擺在一起討論 05/16 10:34
推 Wangdy: abby你說的我知道啊，賈德戴蒙的書裡也有提到 05/16 10:35
→ Wangdy: 但那只是結果，不代表我們不能那樣做 05/16 10:36
→ wizardfizban: 兔場如果近親繁殖太嚴重 也是一堆問題 05/16 10:36
→ Wangdy: 你把「現代」不該近親通婚的原因攤開來講 05/16 10:36
→ Wangdy: 會發現其實沒那麼「絕對」 05/16 10:36
→ Abby530424: 這樣說好了 我跟你立場相同 05/16 10:37
→ Abby530424: 我只是認為要討論 大家就一起把手上資料拿出來 05/16 10:38
→ Abby530424: 討論透徹 而不是一堆直覺性的情緒發言 05/16 10:38
→ Abby530424: 不然對那些認真在鑽研的很失禮 05/16 10:39
→ Abby530424: 不過就算立場相同 觀點也不同 05/16 10:43
→ Abby530424: 這才是討論有趣的地方 05/16 10:43
→ dorydoze: 近親亂倫又不是只有手足，如果真的有父母是有目的性的 05/16 10:44
→ dorydoze: 光源氏，利用小孩對家長的依賴性所產生的愛意進而被扭 05/16 10:44
→ dorydoze: 曲成兩情相悅該如何處理？ 05/16 10:44
→ dorydoze: 光想就覺得頭疼 05/16 10:45
→ Abby530424: 所以我們這邊只談性方面 05/16 10:46
→ dorydoze: 說真的極端的優生學確實應該是把不合格的基因都汰除， 05/16 10:50
→ dorydoze: 但這世界就是存在著人道這個觀念 05/16 10:50
→ dorydoze: 既然數據已顯示近親亂倫確實產出的後代問題很多，該避 05/16 10:51
→ dorydoze: 免還是會避免吧 05/16 10:51
→ DarkHolbach: 問題什麼是不合格的基因？鐮狀紅血球算嗎？ 05/16 10:52
→ Abby530424: 所以我們在談論情不自禁沒避免的啊 05/16 10:53
→ dorydoze: 說一句比較冷酷的話，每個人在結婚前知道對方有罕病的 05/16 10:53
→ dorydoze: 遺傳基因也是會稍微卻步 05/16 10:53
→ Abby530424: 你說的對 但是這是個人層面的吧 05/16 10:54
推 DarkHolbach: 實然無法導出應然 05/16 10:54
→ Abby530424: 國家真的能或是應該插手進入這個領域嗎 05/16 10:54
→ hedgehogs: 光源氏怎麼了？那收繼養也有一樣的問題，我對鄰居小妹 05/16 10:55
→ hedgehogs: 妹好也不行。事實是法律都允許，怎麼扯上血親意見就一 05/16 10:55
→ hedgehogs: 堆，說到底，根本無法定義自由戀愛 05/16 10:55
→ Abby530424: 如果你認為兩個「單在性方面」有差別 05/16 10:55
→ Abby530424: 那需要舉證的是你 05/16 10:55
→ Abby530424: 不過這樣說好了 的確我們能想像兄弟姊妹 親子 05/16 10:56
→ wizardfizban: 說難聽點啦 每個罕見遺傳疾病的出現都是遺傳學的一 05/16 10:56
→ wizardfizban: 次進步 所以我其實對近親繁殖沒啥意見 XD 05/16 10:56
→ Abby530424: 當中可能擁有一些你認為不正當的權力關係 05/16 10:56
→ dorydoze: 不插手問題很多阿，以台灣為例說不定某些自詡為貴族的 05/16 10:57
→ dorydoze: 某八旗後代就給你搞近親亂倫，誰知道呢 05/16 10:57
→ Abby530424: 導致受壓迫的一方的「同意」是受污染的 05/16 10:57
→ wizardfizban: 但看到我這說法的人應該不少都會對近親繁殖有意見 05/16 10:57
推 isuy: Lex 你知道什麼叫隱性遺傳嗎… 05/16 10:57
→ Abby530424: 那為什麼國家不插手罕病夫妻而插手近親？ 05/16 10:57
→ Abby530424: 不過上司下屬 老師學生 這些可能也有著權力關係 05/16 10:58
→ Abby530424: 當然這個東西我們是只能訴諸直覺 05/16 10:59
→ dorydoze: 因為國家不能去蒐集個人的基因資訊 05/16 10:59
→ dorydoze: 這是隱私 05/16 10:59
→ Abby530424: 漂亮 這句話很漂亮 05/16 10:59
→ Abby530424: 那國家為什麼必須在親屬關係這層面介入？ 05/16 11:00
→ Abby530424: 因為這不是隱私？ 05/16 11:00
→ wizardfizban: 說難聽點 罕病或有缺陷的人本就更難有下一代... 05/16 11:00
→ dorydoze: 撇除優生學，應該是怕光源氏吧 05/16 11:00
→ Abby530424: 不是吧 是因為國家「已經」侵犯了我們的部分隱私 05/16 11:00
→ wizardfizban: 他們本來就是生存競爭上的弱勢 何必去禁止他們繁殖 05/16 11:01
→ TED781120: 人權這種東西不要無限上綱。 05/16 11:01
→ dorydoze: 出生就要報戶口了，親屬關係不被視為隱私吧 05/16 11:02
→ wizardfizban: 所以才會有手天使這種公益社團... 05/16 11:02
→ TED781120: 像美國那樣叫你戴口罩就覺得被侵犯拿槍幹掉保全有比較 05/16 11:02
→ TED781120: 好嗎。 05/16 11:02
→ Abby530424: 為甚麼我不能不報戶口？ 05/16 11:02
→ Abby530424: 這是因為國家從一開始就在宰制我們吧 05/16 11:02
→ TED781120: 你可以不報啊，就沒有政府給的福利跟被發現時罰款而已 05/16 11:03
→ TED781120: 。 05/16 11:03
→ Abby530424: 我可以不跟別人揭露這人是我爸媽 05/16 11:03
→ Abby530424: 對啊 可以不報 但是被發現有懲罰 05/16 11:04
→ TED781120: 這麼不想國家宰制，可以像南部某座山上的人遠離人類社 05/16 11:04
→ TED781120: 會啊XD 05/16 11:04
→ Abby530424: 這大概概念上有點接近你有言論自由 05/16 11:04
→ TED781120: 你要接受社會機制的好處就要有所犧牲。 05/16 11:04
→ Abby530424: 但沒有言論後的自由 05/16 11:04
→ TED781120: 要絕對的自由就是要放棄這些好處。 05/16 11:04
→ dorydoze: 那不要報戶口去山裡當野人就能亂倫了阿 05/16 11:05
→ dorydoze: 這種社會新聞也不是沒有過 05/16 11:05
→ TED781120: 以這次防疫來說，一堆措施都有侵犯人權的嫌疑啊。 05/16 11:05
→ Abby530424: 是 這是取捨問題 所以我們不能無條件的去認可國家 05/16 11:05
→ TED781120: 所以覺得政府什麼都不做比較好嗎？ 05/16 11:05
→ dorydoze: 我不知道這種社會新聞大家看了的第一直覺反應是什麼 05/16 11:06
→ Abby530424: 那為什麼國家掌握著「婚姻」與「性」？ 05/16 11:06
→ TED781120: 無條件認可國家？先不要無條件上綱人權吧。 05/16 11:06
→ dorydoze: 讚成亂倫的人會覺得這種新聞很溫馨嗎？ 05/16 11:06
→ Abby530424: 等等啦 你應該不是在罵我吧 05/16 11:06
→ TED781120: 國家什麼時候掌管性了。 05/16 11:07
→ Abby530424: 我壓根不承認人是平等的 所以我一概不承認人權 05/16 11:07
→ Abby530424: 有啊 例如雞姦罪 05/16 11:07
→ Abby530424: 別忘了這種罪以及除病化是近代的事 05/16 11:08
→ TED781120: 對方沒有意見就沒罪啊。 05/16 11:10
→ Abby530424: 真的？不是吧 05/16 11:10
→ Abby530424: 雞姦罪可不是只有當事人能檢舉喔 05/16 11:10
推 sanae0307: 亂倫主要還牽涉家族權力和財產，會變很麻煩 05/16 11:11
→ TED781120: 你性關係自己搞到對方告你，這樣就說國家掌管性乾脆強 05/16 11:11
→ TED781120: 姦無罪化好了。 05/16 11:11
→ TED781120: 不然你是在大庭廣眾下雞姦嗎？ 05/16 11:12
→ TED781120: 私底下來國家拿什麼管你？ 05/16 11:12
→ Abby530424: 你要先解釋為啥國家可以或應該管我捅不捅人屁眼 05/16 11:12
→ TED781120: 因為國家是管對方是否自願 05/16 11:13
→ dorydoze: 不如延伸討論，如果以後都能搞調整者，那就能亂倫了嗎 05/16 11:13
→ dorydoze: ？ 05/16 11:13
→ TED781120: 對方都不是自願被你捅了扯那麼多XD 05/16 11:13
→ Abby530424: 那為啥兩邊都自願 05/16 11:13
→ Abby530424: 圖靈還是被化學去勢了 05/16 11:13
→ TED781120: 現代台灣有雙方自願有罪的嗎？ 05/16 11:14
→ Abby530424: 你解釋一下吧 05/16 11:14
→ Abby530424: 現在是年齡限制 05/16 11:14
→ Abby530424: 所以你現在限制在台灣嗎 05/16 11:14
→ TED781120: 我限制在現代民主法治國家。 05/16 11:15
→ Abby530424: 不是啊 你對過去雞姦罪的歷史都不了解 05/16 11:15
→ TED781120: 不然你乾脆說古代有合法奴隸算了。 05/16 11:15
→ Abby530424: 我問個 你對「現代民主法治國家」的定義是哪年開始 05/16 11:16
→ TED781120: 我不用理解過去，因為講人權是講現代法治。 05/16 11:16
→ TED781120: 已經沒有的東西你拿到現在來罵國家管太多不是很好笑？ 05/16 11:17
→ Abby530424: 你得先說個「現代」的時間 05/16 11:18
→ Abby530424: 許多有趣的規定廢止的比你想像中晚 05/16 11:19
→ Khatru: 幹，兩邊把paper拿出來，竟然能吵這麼多篇，笑死了 05/16 11:19
→ Abby530424: 你說人權法治 我先幫你預設是法國大革命後？ 05/16 11:19
→ Abby530424: 還是你給我另個時間點跟原因 05/16 11:19
→ TED781120: 現代就21世紀啊。 05/16 11:21
→ TED781120: 以為法律不會逐年更新喔？ 05/16 11:21
→ Abby530424: 好喔 21世紀過了幾年 加拿大才把肛交合法年齡 05/16 11:22
→ TED781120: 拿法國大革命是不知道那已經超過兩百年了嗎？ 05/16 11:22
→ Abby530424: 訂到跟陰道交與口交這些相同 05/16 11:22
→ TED781120: 合法年齡本來就是個很合理的東西。 05/16 11:23
→ TED781120: 那麼想幹小男童去天主教會當神父就好。 05/16 11:23
→ Abby530424: 好 那請問現在加拿大三P肛交是違法的 05/16 11:24
→ Abby530424: 你有什麼想法 05/16 11:24
→ Abby530424: 是啊 合法年齡有其道理 但為啥年齡不一樣 05/16 11:25
→ TED781120: 你講的很多東西根本不是講人權，是要讓人可以合法侵犯 05/16 11:25
→ TED781120: 他人人權。 05/16 11:25
→ TED781120: 沒甚麼，因為私底下來大家都自願根本管不到你。 05/16 11:25
→ Abby530424: 哪些？ 05/16 11:25
→ TED781120: 自己性關係搞到有人不爽去告你是你自己的問題。 05/16 11:25
→ Abby530424: 三小啦 有人檢舉這個就能成案 05/16 11:26
→ Abby530424: ？？ 05/16 11:26
→ TED781120: 私底下來誰有本事檢舉你？ 05/16 11:26
→ TED781120: 三小啦你是要在大街上修車膩？ 05/16 11:26
→ Abby530424: 你是味道人士 你聽到有三個人晚點私下要玩好康的 05/16 11:26
→ Abby530424: 你就能檢舉欸 05/16 11:26
→ Abby530424: 有啊 為啥沒本事？ 05/16 11:27
→ TED781120: 會讓人聽到就自己有問題了。 05/16 11:27
→ Abby530424: ？？ 05/16 11:27
→ TED781120: 私底下講本來別人就沒本事檢舉你。 05/16 11:27
→ TED781120: 自己要在有他人在的場合講給人聽就腦子自己有問題。 05/16 11:28
→ Abby530424: 那為啥你讓人聽到到時候3P是玩口交跟陰道交就行 05/16 11:28
推 halfblack: 這篇推問看到我左轉出去確認是不是進錯版… 05/16 11:28
→ Abby530424: 然後玩雙穿就不行 這到底是為啥 05/16 11:28
→ Abby530424: 不是啊 國家就是在性與婚姻上有宰制 05/16 11:29
→ TED781120: 你私底下講沒人管的到你，你身上又沒有政府的監聽器。 05/16 11:29
→ Abby530424: 我完全不懂TED到底在講啥 05/16 11:29
→ TED781120: 私底下來政府根本沒本事在性上面宰制你。 05/16 11:29
→ Abby530424: 重點是為啥兩個標準不同啊 05/16 11:29
→ TED781120: 腦子問題吧。 05/16 11:29
→ TED781120: 人本來就不平等不是你講的嗎wwww 05/16 11:30
→ Abby530424: 對啊 所以我才說這是一種宰制啊 05/16 11:30
→ TED781120: 既然覺得本來就不平等，幹嘛相同標準。 05/16 11:30
→ TED781120: 私底下來就管不到你根本不算宰制。 05/16 11:30
→ TED781120: 因此政府沒那個本事。 05/16 11:30
→ Abby530424: 你又強調沒宰制 然後又在說啊你就偷偷來就好 05/16 11:30
→ Abby530424: 那這不就讓你只能偷偷來了嗎 這還不是宰制嗎 05/16 11:31
→ TED781120: 偷偷來就抓不到你就不算什麼宰制了。 05/16 11:31
→ Abby530424: 啊就是案例上有偷偷來被抓到的啊 05/16 11:31
→ TED781120: 那是自己蠢被發現啊， 05/16 11:32
→ Abby530424: 讓你「想你需要偷偷來」這件事就是宰制了 05/16 11:32
→ Abby530424: 你這就跟別人辯駁中共沒限制我們去某些網站啊 05/16 11:32
→ TED781120: 人想偷偷來的事多著。 05/16 11:32
→ Abby530424: 我沒翻牆就好 這種想法一樣 05/16 11:33
→ Abby530424: 我們 05/16 11:33
→ TED781120: 支那對人民是直接搞遮蔽好嗎wwww 05/16 11:33
→ Abby530424: 那這是不是種宰制 05/16 11:33
→ TED781120: 根本搞不清楚狀況還在亂舉例。 05/16 11:33
→ TED781120: 支那那是他們除了立法還用了手段去阻止去抓。 05/16 11:34
→ Abby530424: 他們屏蔽了啊 但是他們偷偷翻牆就能上 05/16 11:34
→ TED781120: 狀況完全不一樣還自以為好比喻。 05/16 11:34
→ TED781120: 翻牆本身不是單偷偷來就能做的好嗎。 05/16 11:34
→ Abby530424: 那你會說中共根本沒有管到嗎 05/16 11:35
→ Abby530424: 對 你懂了 翻牆不是單偷偷來就能的事 05/16 11:35
→ TED781120: 要比喻的話支那是在每個人家裡裝監視器看你有沒有插屁 05/16 11:35
→ TED781120: 眼。 05/16 11:35
推 DarkHolbach: 翻牆算是半公開了吧，一堆中國網民正大光明的上 05/16 11:35
→ TED781120: 翻牆行為是想辦法讓監視器以為你沒有。 05/16 11:36
→ Abby530424: 有被舉報的危險 這就跟你約人雙穿有被舉報可能一樣 05/16 11:36
→ TED781120: 但實際上加拿大有在每個人家裡裝監視器？ 05/16 11:36
→ DarkHolbach: 光是讓你需要偷偷摸摸來就是宰制了啊 05/16 11:37
→ TED781120: 等哪天加拿大在每個人家裝監視器你再來說政府對性有宰 05/16 11:37
→ TED781120: 制力。 05/16 11:37
→ Abby530424: 不過這件事就是影響了人民的選擇 使他們「不能」 05/16 11:37
→ Abby530424: 做某件事 這就是宰制 05/16 11:37
→ DarkHolbach: 執法嚴格與否又是另外一個問題了 05/16 11:37
→ TED781120: 想要完全沒有「宰制」，可以學錫安山啊。 05/16 11:37
→ TED781120: 我不覺得你偷偷來沒事就叫宰制，要你們講的宰制完全不 05/16 11:38
→ TED781120: 存在就自己脫離國家體制。 05/16 11:38
→ DarkHolbach: 又不是只有裝監視器才是宰制，那照這樣講沒有監視器 05/16 11:38
→ DarkHolbach: 的年代政府就都沒有對性宰制了嗎？ 05/16 11:38
→ Abby530424: 我可以跟人約一個哈兩根老二 不能約雙穿或幹屁眼 05/16 11:38
→ DarkHolbach: 以前歐美宗教治國的年代也是你偷偷來不被抓就沒事 05/16 11:39
推 ashrum: 台大念到頭壞掉嗎XD,一串討論好像很左派進步思維,但其實 05/16 11:40
→ ashrum: 本質是反社會(為啥規定不可以？你理由不充份!) 05/16 11:40
→ TED781120: 那個年代不是偷偷來沒事，是只要無法證明沒有就有事， 05/16 11:41
→ TED781120: 這又是另一種狀況。 05/16 11:41
→ TED781120: 還是那句話，錫安山歡迎你們。 05/16 11:41
→ ashrum: 我的言行經過自我道德審查，世俗的法條我不想遵守，警察 05/16 11:42
→ ashrum: 沒有資格逮捕我! 05/16 11:42
→ Abby530424: ㄟ不是拉 我本來就是帶有一點點反社會主義的尼采主義 05/16 11:42
→ DarkHolbach: 反社會？很多你現在擁有的權利都是違反以前的社會價 05/16 11:42
→ DarkHolbach: 值的 05/16 11:42
→ TED781120: 成天張飛打岳飛自以為講的很有道理。 05/16 11:43
→ DarkHolbach: 我自己也沒有搞近親啊，我只是覺得有些東西沒這麼絕 05/16 11:43
→ DarkHolbach: 對 05/16 11:43
→ Abby530424: 不是阿 警察的資格在於國家暴力阿 他是有資格 05/16 11:43
→ Abby530424: 但我整組不認可而已啊 05/16 11:43
→ TED781120: 所以錫安山好棒棒不是嗎。 05/16 11:44
→ DarkHolbach: 沒有監視器就不是宰制，這個我還是聽到 05/16 11:44
→ TED781120: 政府這麼多年也管不到他們。 05/16 11:44
→ TED781120: 宰制力好強喔。 05/16 11:44
→ DarkHolbach: 討論爭議道德議題你就放大絕，這樣很難他溝通 05/16 11:45
→ Abby530424: 那就是我們對宰制的想像不同而已啊 05/16 11:45
→ Abby530424: 我是認為即使是一些隱晦的 他仍然是宰制的 05/16 11:45
→ TED781120: 這麼推崇國家不應該有任何限制，那就是錫安山啊。 05/16 11:45
→ TED781120: 不就有人這麼實行了而且還沒事嗎XD 05/16 11:46
→ DarkHolbach: 宰制力不強並不代表沒有，而且那就像中國對翻牆的態 05/16 11:46
→ DarkHolbach: 度一樣，平常睜一隻眼閉一隻眼，等到要抓你你就倒楣 05/16 11:46
→ Abby530424: 先回下Ash好了 我不大認同左派的預設前提 平等 05/16 11:46
→ DarkHolbach: 你也太滑坡了吧，我們討論的範圍都還沒到無政府，只 05/16 11:46
→ DarkHolbach: 是在討論某些道德議題 05/16 11:46
→ TED781120: 要脫離你們認為的宰制，就要放棄國家強制力下給予的福 05/16 11:47
→ TED781120: 利，我一開始就是這樣說。 05/16 11:47
→ DarkHolbach: 那照你這樣講，同志也不要爭取同婚，滾去錫安山更快 05/16 11:47
→ Abby530424: 所以我們去追求左派所提倡的價值時需要更改論述態度 05/16 11:47
→ TED781120: 覺得滑坡大概是因為你沒從一開始看吧。 05/16 11:47
→ Abby530424: 要意識到我們的態度也可能導致宰制與壓迫 05/16 11:48
→ DarkHolbach: 之前德國就有一個跟妹妹結婚的，他也沒有脫離社會 05/16 11:48
→ TED781120: 他們在合法範圍內爭取權益也是他們的自由，難不成國家 05/16 11:48
→ TED781120: 公權力有宰制他們不能出聲不成。 05/16 11:48
→ DarkHolbach: 你的態度就是無論如何社會道德都不能改，要改就滾 05/16 11:48
→ Abby530424: 還好吧 是阿 脫離國家是唯一躲避國家宰制的方式 05/16 11:49
推 ashrum: 社會會進步，會包容，所以我們準備好接受同性戀，可是亂 05/16 11:49
→ ashrum: 倫是在破壞社會關系本身歐，我覺得很難被接納吧？ 05/16 11:49
→ DarkHolbach: 國家真的能做到讓他們不能出聲的，不要懷疑 05/16 11:49
→ TED781120: 錯，我的態度是什麼都推給整政府萬惡宰制就滾去錫安山 05/16 11:49
→ TED781120: 。 05/16 11:49
→ Abby530424: 那為甚麼是我們脫離國家 而是國家邀請我們加入 05/16 11:49
→ TED781120: 而不是不能要求政府改善特定人民權利。 05/16 11:49
→ DarkHolbach: 也不是什麼都推給政府，只是在討論某些東西政府是不 05/16 11:50
→ DarkHolbach: 是就一定對 05/16 11:50
→ TED781120: 誰叫你嬰兒時沒能力選擇呢。 05/16 11:50
→ Abby530424: Ash那你得說明破壞的是哪個部分 05/16 11:50
→ DarkHolbach: 至少我覺得法律有規定就是宰制沒錯 05/16 11:50
→ TED781120: 我一開始就講了，在什麼都推給政府前先思考不是什麼都 05/16 11:50
→ TED781120: 是政府的問題。 05/16 11:50
→ Abby530424: 對了 所以你也了解到 一開始我們就得接受於某些事實 05/16 11:51
→ TED781120: 要你選擇國家體制，不然等到你成年選擇國籍前停止一切 05/16 11:51
→ TED781120: 國家給予的權利好了。 05/16 11:51
→ DarkHolbach: 就像新加坡同志性行為不合法也沒認真抓啊，可是那個 05/16 11:51
→ DarkHolbach: 東西留在那裡就是表明政府的態度，無形之中就會對同 05/16 11:51
→ DarkHolbach: 志形成壓力 05/16 11:51
→ TED781120: 真好，好像古代某些地方某個年齡前是不當人看的。 05/16 11:52
→ Abby530424: 這是個思考方式阿 不錯 或是國家給了你權力到18歲 05/16 11:52
→ TED781120: 一個成年前沒有義務教育沒有健保沒有法律保護的國家呢 05/16 11:52
→ TED781120: 。 05/16 11:52
→ DarkHolbach: 反對國家某些管制不代表就是反對整個國家 05/16 11:52
→ DarkHolbach: 國家給你權利也不代表你就要認同他們所有的作為 05/16 11:53
→ TED781120: 看這樣的國家小孩活到能有自由意志跟知識的比例有多少 05/16 11:53
→ TED781120: 好了，非洲一些貧窮國是好例子。 05/16 11:53
→ Abby530424: 你再有一次選擇機會 例如以色列的kibbutz 05/16 11:53
→ TED781120: 一出生就接受各種國家公權力給你的好處，然後說是國家 05/16 11:54
→ TED781120: 把你強制納入體制。 05/16 11:54
推 ashrum: 你媽生下你時不叫媽媽，叫年長女性，納入可交配對象，妹 05/16 11:54
→ ashrum: 妹出生時不叫妹妹，叫年幼女性，納入可交配對象，你兒子 05/16 11:54
→ ashrum: 出生時不叫兒子，叫年幼雄性，可能危害你的交配權利 05/16 11:54
→ Abby530424: 兩個不衝突阿 05/16 11:55
→ TED781120: 完全是衝突的，權利跟義務是相對的。 05/16 11:55
→ ashrum: 亂倫破壞什麼社會關係？ and:家庭 05/16 11:55
→ Abby530424: ash你注意一下 你的論述可以改成親屬1 親屬2 05/16 11:55
→ ashrum: ANS 自動拼字... 05/16 11:56
→ Abby530424: 這是當年他們反對同性婚姻的論述喔 05/16 11:56
→ Abby530424: 你的前半段是權力與義務關係 05/16 11:56
→ garyroc: 只有我覺得ted只是在為辯而辯嗎？看的很煩躁，說一句我前 05/16 11:57
→ garyroc: 面弄錯就沒事的事，硬要弄很長一直辯 05/16 11:57
→ Abby530424: 後半段是這個權力與義務關係結成的原因 05/16 11:57
→ Abby530424: 我們或許會在經過計算後 選擇繼續接受宰制 05/16 11:58
→ Abby530424: 但是現在是你不同意就滾 記得別被政府抓到交稅 05/16 11:58
推 DarkHolbach: 當年也是一堆人說同婚通過就沒有爸爸媽媽，要叫配偶 05/16 11:58
→ DarkHolbach: 什麼的，現在通過也一陣子了，好像也沒發生 05/16 11:58
推 GARIGI: 這在刑法上有個經典的考題，就是如果做好100%避孕措施，這 05/16 12:00
→ GARIGI: 樣近親性交是否違法？ 05/16 12:00
→ Abby530424: 可以問一下這題通常大家會怎麼寫嗎? 05/16 12:00
推 wudishidove: 如果是我，刑法那題一樣是非法，因為法律規定的是行 05/16 12:04
→ wudishidove: 為本身，而非後果 05/16 12:04
→ winger: 那你也要考慮法律當初是為何訂定的吧？ 05/16 12:33
推 chuckni: 為什麼這討論可以變成這樣啊XD 05/16 12:56
噓 joyca: 中國人私底下批評政府，中共沒抓到就沒事，所以這樣也叫做 05/16 12:59
→ joyca: 中共對言論自由沒宰制？ 05/16 12:59
→ joyca: 有些人的腦袋邏輯真的是很錯亂 05/16 13:00
→ Abby530424: 主要是對宰制的想像不同吧 TED想的是很強硬的 05/16 14:13
→ Abby530424: 顯而易見的 而我是把宰制當成很廣泛的權力相互關係 05/16 14:14
→ Abby530424: 所以變成我一直在說國家對性有宰制 他一直說沒有 05/16 14:14
推 gn02118620: Lex在說啥小 05/16 14:18
推 gn02118620: 沒有缺陷基因但有異常染色體數目也有突變基因啊 而大 05/16 14:24
→ gn02118620: 多數人類突變基因都會造成人體功能異常 05/16 14:24
→ gn02118620: 在那邊玩弄名詞做啥？ 05/16 14:24
推 EricTao: 宰制聽起來很強硬阿。不然你定義一下宰制好了 05/16 14:38
→ Abby530424: 我把宰制定義成針對自我決定的制度性限制 05/16 14:44
→ Abby530424: 借用Iris Young的概念 05/16 14:45
→ Abby530424: 例如讓一個人做他不願做的事 或限制其意願的行動 05/16 14:47
→ Abby530424: 當然Young認為當我們能夠參與影響自我決定規範的設置 05/16 14:49
→ Abby530424: 宰制就減輕了 不過除了這些制度性的 許多社會共識 05/16 14:50
→ Abby530424: 的壓迫也是帶有一些宰制在內的 05/16 14:50
推 a032100: 第二點錯的 事實上一堆古文獻記載亂倫多了去 05/16 17:48
→ a032100: 希臘神話直接跟你說就是亂倫故事 05/16 17:49
推 a032100: 科學根據只證明亂倫有缺陷 並沒有證明亂倫的心態是人體 05/16 17:52
→ a032100: 自我排斥 05/16 17:52
→ wizardfizban: 樓上 一堆古代學者也信上帝 = 所有學者都信上帝？ 05/16 18:21