Re: [討論] 關於亂倫的想法

[DarkHolbach (黑道公子讓你變失業魯蛇)]

※ 引述《Lex4193 (卡歐斯-艾美拉達)》之銘言
: ※ 引述《DarkHolbach (黑道公子讓你變失業魯蛇)》之銘言：


: 因為你氣急敗壞著回應沒看我下面文章就回了：我只關注近親繁衍的問題
: 你反駁的論點：結紮，同性戀，社會達爾文主義，從第一篇推文我都有回答
: 如果有哪一條我沒回答過，請你指出來，我可以去找推文和回文給你


你自己批評別人的時候，你是拿社會觀感來酸別人幹妹妹，可沒有限定什麼近親繁衍的
問題。


另外，我說過實然無法導出應然，會生出畸形兒不代表我們就要根據這個去訂定道德或
法律。



: 道德虛無是你們前面的推文，先提出來的又不是我ＸＤ


這不是道德虛無主義，而是道德相對主義，這個前面有人回過了。


你連你要批評的東西是什麼都不清楚。


: 你要扯傷害原則也很簡單阿，反駁派的可以
主張你對社會整體的不良示範，對社會成本的
: 加重負擔，這些都是對社會的傷害。


什麼叫不良示範？反同婚的也是說同性戀是不良示範喔，你現在是護家盟是嗎？


不良示範合法的例子多了去了，像是同婚就是。濫交社會上大多也都視為不良示範吧，
像小豬大家批評得多兇，可是他有違法嗎？沒有。他的行為有被禁止嗎？沒有。


濫交也增加社會成本啊，你濫交得到性病的可能是不是更高？是的。


但我們有因此禁止濫交嗎？沒有。


還有菸酒，這對健康的危害毫無疑問，但是有被禁止嗎？沒有。


增加社會成本就要禁止？你的論點充滿漏洞。


: 或者廢死和台灣司法量刑的問題也有類比性，很多罪犯被放出來後還是有高再犯率，
那這


我不是支持廢死的，但再犯率跟廢死那是兩回事。


北歐廢死但他們再犯率很低。



: 是否表示台灣社會還沒有準備好做更開放更寬容的刑法？
: : 很多你現在遵守的道德，都是以前社會不能接受的。
: : 美國的話，歐巴馬他爸媽是黑白配，在他爸媽那年代，美國還有好幾個州法律禁止
黑白
: : 通婚。
: : 當年他們高院通過黑白通婚的時候，全國只有二十幾趴的人支持。
: : 現在呢？80幾的樣子。
: : 這次台灣通過的同婚，公投也一堆人反啊。
: : 實務上你還真的不需要一定要等大家都同意才能做這些人權的東西，不然美國黑人
大概
: : 要到90年代才能黑白通婚。
: 你知道黑人民權發展的社會背景嗎？
: 林肯，甘迺迪那些美國總統可不是有一天腦袋被隕石砸到，突然良心發現決定要給黑
人
: 權利的，背後都是有利益考量


基於利益的話，繼續支持舊有的法律就好，要知道，大多數人都支持種族隔離耶。


但他們還是願意去跟多數挑戰，就算他們不是什麼白蓮花，起碼道德勇氣也是有的，單
憑這點就值得尊敬。


: : 少數的大多數時候都有害，跟他們能幫助整個群體增加適應力並不衝突啊，你演化
論讀
: : 到哪了？
: : 突變大多數時候都有害啊，可是他們能不能增加群體的適應？毫無疑問的是，像細
菌抗
: : 藥性很多就是突變出來的。
: : 人類社會也一樣，股票大部分人也都賠錢，創業大部分人也都失敗。甚至講個跟西
洽有
: : 關的，創作大部分人也都失敗，那是不是不要推廣創作了？
: : 少數有害就要禁止，這就是你的神邏輯，那我們應該禁止創業吧。
: 你所舉的例子跟近親相姦並沒有可比性
: 創業創作就算失敗了也不會怎樣


創作創業失敗了當然會怎麼樣，你可能會破產，你可能浪費時間結果一無所獲，然後發
現自己沒有其他謀生能力。


股票期貨傾家蕩產的多了去了，後果不用講吧。


: 第一天早就回過了，你不是在裝傻就是理解力有問題
: 禁止亂倫的目的不是為了防止特定基因，而是為了防止適應力低下


你要講適應力的話會有很恐怖的後果，舉個例子，霍金絕對在自然界是沒有適應力的。



當然你會講說霍金有什麼成就之類的，那好吧，植物人呢？他們沒有什麼成就，沒有什
麼適應力，更會增加社會成本，照你的做法是不是會放棄他們？


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→ DarkHolbach: 對了，要講演化論就沒有什麼社會養不起的說法
→ DarkHolbach: 演化論沒辦法適應就是淘汰而已，不會養不起
噓 Lex4193: 上一篇回文只是因為你下戰書而已,否則我也不想佔版面
→ eva05s: 這串還在啊....
→ Lex4193: 這串我直接推文回你
→ DarkHolbach: 不用啦，反正你也只是繼續跳針而已
→ manuscript: 不要花時間在Lex身上啦...人生還有更有意義的事不是嗎
推 hitsuchi: 推m
噓 Lex4193: 你怕了要直說阿,不要做手動置底人
→ DarkHolbach: 誰怕你這種半桶水，只是不想看到一個只會貼標籤的
→ Lex4193: 1 #1UlW6UCS 我第一篇回文就有說是畸形問題,第二段回文
→ Lex4193: 就說有結紮就還好,後面也有回,沒生就當眼不見為淨
→ DarkHolbach: 我也說啦，我認為畸形問題不足以反對
→ DarkHolbach: 否則我們就該禁止畸形兒生育
→ Lex4193: 2實然無法導致應然 但就社會角度無法不考慮實然 你不敢回
→ Lex4193: 實務問題嗎?
→ Lex4193: 3創業不一定只有壞處,生出畸形兒幾乎只有壞處,可比性?
→ Lex4193: 4你一直跳針要禁止畸形兒,但我早就說過了禁止亂倫是因為
→ DarkHolbach: 社會角度也不是直接把實然生搬硬套
→ Lex4193: 幾乎必然只會生下低適應力的後代,而不是個別基因的問題
→ DarkHolbach: 否則我們就要禁止畸形兒生育
→ Lex4193: 就算沒有致病基因,近親產生的畸形沒病都會變成病,比如說
→ DarkHolbach: 生出適應力低下的並不代表我們就要因此禁止
→ Lex4193: 哈布斯堡的骨架異常,就是沒病基因變有病的例子
→ Lex4193: 所以問題根本不在於致病基因,也沒有去禁止特定基因的理由
→ Lex4193: 你是不是看不懂4的意思阿?
→ TED781120: 你們真的是很想亂倫耶。
→ DarkHolbach: 而且你要講適應力，那花錢在癱瘓、重殘病人身上並沒
→ DarkHolbach: 有辦法增加群體適應力
→ Lex4193: 可以跳針一直回禁止有病基因生育
→ DarkHolbach: 相反的，還會減少我們的適應力，因為我們把大量資源
→ DarkHolbach: 花費在他們身上
→ Lex4193: 合法下產生的社會成本願意承受,違法下產生的社會成本不願
→ Lex4193: 意承受,這個你也看不等?
→ Lex4193: 看不懂?
→ DarkHolbach: 你說禁止近親通婚的理由就是可能會有罕病基因啊，光
→ DarkHolbach: 是可能就足以讓你禁止，那已經有的不是更危險？
→ DarkHolbach: 你要講合法違法就別拿演化論來背書
→ TED781120: 近親亂倫不是產生罕病基因是會讓正常基因變異吧。
→ Lex4193: 我哪裡說過?是你在跳針腦補,比如說頭骨形狀,這種跟疾病關
→ DarkHolbach: 所以你的意思是哪天如果亂倫合法，你也會支持
→ Lex4193: 聯很小,但近親交配下會造成骨架特化,沒病就變有病了
→ TED781120: 亂倫要合法要先有說服大眾的利益。
→ Lex4193: 這跟致病基因什麼關係?近親交配就是會有這種結果阿
→ DarkHolbach: 哪是什麼正常基因變異，是怕隱性的遺傳碰在一起
→ TED781120: 現在看起來亂倫合法只是給變態幹近親合法化而已。
→ Lex4193: 又再繞來繞去了,亂倫違法是社會基於實然產生的共識,實然
→ DarkHolbach: 正常基因變異，那個不是近親也會有的
→ Lex4193: 非應然,但也不會完全部參考
→ Lex4193: 但非血親交配不會造成那麼高的變異機率
→ DarkHolbach: 道德很多都不是什麼實然，而是先射箭後畫靶
→ DarkHolbach: 那不是變異，講過很多次了
→ Lex4193: 你又不考慮機率問題,只會一刀切yes或no,全進或全不禁,跟
→ Lex4193: 你這種無限上綱的很難討論阿XDDDD
→ LastAttack: 果然宗憲說得對 二次元變態色情小說還是少看為妙
→ TED781120: 的確是變異。
→ LastAttack: 看多了整天在那想把幹妹妹合理化
→ DarkHolbach: 要講機率問題，那罕病基因生出罕病，機率絕對大過近
→ DarkHolbach: 親
→ DarkHolbach: 誰說要幹妹妹，那我還支持同性婚姻咧
→ Lex4193: 要兩個非血親罕病基因碰到很少見啦,就算真碰到了這種程度
→ Lex4193: 整個社會也能忍受
→ Lex4193: 就一直強調程度的問題你還在跳針
→ TED781120: 同性婚姻又不能生管你們誰幹誰。
→ DarkHolbach: 而且我講過，我反對亂倫會從權力不對等下手，而不是
→ DarkHolbach: 畸形
→ DarkHolbach: 社會能忍受也是長期的文化制約而不是基於理性
→ DarkHolbach: 而且你酸別人幹妹妹幹嘛？你好像是說你不管沒生育的
→ TED781120: 社會根本沒有在「忍受」。
推 gino0717: 三上老師的亂倫本真讚啊 妹妹還會墊腳尖
噓 Lex4193: 你是不是不敢回程度問題的部分啦XD
→ bnd0327: 好了啦，沒有人想看你們吵
→ DarkHolbach: 社會我想對女兒嫁窮小子也不太能接受，要不要一起禁
→ DarkHolbach: 止
→ Lex4193: 社會可以忍受非亂倫的畸形,不能忍受亂倫的畸形
→ LastAttack: 讚啊 不過若要混為一談 蘿本等等不合現實法規的本就活
→ DarkHolbach: 所以那就是文化上的制約而不是你說的畸形問題
→ LastAttack: 該被禁
→ Lex4193: 我從頭到尾就談生殖,你硬要扯同性戀扯封建文化,繞來繞去
→ DarkHolbach: 想亂倫的也不會跟你談這麼多，直接自己來就好
→ Lex4193: 又扯文化制約XD  明明就說了這根據科學實然統計和社會成
→ fhsh810305: D大不是想合理化亂倫 而是去探討被禁止的原因
→ DarkHolbach: 談生殖我還是覺得說服不了我啊，要也是用權力問題
→ fhsh810305: 不過我覺得禁止的原因不是一個理由打死
→ Lex4193: 本計算的結果,又在跳針XD  碰到不利自己的馬上裝沒看見XD
→ Lex4193: 不敢正面回應這樣太弱了吧XD
→ fhsh810305: 而是包含像是畸形兒 權勢 等等 增加社會成本
→ DarkHolbach: 根據演化論，也沒有什麼養不養得起，就是淘汰而已
→ fhsh810305: 總體社會承受不了這樣的負擔
→ DarkHolbach: 要講適應，那也不用照顧老人或癱瘓了
→ fhsh810305: 才去禁止 然後某人有事沒事就用牠代指第三人稱
→ Lex4193: 對齁,我差點忘記回你一點,天地不仁以萬物為芻狗,但人類可
→ fhsh810305: 有夠小朋友 = =
→ Lex4193: 不是天地,人類設計的制度是從人類這個族群的利益去考量阿
→ Lex4193: 你根本就在亂扯XD
→ DarkHolbach: 人類不是天地，我認同啊，所以我一直講演化論不適合
→ DarkHolbach: 拿來當道德
→ fhsh810305: 你們兩個的共識就是社會成本吧 = =
→ Lex4193: 大自然不在乎人類存亡跟人類在乎自己存亡有什麼問題XD
→ DarkHolbach: 結果拿演化論當道德的好像是你耶
→ Lex4193: 又再亂跳針wwww
→ TED781120: 照顧老人反而是標準演化論的結果。
→ Abby530424: 當今的反對亂倫的論述方式通常是一組的直覺論證
→ Lex4193: 人類在乎自己的存亡阿,反對亂倫就是科學結果,你要把A扯到
→ TED781120: 你是不是不太清楚人類是怎麼演化出社會結構的？
→ fhsh810305: 應該沒人清楚吧
→ DarkHolbach: 一下演化論一下社會成本，拿社會共識當擋箭牌
→ Lex4193: B這樣阿Q穩贏的啦,你要不要直接宣布自己勝利算了XDDD
→ Abby530424: 我也認為照顧老人是有演化論解釋方法的
→ Lex4193: 又來了,又在切割社會共識是基於科學和成本的結果XD
→ Lex4193: 換個新招好不?  XXDDDDD
→ DarkHolbach: 問題社會共識變化很快的，哪天社會同意亂倫你就支持
→ DarkHolbach: 嗎？那貌似你比較道德虛無
→ TED781120: 同樣的，照顧殘疾也是演化出社會結構中產生的。
→ Abby530424: 這是大眾主義吧
→ TED781120: 就連中生代恐龍都有照顧重傷同伴的習性。
→ DarkHolbach: 拿社會成本，那殘障可以直接放他們去死了
→ Abby530424: 反對亂倫禁忌的論述方式通常是
→ fhsh810305: 無法負擔的時候肯定是被拿來開刀的
→ TED781120: 這些行為反而是增加物種適應性，說拿適應當理由不該照
→ TED781120: 顧老人跟殘疾是不是搞錯什麼？
→ Abby530424: 把前面的多方面直覺論證 用類似情境挑戰
→ Abby530424: 讓這些直覺論證受到挑戰 變得比較不直覺
噓 Lex4193: 為什麼你可以一直跳針阿,合法下產生的成本整個社會願意負
→ Lex4193: 擔
推 fhsh810305: 沒人在跳針吧 = =
→ DarkHolbach: 搞清楚，是你們自己社會達爾文說近親繁衍會造成畸形
→ DarkHolbach: ，所以我就質疑那畸形生出畸形比例應該更高
→ TED781120: 支持亂倫的才是用單一理由在反對，實際理由是多方而且
→ TED781120: 廣泛的。
→ Lex4193: 非近親繁衍的畸形就可以忍受,不要在跳針了好嗎XD
→ Abby530424: 例如照顧老人 友愛 對其他同伴的支持 自我犧牲
→ Abby530424: 這些我們的確可以在除了人類以外的物種找到
→ DarkHolbach: 合法不合法又不是一成不變的，同婚可是去年才合法
→ Lex4193: 又在一刀切zzzzz
→ TED781120: 所以支持亂倫的理論才會都是謬論，因為都只考慮單一因
→ TED781120: 素在辯駁。
→ Lex4193: 同樣是基於演化,非血親的就是可以忍受
→ Abby530424: 沒啊 他的方法就是攻擊你的反對論證
→ DarkHolbach: 你要講社會成本那就只是數學問題，沒有考慮什麼合法
→ DarkHolbach: 不合法
→ Abby530424: 讓這個議題變成價值上 無予置評的
→ DarkHolbach: 社會成本可不會因為你合法就不是社會成本
→ Lex4193: 我猜Dark接下來又要跳針說致病基因和畸形基因
→ TED781120: 攻擊方式就是把原因單一化，所以是謬論。
→ Abby530424: 不會啊
→ TED781120: 會啊。
→ Lex4193: 你沒別招了嗎?只會說社會成本要全要或是全不要
→ Lex4193: 你的小腦袋中有沒有有些可以要而有些不要的選項XD
→ Abby530424: 他們的是一組 我們的是一組反對
→ TED781120: 欸所以考慮演化適應不該照顧老人跟殘疾到底你是看哪個
→ TED781120: 論文講的？
→ Abby530424: 我自己認為演化是有證據支持照顧殘疾
噓 Lex4193: 給牠點時間,牠現在腦袋在打結,即將要跳脫非黑即白
→ Abby530424: 例如在過去的考古學研究
推 fhsh810305: 你小劇場好多 = =
→ TED781120: 明明眾多考古證據指出這是生物演化出社會結構中產生的
→ TED781120: 行為。
→ Abby530424: 曾經有發現一組骨骸 受到了重傷
→ TED781120: 而且不只存在人類身上。
→ Abby530424: 但是骨齡告訴我們這人在受了無法狩獵的重傷後
→ Abby530424: 仍存活了多年
→ TED781120: 就連恐龍都發現有照顧受傷同伴的化石證據，海豚也會主
→ TED781120: 動替年老個體捕食。
→ Abby530424: 例如猴子會冒著自己死亡的風險提醒猴群逃生
→ Abby530424: 或是在實驗時 看到了隔壁猴子吃不到葡萄
噓 Lex4193: 是的,自然界發現動物也會照顧老弱病殘,但不包括違反社會
→ Abby530424: 也會抗議 將自己得到的葡萄丟到一邊
→ Lex4193: 秩序的雜碎,亂倫就是其中一種雜碎行為
→ TED781120: 很明顯在演化增加群體適應能力的過程中這些行為都很自
→ TED781120: 然的被演化出來，而且能增加群體適應環境的能力，反而
→ TED781120: 是現代社會的經驗傳承能力過於發達完整你才會覺得沒必
→ TED781120: 要。
→ Abby530424: 這些的確是道德或許跟演化論的關係
→ TED781120: 用演化適應說不該照顧老殘？這哪來的理論？
→ Abby530424: 不過我從不認為亂倫是雜碎行為
→ Abby530424: 在一些狀況中 自然會導向使物種傾向亂倫
→ Lex4193: DarkHolbach快十分鐘沒回應了,牠現在被困在邏輯迷宮中
推 fhsh810305: 辯證的時候帶點理性好嗎 = = 我也不能接受亂倫
→ Abby530424: 這樣我們應該說 這是個中立的行為
→ fhsh810305: 沒事就在噴雜碎 是被道德綁架才上辯論台嗎
→ Lex4193: hitsuchi敢不敢在這串幫牠說話阿XDDD
→ Abby530424: 不過我自己還是認為我們在演化論與道德之間
→ TED781120: 應該是辯解不了他以為的演化論吧。
→ Abby530424: 擁有無法橫跨的橋樑
→ TED781120: 很多文組就是不了解演化論的內容早就不是學校教的那套
→ TED781120: 達爾文理論。
→ Abby530424: 的確 達爾文的理論後期經過了不小的挑戰與更正
→ TED781120: 實際上達爾文理論早就幾乎被推翻了，在個體微觀上還能
→ TED781120: 用，拉到整個族群甚至生態圈就完全不適用。
噓 Lex4193: 你要說的應該是現代的演化論已經考慮到社會和智識的問題
→ Abby530424: 為什麼我會說直覺論證在這邊受到挑戰呢？
→ Abby530424: 這是因為原本是多方面的一些理由
→ Lex4193: 所以說演化論不會是希特勒那種弱肉強食,而且如果追究到底
→ Abby530424: 最後組成了一個道德直覺
→ Lex4193: 層也仍然是自私的基因在作祟,物種可以為了中長期的利益,
→ Abby530424: 但這種各方面的論證如果減弱
→ Lex4193: 放棄短期利益或做出互利行為
→ Abby530424: 最後的道德直覺就不會這麼強
→ Lex4193: 還有我噓文是噓Dark,牠還在作思想鬥爭吧XD
推 fhsh810305: 我想他應該去吃飯了
→ Abby530424: 不過你真的該了解道德反實在論的意思是什麼
→ Lex4193: 等牠幾小時也無所謂,只是如果回來後又跳針那就挺讓人失望
→ Abby530424: 他的意思是道德論述 不指涉到一個道德實體
→ Abby530424: 這樣的話道德陳述不含真假值
→ TED781120: 我這樣講啦，道德觀念也是一種演化結果。
→ fhsh810305: 你能不能不要用牠 他根本沒說支不支持亂倫 = =
→ Abby530424: 但這並不代表「不需要遵守道德」
→ TED781120: 想把道德觀念跟演化理論一刀切根本智障。
→ Abby530424: 我自己認為這樣會變成完全的歸因
→ Lex4193: 我本來也想提這個,但話題太大了,而且還有Abby參戰XD
→ Lex4193: 那個Dark就是想切割阿XD
→ Abby530424: 把演化論當成第一因 我並不認為這樣有好在哪
→ TED781120: 所以我看到那些自以為攻擊的很好道德歸道德演化歸演化
→ TED781120: 的講法就覺得好笑。
→ Lex4193: 像西歐或某些社會會開放近親性交,但那是因為這些社會已經
推 butten986: 人類搞社福就是在違背演化論，還拿演化論當道德依據
→ Abby530424: 這樣只會導致1.演化論神聖化
→ Abby530424: 2.演化論的空洞化
→ TED781120: 台灣的科普教育真的很差，我討厭中國，但看我們網站科
→ TED781120: 普內容跟對岸的比水準真的差很多。
→ Abby530424: 我自己不會覺得那些好笑 當代演化倫理學
→ Lex4193: 足夠富裕了(民度則不一定),挪威殺人犯還在監獄過很爽
→ Abby530424: 兩邊的爭論比這都細很多 各種支持者都有
→ TED781120: 看看，又有文組以為社福照顧老殘是反演化論了。
→ Abby530424: 認為兩者必須脫鉤的論述也有相當強的論證
→ TED781120: 自己沒把演化論理解清楚就成天把演化掛在嘴上本來就很
→ TED781120: 好笑。
→ TED781120: 哪裡強？
→ Abby530424: 例如Street的牛角論證
→ TED781120: 兩者脫勾的論述搞到後面都證明根本沒搞懂演化論。
→ Lex4193: 話說回來,Abby530424你認為台灣社會已經做好全面開放的
→ TED781120: 都以為學界還抱著達爾文不放。
→ Lex4193: 準備了嗎?你前面說自己還參予過這類社運,聽聽你的看法
→ Abby530424: 我連覺得台灣社會連精神病患減刑都沒準備好
→ Abby530424: 也沒準備好同婚 同婚小蜜蜂沒準備好自己論述
→ Abby530424: 什麼都沒有準備好 不過向來我們有準備好啥過
→ TED781120: 我想他們也不知道演化論最新的理論已經快變成蓋亞論了
→ TED781120: 。
→ Lex4193: 雖然機會是給準備好的人,但也不需要只會把準備當藉口的人
→ Abby530424: 我認為從來沒有過 而且準備好向來很模糊
→ Lex4193: 這樣是沒錯
→ Abby530424: 一個論點要多少人贊成才算社會準備好？
→ Lex4193: 我是想聽你進一步論述,如果整個社會準備好與否都不知道,
→ Lex4193: 那你為什麼要支持開放呢
推 fhsh810305: 我找不到現代演化論的說明 有什麼網站科普嗎QQ
→ Abby530424: 你問我還是問進步左派
→ Abby530424: 我可不是進步左派（雖然我好像也不能分成右派）
→ Lex4193: 你的觀點吧,還是你只想在哲學上碎嘴XD我倒是不介意你這樣
→ Lex4193: 我是左派我驕傲
→ TED781120: 你可以Google內共生學說、分棲理論還有中性演化論。
→ TED781120: 這幾個算是目前演化論系統最完整的理論。
→ Abby530424: 例如洛夫洛克的蓋婭理論 漢彌爾頓的親族選擇
→ Abby530424: 雖然這些也都50年了
→ Abby530424: Lex我看你可不像左派
→ TED781120: 中性理論推翻了達爾文「物種為了適應而演化出新特徵」
→ TED781120: 的論述，分棲理論解釋了為什麼黑猩猩沒有演化成另一個
→ TED781120: 人種，內共生理論構建了新演化蓋亞論。
→ Abby530424: 雖然現在左右派本來分界就模糊化了
噓 Lex4193: 我對性議題都是不置可否,支持或反對的理由都找得到,但這
→ TED781120: 洛夫洛克的蓋亞論本身沒甚麼根據，真正提出理論的是內
→ TED781120: 共生學說。
→ Lex4193: 裡是想幹妹妹的errr男很多的西洽,所以我不想站支持那邊XD
推 fhsh810305: 你在性議題是右派而已啦 不要這麼氣
→ Abby530424: 不是啊 那你有發現了嗎 所以亂倫的性是中立的啊
→ Lex4193: 談經濟政治我就是十足的左派,而且很反美XD
→ TED781120: 內共生學說是1981年提出的。
→ Abby530424: 你認為有問題的是後代 還是你認為沒有後代的性
→ Lex4193: 我就說了,我不想在西洽站支持或中立,因為我不想進名單XD
→ Abby530424: 是狗屎 不是吧 那你估計恨死同性性行為或口交了
→ fhsh810305: 那個名單有這麼需要在乎嗎...
→ Lex4193: 你還不懂我的意思阿XD要我贊開放同婚或近親那邊,我也辦得
推 butten986: Ted邏輯是不是有問題啊？
→ Lex4193: 到,但我不會在西洽這麼做XD
→ TED781120: 自私的基因理論跟內共生學說也可以互相結合。
→ TED781120: 大概是你沒邏輯可言吧。
→ fhsh810305: 我是覺得你比我在乎他人觀感 對我個人來說很誇張
→ Abby530424: 是 這有在演化倫理學中提到過
→ butten986: 如果演化論定義有改動，請問不是關注相關學科誰知道
→ Lex4193: 為了中長期利益而放棄短期利益,跟自私的基因並沒有矛盾
→ TED781120: 不去關注然後自以為理解的把演化掛在嘴上就是智障。
→ butten986: 大家大部分對於演化論的資訊來自於科普的達爾文
→ TED781120: 會輕易幹出這種事就叫沒有邏輯。
→ TED781120: 一般的「大家」也不會自以為很了解演化的拿演化在嘴人
→ TED781120: 。
→ butten986: 人如果沒有發現自己邏輯有問題我覺的更接近智障吧
→ TED781120: 自介辛苦。
→ Abby530424: 有= = 關注亂倫議題的倫理學得一直看
→ fhsh810305: 我稍微看了三者 分棲估狗下去沒結果 XDD
→ Lex4193: 甚至有某人的行為什麼利益都沒有只有自爽,把動物個體當作
→ Lex4193: 是細胞的社會系統都說的通
→ Lex4193: 但追根究柢依然是自私的基因
→ butten986: 你一句演化論定義已改，就不會有人繼續繞著講
→ TED781120: 分棲理論簡單說就是生態位理論。
→ Abby530424: 不過即使演化論有經過不少修正
→ butten986: 當你弱到玩文字遊戲，怎麼還能有好邏輯呢？
→ TED781120: 當一個物種佔據了環境中某個生態位，其他物種會避免去
→ TED781120: 到那個生態位進行競爭。
→ Abby530424: 我也認為我們在主體性限制下無法接觸道德實體
→ butten986: 甚至你現在自己是不是最新版本都沒法證明了
→ Abby530424: 這是更上一層次的問題 所以我才是道德虛無論者
→ butten986: 這篇文先披頭提智障的腦袋會聰明到哪去
→ TED781120: 比方說黑猩猩，黑猩猩是基因最接近人類的物種，並且具
→ TED781120: 有社會經驗傳承與使用工具的能力，但在越接近人類城市
→ TED781120: 的黑猩猩族群這類能力都顯著降低。
噓 Lex4193: 這種就跟牛頓物理學和愛因斯坦相對論的關係一樣,牛頓物理
→ Lex4193: 只是還沒打宏觀和微觀現象的補丁,考慮到這點那牛頓物理也
→ butten986: 還在歡迎自介，這根本是國中8+9才用的回擊手段吧？
→ Lex4193: 不能說有錯
→ TED781120: 反而遠離人類城市的族群在這方面逐漸提高。
→ Lex4193: 說相對論是打上補丁後的牛頓物理學的延伸也不算錯
→ butten986: 不論你那個主修的，你的邏輯明顯不行....
→ TED781120: 也就是，人類佔據了現在地球上的「智慧生物」生態位，
→ TED781120: 所以限制了其他物種變成智慧生物的演化方向。
→ Lex4193: 那回到演化的問題,某人應該關注的是演化論被廢棄什麼,否
→ TED781120: 同樣的狀況也出現在鳥類與魚類族群上。
→ Lex4193: 則只是打上版本更新的話你根本不能說舊版有錯XD
→ butten986: Ted跟Lex看來水準很接近一致呢
推 fhsh810305: 演化論被打了不少補丁 不過主題還是演化
→ Abby530424: 請問有考慮我這個主修哲學結果還要一直看
→ fhsh810305: *主體
→ Lex4193: 某種程度相當於工蜂理論吧,社會會有自然磨合協調的過程
→ Abby530424: 演化論論文跟腦神經論文的感受嗎
→ fhsh810305: 沒有 哲學系就該多看東西 (O
→ TED781120: 生物學家觀察到一顆樹上同時在不同區域存在好幾種鳥，
→ TED781120: 但不會有鳥去侵犯另一群鳥的棲息位置；魚類也不會跑到
→ TED781120: 同條河別種類似魚類的棲息處。
→ TED781120: 這就是分棲理論。
→ Abby530424: 雖然我覺得同棲理論是有點含著有神論的看法
→ Lex4193: 你自己不懂演化論演進的過程硬要一刀切全對全錯很難講理
→ Abby530424: 沒啊 為啥了解了不能一刀全對全錯
→ Lex4193: 其他支持近親派的在這串科學證據底下都不敢回文了,你還敢
→ Abby530424: 我了解了（我甚至認為我看過的會比非本科系多）
→ Lex4193: 繼續硬凹真的皮膚可防彈XD
→ Abby530424: 還是可以往道德虛無主義走啊
→ TED781120: 這幾種理論加上自私基因說，導致達爾文另一個基礎被推
→ TED781120: 翻：「演化的選擇不是以個體為單位而是以族群為單位」
→ TED781120: 。
→ Abby530424: 要把演化論當成道德實體得先去接受
→ Abby530424: 現象學跟觀念論的挑戰
→ Lex4193: 這些理論跟相對論一樣都是比較違反直覺的,達爾文雖然論述
→ TED781120: 再用這套去套用在社會架構的演化上你就會得出另一個結
→ TED781120: 論「照顧老年個體與傷殘個體都是為了族群的存續」。
→ Lex4193: 上不完美,但不妨礙他底層推論邏輯的有效性
→ Lex4193: 就像愛因斯坦也說過上帝不會擲骰子
→ TED781120: 同時達爾文的適者生存論也無法解釋為何生物繁衍往往選
→ TED781120: 擇的是性特徵而不是適應能力特徵。
→ Lex4193: 回到自私的基因這問題也一樣,違反直覺,但理解底層邏輯就
→ Lex4193: 還好
→ TED781120: 所以我前面講了，用個體來看達爾文理論還部份正確，但
→ TED781120: 上升到族群他就站不住腳了。
→ TED781120: 如果像牛頓在人眼所及的物理現象都適用還好，偏偏演化
→ TED781120: 論談的就不是個體。
→ Lex4193: 就只是沒打補丁阿,而且要考慮到個體並不會知道整體的狀況
→ Lex4193: 又沒有阿賴耶識或阿卡夏紀錄XD
→ TED781120: 因此達爾文演化論基本就已經被學界丟掉了，剩下一些課
→ TED781120: 本食古不化還在教。
→ Lex4193: 如果要從宏觀角度來說就還是那句老話,演化是以量變產生質
→ Abby530424: 阿你懂啦Lex 這就是為啥我是道德虛無啦
→ Lex4193: 變,超級浪費資源又超沒效率的系統XD
→ TED781120: 欸你說到重點了，這就是內共生理論跟蓋亞論在現代演化
→ TED781120: 論好玩的地方。
→ TED781120: 這個理論答案就是，其實群體是知道的，而且整個生態圈
→ TED781120: 的演化是整個生態圈當單位而不只是族群。
→ Abby530424: 然後阿賴耶釋跟阿卡夏紀錄代表的東西是不一樣的
→ TED781120: 你的「生物個體」意識不知道，但你的細胞基因是知道的
噓 Lex4193: 這裡你要先定義什麼叫知情,是個體大腦層面的知情,或是演
→ Lex4193: 化在基因層面留下資訊的知情,還有我一樣是噓原PO XD
→ Lex4193: 恩,你比較早回XD
→ TED781120: 各種生物的演化都是為了更多物種的演化鋪路，這就是蓋
→ TED781120: 亞理論。
→ Lex4193: Abby530424:你應該是回我個體的部分吧XD
→ TED781120: 蓋亞其實是借代地球生態圈這個群體，幾次地球自發的大
→ TED781120: 滅絕隨後都讓物種多樣性更勝大滅絕前，也就是「蓋亞」
→ TED781120: 正往「生物多樣性更多」的方向在做集體演化，大滅絕是
→ TED781120: 為了清除這個過程的阻礙。
→ Abby530424: 不過蓋雅理論常常被說有著神論的影子
→ TED781120: 不過洛夫洛克講這個只是想導出人類就是這個理論上的「
→ TED781120: 阻礙」，所以他的書叫蓋亞的復仇。
→ Lex4193: 你知道我不怎麼在乎人權的,沒餓過的容易說人權比麵包重要
→ Abby530424: 所以這種理論走向的演化或跑去解釋社會文化發展
→ fhsh810305: 你明明很右= =
→ Abby530424: 常常會變成接近有神論的論點
→ Lex4193: 而且回到社會層面,政府的存在就是為了幫人民處理骯髒事
→ TED781120: 直到內共生學理論把演化的過程理解為「細胞共生」，蓋
→ TED781120: 亞論才有一部分看起來有點科學。
→ Abby530424: 我一輩子都不會餓 但是我還是認為人權是建構的
→ Lex4193: 所謂的文明化,在我看來就是如何拿刀叉優雅的吃人的藝術
→ TED781120: 內共生理論是，因為生物的細胞其實都是遠古原核生物的
→ TED781120: 集結體。
→ Lex4193: 你有肉吃,但你不用雙手沾血,因為有屠夫幫你殺生
→ Abby530424: 不過真的討厭左右分法 現在純右純左很少
→ Abby530424: 幾乎都是大雜燴
→ TED781120: 所以所有的生物都該視為各種原核生物的集合，而不是單
→ TED781120: 一的生物。
→ Lex4193: 選民喜歡說政府應該要道德且清廉,但政府不作骯髒事如何保
→ Lex4193: 證人民的利益?
→ DarkHolbach: 還在跳針科學證據，科學證據可沒有教你怎麼樣道德
→ TED781120: 第一種上岸的物種也就是地衣，就是多種不同界的生物集
→ TED781120: 合。
→ DarkHolbach: 科學只是告訴你為什麼道德會出現
→ Abby530424: 那就是概念不同啊 我從不覺得政府有義務保障
→ Lex4193: TED781120:來了,說道德跟演化無關的傢伙
→ Abby530424: 他做的是交換吧 或是讓你以為是交換的行為
→ TED781120: 然後地衣為了其他物種的上岸製造氧氣鋪路，這就是生物
→ TED781120: 透過共生實現演化。
→ Abby530424: 你說我嗎 道德在我看法跟演化的確無關啊
→ Lex4193: Abby530424:你不會覺得自己不食人間煙火?還是你覺得這是
→ DarkHolbach: 演化的確跟道德沒什麼關啊，現在的道德也不是根據演
→ DarkHolbach: 化
→ Lex4193: 一種明知不可為而為之的理想?
→ TED781120: 實際上現在的道德就是經過演化的結果。
→ DarkHolbach: 如果說照顧弱小是符合演化，那為什麼又要根據演化論
→ DarkHolbach: 說因為亂倫會有畸形兒
→ Abby530424: 我當然吃 還大吃特吃 倒是後者有一半正確
→ DarkHolbach: 就算會有畸形兒還是照顧啊
→ TED781120: 為什麼我們的道德觀念要我們照顧老人，因為過去保護有
→ TED781120: 經驗的老人有利族群中的經驗傳承進而讓族群延續。
→ Abby530424: 現在「我們一般人稱之為道德的東西」與演化有關
→ Abby530424: 這句話對我的意思是這樣
→ DarkHolbach: 演化論照顧弱小的道德也是跟自己有血緣關係的為主
→ Abby530424: 但倫理學者對你們說的可不一定同意
→ TED781120: 照顧弱小也是因為這有利族群的擴大，一味排除弱勢導致
→ TED781120: 族群無法擴張。
→ DarkHolbach: 人類照顧的多的是沒什麼社會貢獻的，比如失智老人
噓 Lex4193: 完全錯誤,內共生理論說照顧弱勢和反對近親交配會留存在
→ TED781120: 照顧弱小不是基因而是親疏。
→ Lex4193: 基因層面,你的基因和本能就知道要有側隱之心和反對亂倫
→ DarkHolbach: 問題說少數有害就有被禁止的可不是我
→ Abby530424: 反正就把我的態度當成 尼采 傅科 卡繆 德勒茲的混合
→ Abby530424: 體
→ lunawalker: 人類的遺傳性疾病並不是只有外觀畸形，還有內在的代
→ lunawalker: 謝等問題，雖然人類會去照顧這些殘弱並扶持成長，但
→ lunawalker: 那也不過是近百年醫學發展的事情，在以前這些殘弱是
→ lunawalker: 活不下去的
→ Abby530424: TED你會同意Lex這個論述嗎
→ Abby530424: 我覺得不會吧
→ Lex4193: 又來跳針了,你的腦袋是不是二進位只有全進全不禁?沒有這
→ TED781120: 在演化的過程中你必須讓弱勢跟年老個體放心認為自己會
→ TED781120: 被照顧，有能力的弱勢個體才會更有幫助群體的機會，這
→ TED781120: 就是演化。
→ Lex4193: 個禁但那個不禁的概念?
→ Lex4193: Abby530424:你說同意哪個部分的論述?
→ Abby530424: Luna我不贊同
→ Abby530424: 你的那個紅色的
→ TED781120: 內共生跟蓋亞理論認為「擴大物種多樣性」是演化的方向
→ TED781120: 。
→ Lex4193: DarkHolbach的論述跟警察為什麼抓我不抓他一樣硬凹
→ Abby530424: 在考古學發現有著古人類獵人受重傷後
→ Lex4193: 最後一個噓文?  基因是為紀錄行為的喔
→ Abby530424: 在失去價值後持續被扶養直到死去的化石證據
→ TED781120: 避免亂倫應該只能算是羊膜動物這個群體的大致方向。
→ DarkHolbach: 你要用同樣標準就是全禁啊，不然就叫歧視
→ DarkHolbach: 警察那個例子是兩個都違規耶，所以你的意思是其他的
→ DarkHolbach: 也違規
→ TED781120: 例如獵豹本身即使沒有人類的問題其實也很難繼續適應環
→ TED781120: 境了。
噓 Lex4193: 你這就叫作無限上綱,歧視不是只有一種標準,有人認為男女
→ TED781120: 獵豹很大程度上算是近親繁殖害到。
→ DarkHolbach: 歧視就是同樣標準，一個可以一個不行
→ Lex4193: 運動員分開比賽是歧視男性,但不分開就變成傷害女性實利
→ Abby530424: 有這樣的想法是啊
→ Lex4193: 公平從來就不是只有一種,是要爭論的,但你好像只有一種
→ Abby530424: 我還會通常這種支持者的論述喔
→ Abby530424: 所以Lex你可能不能講的太篤定
→ Lex4193: 照你說的,為小利而傷大利,為避免小害而傷害多數利益,這算
→ TED781120: 獵豹本身因為現存獵豹基因歧異性過低，有群體免疫功能
→ TED781120: 低下、精液量不足等問題。
→ Lex4193: 公平嗎?
→ Abby530424: 例如剛剛TED的想法也認為亂倫禁忌
→ Lex4193: 各種利益是可以放在天平上比較和計算的,亂倫就是小利而大
→ Abby530424: 可能是某些動物體現出來的
→ Lex4193: 害,反對亂倫就是為了照顧多數人的公平
→ Abby530424: 羅爾斯搞不好認同這才是公平啊
→ TED781120: 所以在羊膜動物上的確基因層面上可能會避免近親繁殖，
→ TED781120: 從而衍生出不該近親繁殖的道德觀。
→ Abby530424: 政治理論萬萬種 想法別太單一
→ Abby530424: 對 的確是可能的
→ TED781120: 非羊膜生物因為一次繁殖的後代數量非常龐大，所以就比
→ TED781120: 較沒有這個顧慮。
噓 Lex4193: DarkHolbach是不是又躲起來了XD
→ TED781120: 那為什麼人類神話幾乎都會寫到近親婚姻呢？有說法認為
→ TED781120: 是現代智人族群在數萬年前曾經差點滅絕，當時估計全球
→ TED781120: 智人只剩數千個單一族群個體。
→ lunawalker: @Abby530424 我想表達的並不是人類不會因為老弱殘疾
→ lunawalker: 就要捨棄同類，而是醫學發展之前，我們想要扶持他們
→ lunawalker: 是很有困難=高死亡率
→ lunawalker: 民初時期肺結核、感冒是會死人的，那時候的人類夭折
→ lunawalker: 率很高，因為我們沒有實質有效手段拯救這些老弱殘疾
→ lunawalker: ，以前的人可能有觀察到關係過近所產下的下一代容易
→ lunawalker: 有問題、也不容易挽救，再加上一些社會制度與發展，
→ lunawalker: 於是亂倫就成了禁止事項
→ lunawalker: 當然之後科技發達，能不能解禁亂倫又是另一回事了
→ Abby530424: 這個就牽扯到神話學的成分了 我自己不算鑽研
→ TED781120: 所以這個族群被迫進行近親繁殖，這個集體記憶成為了各
→ TED781120: 民族神話的範本。
噓 Lex4193: TED781120:不過很多人會誤解成像亞當夏娃那樣指數繁衍
→ Lex4193: 其實人類從猿類演化過來就是直接一個種群,沒什麼亞當夏娃
→ Abby530424: 但是我傾向的解釋是抵達新天地的開拓者
→ Abby530424: 然後還有後來各種族神話的融合
→ TED781120: 但是後來智人族群僥倖繁衍遷徙開後，仍然多數遵照不進
→ Lex4193: 初始男女的論述算是比較符合數量上的直覺吧
→ TED781120: 行近親繁殖的法則在走。
→ Abby530424: 不過在這層面我認為與其說基因帶來的東西回歸
→ TED781120: 神話算是人類數萬年歷史的殘留遺物。
→ Abby530424: 我更傾向李維史陀的社會結成的猜想
→ TED781120: 附帶一提，智人差點滅絕這是有考古證據的。
→ Abby530424: 結親是分享禮物 亂倫是獨佔禮物
→ Abby530424: 這些禮物說的概念可以在南太平洋諸島發現
→ Abby530424: 至於李維史陀的基本上是無法驗證了
→ DarkHolbach: 傷害多數利益？那我之前講的畸形兒你就應該放棄啦
→ Abby530424: 但有著一些直覺的合理性
→ TED781120: 同時也有基因證據，現代技術可以靠提取基因來一定程度
→ TED781120: 判斷你在什麼時代的祖先是什麼物種。
→ DarkHolbach: 要講多數利益，那彰化基地台也為了村民多數利益去分
→ DarkHolbach: 地主的錢
→ TED781120: 現代鳥類也是依靠這個確認了鳥類從恐龍演化而來。
→ DarkHolbach: 難怪你會喜歡共產主義
噓 Lex4193: 某隻一直跳針不能區分社群願意承受的成本和不願接受的成
→ Lex4193: 本
→ DarkHolbach: 女性運動員跟男性分開是為了保障她們，跟這個例子完
→ Abby530424: 別這樣 我很尊敬馬克思的
→ DarkHolbach: 全不能比
→ Lex4193: 就算是西歐北美都不是鐵板一塊,有些支持有些反對
→ DarkHolbach: 社群又不是一成不變的，哪天他們搞不好也會支持
→ DarkHolbach: 而且你講社會成本就是數學了，沒有什麼社群不社群
→ DarkHolbach: 哪天如果他們同意你是不是就同意了？不要跟我說不會
→ Lex4193: 多數社群就是反對阿,你整天只會哪天哪天,哪天說不定你都
→ DarkHolbach: ，德國就有一個跟妹妹的，還鬧到歐洲法庭去
→ Lex4193: 能公然殺人強姦咧
→ TED781120: 所謂多數利益上面還要看更多數利益也就是族群，不是只
→ TED781120: 看一個區域。
→ DarkHolbach: 而且多數反對還是通過的例子也不是沒有，台灣就同婚
→ DarkHolbach: 殺人強姦我反對的理由就直接用傷害原則了
→ Lex4193: 你生出畸形來就是給社會造成負擔和傷害啦
→ DarkHolbach: 而且我還沒問你，萬一亂倫的是有錢人，他們說我就是
→ DarkHolbach: 有錢可以自己照顧呢？
→ Lex4193: 別再跳針不生就好,作好避孕我有反對嗎?
→ Lex4193: 但你也無法保證整個社會都能做好避孕
→ DarkHolbach: 沒有什麼東西是能保證100%做到的
→ DarkHolbach: 分級也是會有人不鳥啊，菸酒青少年還是能拿到
→ Lex4193: 對方有錢可以收買政府跟合法合理無關
→ TED781120: 基本上大原則要先能說服，禁止亂倫是現狀，不禁止能帶
→ TED781120: 來什麼好處。
噓 Jake9453: 少部分人做不到所以完全禁止? 比例原則這樣學的嗎?
→ TED781120: 這個講不出來說什麼都沒用。
→ DarkHolbach: 你的論點是社會負擔，那自己照顧不就解套了
→ Lex4193: 對阿,但還是會禁未成年阿,怎麼不乾脆全廢除算了?
→ Abby530424: 不是啊Lex 你不是才說不是全有全無切嗎
→ Lex4193: 你又跳針不考慮多數人無法為自己負責
→ TED781120: 改變現況是想改變的一方要拿出利益來說服人，而不是拿
→ TED781120: 不出利益打高空。
→ Abby530424: 這個切是全無喔
→ DarkHolbach: 你的論點不就是某些人做不到所以要一刀切，那跟中國
→ DarkHolbach: 有什麼兩樣？啊，貌似你滿喜歡中國的
→ Lex4193: TED781120:我早就請他提出好處和論述了,他一直說不出來
→ Abby530424: 那就是現在認為該廢除亂倫禁忌的遇到的問題
→ Abby530424: 我們只能說他不會帶來很大的壞處
→ Lex4193: 你才在混淆觀念吧,我說的是制定法律的過程不是依照非黑即
→ DarkHolbach: 沒有好處一樣合法的多了去了
→ Abby530424: 或是這對原本被禁止的佳偶能獲得幸福
→ Lex4193: 白的0或100,但法律制定出來就會是明確的
→ Abby530424: 這就跟我們要不要通過同婚一樣啊
→ DarkHolbach: 濫交就是一個，社會觀感很差，染病機率也比較高
噓 Jake9453: 亂倫還可以直接滑坡到殺人強姦，邏輯死去了?
→ Lex4193: 這就好像投票,不是只有全支持或全反對,通常是一個比例,但
→ Lex4193: 投出來的結論就是確定的
→ Abby530424: 不過想要結婚的同志族群很多 所以說服了政府
→ TED781120: 沒有好處一樣合法的是你以為沒有好處而已。
→ Abby530424: 我還是一句話 你必須把你的話語跟其他社會議題
→ DarkHolbach: 說到畸形兒我會想到一個案例，國外有個媽媽以失聰為
→ DarkHolbach: 榮，結果她就真的去用失聰者的精子受孕
→ Abby530424: 進行比較 如果能得到相同結論
→ Lex4193: DarkHolbach又開始滑坡,要禁近親就要全禁濫交和先天疾病
→ Lex4193: 跟這種不會區別的人真的是浪費時間
→ DarkHolbach: 照你的看法不知道會怎麼看
→ TED781120: 例如為什麼不禁菸，因為有菸廠的利益，他們說服了政治
→ TED781120: 人物。
→ Abby530424: Lex你看看我比喻在哪出了問題 同志戴套ok啊
→ DarkHolbach: 你就是因為近親會有畸形才反對的啊，而且只是有機率
→ DarkHolbach: ，還不是一生下來就一定是
→ Abby530424: 但是當中就有些不戴套 有性病的
→ DarkHolbach: 那機率更高的罕病者為什麼不禁
→ Lex4193: 你所提出的辯駁論都是我第一篇回文就解釋而且可以套用的
→ Abby530424: 導致了社會負擔增加（這個增加的比亂倫一定多）
→ Lex4193: 有人整天跳針都不累的
→ TED781120: 而對大眾來說也沒有反對到要改變現況去禁止，重點是「
→ TED781120: 改變現況需要利益」，而不是合法與否需要利益。
→ Abby530424: 雖然你不反對戴套的肛 但就有那種傳染的
→ Lex4193: 近親相姦就是跟同性和先天疾病者的沒有可比性,這不是歧視
→ Lex4193: 而是社會利益
→ Abby530424: 所以你反對同婚
→ TED781120: 「改變現狀需要利益」跟「合法與否需要利益」是兩個不
→ TED781120: 同的概念。
→ DarkHolbach: 要講利益的話，可能會弄個反雞姦法吧
→ Abby530424: 不是現代科學也認為肛門容易破皮更會傳染性病嗎
→ Lex4193: 近親和雞姦就是沒有可比性
→ DarkHolbach: 畢竟疾管署的數據愛滋病大多數都是男男性行為
→ TED781120: 看不清這個差別的，談體制永遠都是失敗者。
→ DarkHolbach: 什麼就是沒有可比性，你比較的基準不就是社會成本
→ Lex4193: 那你要看哪個多阿XD
→ Lex4193: 最後就是回歸統計樣本數和機率問題
→ Abby530424: 是 所以我也知道在說服社會的議題中
→ DarkHolbach: 我很確定台灣愛滋病的社會成本絕對比亂倫多
→ Lex4193: 某種比較少,可以忍受,某種很多,不能忍受  so easy
→ DarkHolbach: 亂倫生下來的小孩一年絕對沒有愛滋患者多
→ Abby530424: 亂倫的難度一定會比說服接受同婚難
→ Abby530424: 這我認為是直覺論證 但我能同意
→ DarkHolbach: 而且亂倫生下來的還未必就是畸形
→ Lex4193: 你的數據咧?愛滋病不是只有男男會傳染好嗎?傳染途徑很多
→ Lex4193: 真的不想浪費時間跟一個不會區別的人談,還演化跟道德無關
→ DarkHolbach: 你自己去找疾管署的數據
→ Lex4193: 咧~~ 笑
→ Abby530424: 是啊 就像畸形兒不是只有近親會誕下
→ Abby530424: 誕下的原因很多
→ DarkHolbach: 這個議題之前甚至還引發了一些爭議
→ DarkHolbach: So easy是吧？你大概沒看疾管署的數字吧
→ Abby530424: 我當時決定離開小蜜蜂就是他們論述亂倫的方式我無法
→ Abby530424: 接受
→ DarkHolbach: 我之前就拿好人總是自以為是這本書講過了，理性就是
→ DarkHolbach: 熱情的奴隸
噓 Lex4193: 男男很難發生,有很大一部分還是基因問題導致,但在現代社
→ Lex4193: 會,亂倫很容易發生,要特別去防範
→ Lex4193: 男男只是表面上多,但潛在基數不多,亂倫是潛在基數不少
→ Abby530424: 等等啦 這跟我想法不一樣
→ Abby530424: 向來統計都是4%左右
→ Abby530424: 而且男同比例比女同來的高
→ Abby530424: 你這個直覺論證我認為無法說服人
→ Abby530424: 你必須要論述到時候合法後會「實踐亂倫」
噓 Lex4193: 我沒說男男多或女女多吧XD
→ Abby530424: 的比例是非常高的 依你想法比男同比例高
→ Lex4193: 這只是不精確的形容詞,反正就是說同性戀的潛在基數少
→ DarkHolbach: https://imgur.com/P81PBks
→ Lex4193: 因為同性戀很大一塊是基因問題,這種不一定會發生,但每個
→ Lex4193: 人都有父母,就算沒有基因問題都可能發生亂倫
→ DarkHolbach: 疾管署資料
→ DarkHolbach: 反過來說你要是能找到幾千個亂倫畸形的案例就算你贏
→ Abby530424: 誒 不對喔 你不是說基因寫下來了亂倫禁忌
→ DarkHolbach: 父母那個我說過了，我反對父母亂倫，因為有權力宰制
→ DarkHolbach: 問題
→ Lex4193: (挖鼻)你懂不懂"潛在危險性"的概念阿,台灣武漢肺炎病例很
→ Lex4193: 少所以就沒有危害性?這是滑坡
→ Abby530424: 那這種基因無法展現出來能力的應該是少數？
→ Abby530424: 那如果你認為基因沒有亂倫禁忌
→ DarkHolbach: 武漢肺炎是傳染性很高的疾病，亂倫可不會傳染
→ Abby530424: 你等於認為這種禁忌會是社會建構的
→ DarkHolbach: 而且你不是說演化會讓我們自己去避免近親繁殖嗎？
→ Abby530424: 如果你認為會有亂倫禁忌的基因 那就代表
→ Lex4193: Abby530424:你理解錯了吧,基因有寫禁止亂倫阿,但基因仍然
→ Lex4193: 有可能去驅動亂倫阿,本能不只一種,而是好幾種共存
→ Abby530424: 無法顯露出這種禁忌的是少數
→ Abby530424: 對囉
→ DarkHolbach: 基因寫禁止亂倫的話，那哪來你說的基數龐大
→ Lex4193: 雖然大多數情況下想亂倫的基因都是被反亂倫的基因壓制,但
→ Lex4193: 你也不能說不會有特殊的個體無法壓制
→ Abby530424: 那為啥我不能說演化論也驅動了亂倫
→ DarkHolbach: 所以你的反亂倫基因沒亂倫基因強的意思？
→ Abby530424: 對啊 這是不是可以解釋異性戀的基因
→ Lex4193: 我不是說亂倫基因數量龐大阿,而是說後天環境下能刺激亂倫
→ Lex4193: 的要素太多了
→ Lex4193: 基因行為會受到環境影響也是基礎概念阿
→ Abby530424: 你如果把同性戀視為基因問題導致
→ Lex4193: 但不管有多少種基因行為,反亂倫的始終是最強的那一個
→ TED781120: 演化要能驅動亂倫的前提是亂倫基因最低限度要能不降低
→ TED781120: 自己成功存活繁衍的機率。
→ Abby530424: 那就對了 反亂倫是最強的
→ DarkHolbach: 那反亂倫基因這麼強，哪來你說的基數龐大
→ Lex4193: 又要非黑即白了,"後天環境刺激"這幾個字會不會讀?
→ TED781120: 根據中性理論，基因變異要存續的前提是「不影響當下的
→ TED781120: 適應能力」，然後如果進一步發展成演化，則要在環境改
→ TED781120: 變後這個變異成為優勢。
→ DarkHolbach: 你是講「每個人都有父母」，把每個人都算進你的基數
→ DarkHolbach: 囉
→ Abby530424: 那怎麼不說後天影響的同性戀？
→ Lex4193: 比如說A片和薄本和黃油算不算後天刺激
→ Abby530424: 我記得很多人愛說（雖然我也認為有可能）
→ DarkHolbach: 同性戀也有後天影響的喔
→ TED781120: 所以對羊膜動物來說無法幫助物種繁衍適應的亂倫、同性
→ TED781120: 戀基因不可能成為主流。
→ Lex4193: 我有否定後天同性戀嗎? 所以我才說很大一部分,而不是全部
→ DarkHolbach: 你反亂倫基因這麼強，為什麼沒有辦法用文化反亂倫
→ Lex4193: 同性戀比亂倫可以忍受啦,因為同性戀的潛在基數沒有亂倫多
→ DarkHolbach: 根據你的說法文化也是演化影響
→ Lex4193: 亂倫太容易受到環境影響
→ Abby530424: TED 你認為單純從理據上要怎麼反亂倫不凡同性戀
→ Abby530424: 我目前的想法是Kin selection
→ DarkHolbach: 既然你反亂倫基因這麼強，哪來龐大的潛在基數
→ Lex4193: 最重要的一點是,同性戀不會有直系後代
→ DarkHolbach: 所以你有數據證明嗎？
→ Abby530424: 不過我是完全沒有被這種lex的基數說服
→ DarkHolbach: 同性戀一樣可以藉由科技生子
→ Lex4193: 後天刺激和智識可以壓抑本能阿
→ TED781120: 反而可能這種行為傾向一種屬於物種自己控制族群數量的
→ TED781120: 機制。
→ Lex4193: 連這也不懂
→ DarkHolbach: 不對啊，你反亂倫的本能應該就強過亂倫的本能啦
→ Lex4193: 同性戀只能借別人卵子和精子,又不會有高機率遺傳問題XD
→ TED781120: 我不就講了，亂倫能生同性戀不能。
→ Abby530424: 可以啊 現在不管同性戀跟亂倫不都是有壓抑本能嗎
→ Lex4193: DarkHolbach繼續硬凹阿,你認為基因只能非黑即白
→ Abby530424: Lex你這就說錯了
→ DarkHolbach: 同性戀也能生啊，同性戀一堆被逼得不敢出櫃的
→ Abby530424: 親族選擇的理論能夠證明為什麼會有所謂的同性戀基因
→ DarkHolbach: 你自己講「每個人都有父母」，把每個人都算進去
→ TED781120: 我偏向同性戀屬於先天問題，但偏偏人類在本能上對近親
→ TED781120: 的性反感（不是觀念）會因為生活在不在一起常不常見面
→ TED781120: 而失去。
→ DarkHolbach: 還是我誤解「每個人」的意思
→ Abby530424: 因為帶有這種基因的會讓族群發展 特別是養育子代
→ Lex4193: 同性戀的兩造又不能直接基因配對,供三小XDDD
→ Lex4193: 某人真的是想幹妹妹到口不擇言就對了XD
→ Abby530424: 更為具有優勢
→ DarkHolbach: 同性戀在演化上也是有用的，他們可以養育其他手足的
→ DarkHolbach: 子女
→ Abby530424: 誒不是啦 你一直強調證據 Lex
→ Abby530424: 當代kin selection最有趣的一篇paper之一
→ TED781120: 一個正常狀態的異性戀者不會主動去嘗試同性性交，但有
→ TED781120: 可能因為與親屬分隔兩地、久未聯絡、無法確認身份下在
→ TED781120: 一起。
→ DarkHolbach: 想幹妹妹的哪會跟你在這哲學法律，還有你最好嘴巴放
→ DarkHolbach: 乾淨一點
→ Abby530424: 你卻完全不看 這不對了吧
→ Lex4193: 又突然開始扯演化了XDDDD
→ Lex4193: 演化就告訴你反亂倫才有優勢
→ DarkHolbach: 你沒有證據的指控算是誹謗，我可以告你
→ Lex4193: 某人的邏輯跟跳針的唱片機一樣
→ DarkHolbach: 愛講法律你就給我守法一點
→ Abby530424: 因為妳沒有理解到為什麼同性戀基因能夠留存
→ Lex4193: 你前幾串酸我我有說什麼嗎?不要講不過跳針就開始惱羞
→ DarkHolbach: 我只是酸而已，可沒有對你的私德做指控
→ DarkHolbach: 你直接說我噁男，我可沒這樣講
→ DarkHolbach: 我都是針對你在這裡的發言批評
→ Lex4193: 好,我不那樣諷刺,不過麻煩你邏輯不要跳來跳去
→ DarkHolbach: 你的言論可受公評，我的私德不是
→ TED781120: 同性戀就算是先天也未必跟基因有關，這點麻煩搞清楚。
→ DarkHolbach: 你不那樣諷刺沒用，給我道歉，不然我一定吉
→ Abby530424: 是 所以這是個大哉問
→ Abby530424: 現代有著兩造的證據認為是否有著同性戀基因
→ Lex4193: 你應該證明的是近親相姦有好處,而不是只會為反而反
→ TED781120: 主張Xq28及8q12是同性戀成因的理論目前認為研究不足。
→ Lex4193: 跟你溝通很累
→ DarkHolbach: 愛講法律道德你就給我守法點，不然你就辯給法官聽
→ Abby530424: 我提的那一方是認為是有這種基因的
→ Lex4193: 好,對不起
→ Lex4193: 所以你還要繼續跳針嗎?
→ Lex4193: 要你不跳針恐怕有點難
→ DarkHolbach: 你要就有誠意一點，直接發文道歉，不然我一定吉
→ TED781120: 孕期激素分泌的問題比較多B人支持（不過畢竟都是假說
→ TED781120: ），至於激素分泌的問題則跟母體的生活方式有關，跟基
→ TED781120: 因關係不大。
→ Lex4193: 講不過就開始威脅人了嗎XD
→ DarkHolbach: 你可以心不甘情不願沒關係，我可以讓法官教你情願點
→ Lex4193: 快去阿XD
→ TED781120: 跟基因無關的情況就不能扯演化論了，只能說在這個情況
→ TED781120: 下同性戀產生的機率不足以影響物種存續。
→ DarkHolbach: 你自己不要犯法，沒人能威脅你
→ Abby530424: 我自己是認為兩種都有可能 所以我也不會特別站哪邊
→ Lex4193: 快去按鈴啦~~
→ Abby530424: 畢竟都是假設
→ Lex4193: 我就看準你講不贏所以開始惱羞
→ TED781120: 前面講到的中性理論你可以詳細了解一下。
→ DarkHolbach: 講要告人不算恐嚇，這個是常識
→ Lex4193: 所以你什麼時候要按鈴?我一週內能不能收到傳票?
→ DarkHolbach: 你自己的言論都一堆漏洞，還敢講自己多厲害
→ Lex4193: 不敢告,就乖乖回來戰啦,反正你也戰不贏XD
→ TED781120: 中性理論的中心思想是，能存留基因特徵的變異是不會影
→ TED781120: 響生存率的類型。
→ DarkHolbach: 放心好了，你不會等太久的，而且我不會撤告的
→ Lex4193: 怎麼不快行動?  果然是想幹妹妹吧 別緊張我沒在講誰
→ TED781120: 打個比方，人類的高矮本身不太影響我們的存活率。
→ Lex4193: 快去阿~~
→ Abby530424: 啊 Yoshida的 有課堂上稍微介紹過 但沒說是中性演化理
→ Abby530424: 論
→ TED781120: 儘管有些異性喜歡挑選高的，但也有反過來的情況。
→ DarkHolbach: 你自己一堆前後矛盾的東西我都懶得講了
→ TED781120: 所以最後在族群中會同時有高的人跟矮的人。
→ TED781120: 但如果有一天環境改變，高的人不適合生存，就會只剩下
→ TED781120: 矮的人，這就是中性演化。
→ Abby530424: 啊不是Yoshida的 沒事 我是看到Yoshida的挑戰
→ TED781120: 也就是，不是「為了適應環境改變特徵」，而是「因為環
→ TED781120: 境改變導致某種特徵能存活」
→ Lex4193: 我還以為會去哪告咧,原來只是BM板,真遜
→ TED781120: 至於產生特徵差異是在環境改變之前，在改變前這些差異
→ TED781120: 不會影響生存跟繁衍。
→ TED781120: 雖然未必是基因因素，不過同性戀我認為也可以套用在這
→ TED781120: 個情況，也就是正常情況產生同性戀的機率太低，不影響
→ TED781120: 族群存續，因此才會還能產生同性戀。
噓 Lex4193: 那隻大概也沒甚麼能反駁的論點了
→ DarkHolbach: 我是真的會去報案的，BM只是順便
→ TED781120: 除非有一天，環境改變導致會有機率變成同性戀的族群完
→ TED781120: 全無法存續，那同性戀才會消失。
→ Lex4193: 整天講特例,好處一個都說不出來,有夠弱雞
→ Lex4193: 我沒差阿,這只是顯得你講不贏而已
→ TED781120: 與之相反的近親雖然在長期來說對物種不利，但是某些特
→ TED781120: 定極端情況也必須靠近親繁殖才能存續，所以基因也無法
→ TED781120: 完全排除掉物種的近親傾向。
→ TED781120: 頂多只能讓個體對長期相處的對象比較性反感而已。
→ TED781120: 不過極端狀況下一個物種只能近親繁殖的話，有相當機率
→ TED781120: 變成像獵豹那樣整個物種難以存續，撐過環境變遷也沒用
→ TED781120: 就是了。
→ Lex4193: 算了,我認真跟你道歉吧,多一事不如少一事,你等我的發文
→ TED781120: 智人算是僥倖沒出這個狀況才延續到今天，有假說認為這
→ TED781120: 跟當初智人遇到還能基因交流的殘存尼安德塔人、增加基
→ TED781120: 因歧異性有關。
→ TED781120: 不過這說法不能解釋為何黑人沒有尼安德塔人基因還是存
→ TED781120: 續下來就是了，總之都是機率問題。
噓 QEADZCXS: 欸植物人本來就該放棄，是他們家人不給他走，邏輯死亡
→ QEADZCXS: 人為智能物種，訂定法律，約束自己
→ QEADZCXS: 動物智能不足，提槍亂差，爽到自己
→ QEADZCXS: 不要以為人類也是動物就可以混為一談
噓 Lex4193: 動物社會求偶也是有規則的,而且不少雌性並不比雄性弱
→ Lex4193: 因為如果沒有壓倒性的強大,雄性想強姦雌性最後只會被弄得
→ Lex4193: 渾身傷痕累累,在自然界任何傷痕都可能致命
→ TED781120: 社會性並非人類獨有，道德觀念也是跟演化有關。
→ TED781120: 一些對於古代演化過程有利的觀念在現代變成不利或沒必
→ TED781120: 要可以理解，但一樣，「改變現狀需要能說服具權勢者的
→ TED781120: 利益」。
→ TED781120: 現代部份國家部份議題的具權勢者是人民，所以要拿出利
→ TED781120: 益說服人民。
噓 wres666: 媽的現在就在討論亂倫到底合不合法，然後還可以拿“合法
→ wres666: 的社會成本社會願意承擔”當作原因？？？？邏輯在哪裡？
→ wres666: 講不贏人還可以一直跳針說別人跳針。說實在的我也沒有針
→ wres666: 對誰，只是討論之前能搞好邏輯嗎？不要拿一坨屎出來給大
→ wres666: 家看好不好？ ㄎㄎㄎ
→ dorydoze: 如果亂倫不能用基因來否定的話一堆問題都解套了
噓 Lex4193: 制度也是有滯後性,但亂倫除了個人自爽全意外說不上對社會
→ Lex4193: 整體有什麼幫助
→ dorydoze: 複製人阿，基改都可以用這些理由去搪塞了
→ Lex4193: 自爽權益
→ Lex4193: 複製人跟亂倫有什麼關係?
→ TED781120: 複製人跟基改的問題一向不是在基因歧異性上喔。
→ TED781120: 複製人的問題主要是賦予人權的問題，基改嘛……其實是
→ TED781120: 大眾知識的問題。
→ dorydoze: 會禁止這兩項不是就考慮到基因問題？
噓 Lex4193: 亂倫跟複製人無關阿,你跟你父母和兄弟姊妹的基因不會完全
→ Lex4193: 相同,近親相姦生出來的後代也不會跟父母基因相同
→ dorydoze: 複製人也是有考慮基因問題吧，畢竟目前的複製生物都很
→ dorydoze: 短命，且有缺陷
→ dorydoze: 那基改基因也不同阿
噓 Lex4193: 等一下,首先你要明白現在的複製動物是什麼概念
→ dorydoze: 還有為什麼問題又限縮到了基因歧異的範圍了？
→ Lex4193: 比如說桃莉羊是證明已經分化過的細胞可以培育成完整個體
→ Lex4193: 但桃莉羊還是要有代理孕母提供卵子
→ dorydoze: 我只是想說很多禁令不是都會考慮到基因層面上
噓 Lex4193: 因為用的是經驗統計阿,一定會有人說經驗統計不能代表什麼
→ Lex4193: 這時候科學解釋就派上用場了
→ Lex4193: 人類社會很多都是有理由的,雖然人類本身並不一定知道完全
→ Lex4193: 的科學原因,所以有些過時觀念被淘汰了,還有更多的經受住
→ Lex4193: 時代考驗
→ TED781120: 不是，複製人的問題不是在基因問題。
→ TED781120: 比方說，我們製作複製人的目的是什麼？
→ TED781120: 如果我們製作一個複製人只是為了在自己出事的時候有健
→ TED781120: 康器官可以替換，那這個複製人的人權呢？
→ dorydoze: 很多作品都有給複製人安理由吧
→ dorydoze: 有些理由是為了再創偉人阿
→ TED781120: 只有很小部份才是考慮「幹女兒的複製人算不算亂倫」這
→ TED781120: 種問題。
噓 Lex4193: 雖然我認為不太可能,不過真要有這種技術的話,其實存在本
→ dorydoze: 這些題材acg很多
→ TED781120: 那是作品，實際上我們沒有記憶複製能力，就不可能再造
→ TED781120: 偉人。
→ Lex4193: 身都會被重新定義,比如說一個常見的科幻題材是異地傳送,
→ Lex4193: 要先把某人在A地分解然後在B地再次構成
→ Lex4193: 絕大多數人肯定是怕死不敢進這種機器的,但什麼人會進去呢
→ TED781120: 你只是搞出一個基因層面跟你一樣的複製品，這個複製品
→ TED781120: 因為出生環境、教育模式都跟你不一樣，所以不可能成為
→ TED781120: 一樣的人。
→ Lex4193: 一定是有經濟壓力的窮人,等到這種趨勢起來,連富人都要重
→ TED781120: 現在的複製工程因為人權問題其實偏向只複製特定器官組
→ TED781120: 織。
→ Lex4193: 心思考是不是肉體可以捨棄,把意識傳到網路上就好
→ Lex4193: 不過這種科幻很難實現啦
→ TED781120: 無論怎麼說，基因歧異性幾乎不算是複製人爭議的問題。
推 WindSucker: 4
推 chiayu81: 原po真有耐心，幫你推個
推 fragmentwing: 想說這ID很少被噓的 原來是有人意志堅定 幫補
噓 bomda: 這串要討論到哪時 好了吧？
推 Aikawaii: 路過
推 water10511: 幫補血
噓 motw1999: x的 回文不用acg點的規定不是給你們在公共板面上筆戰用
→ motw1999: 的
推 bill03027: 抽煙除了個人自爽對社會有什麼幫助嗎 為啥不禁一禁= =
→ bill03027: 某L邏輯真的很可怕 還要一直蓋人想幹妹妹的標籤 很噁心
→ bill03027: 誒
噓 Lex4193: 迷幻藥對人類文明發展有幫助阿XD,嚴格上來講,所有食物都
→ Lex4193: 是藥物,我們現在吃得很多種食物在古代是種藥物或興奮劑
→ Lex4193: 經過長時間馴化的過程後這些才變成藥性溫和的食物和藥物
→ Lex4193: 菸草其實是可以吃的,可以加工為食品
推 bill03027: 好的 那你可以解釋目前抽煙對我們社會有什麼正面幫助嗎
→ bill03027:
→ bill03027: 還有 討論亂倫跟幹妹妹到底有什麼關聯嗎
→ TED781120: 抽菸這東西不能去脈絡化的只講「現在有什麼好處」。
→ TED781120: 很多人討論這種價值觀變遷就是永遠不懂這點。
→ Lex4193: 抽菸可以短時間內提高精神和注意力阿,跟咖啡茶葉很類似
→ TED781120: 應該問的是，既然這東西有壞處，你要怎麼說服大眾這東
→ TED781120: 西該禁止。
→ Lex4193: 而且從食物就是藥物的觀點來看,也可以反向推論其實所有食
→ Lex4193: 物也都多少對身體有各種各樣的壞處
→ Lex4193: 咖啡和茶葉也有對身體有害阿,有研究指出咖啡會傷害腦細胞
→ TED781120: 菸草這個製造業歷史悠久，使用者也非常多，也就是「現
→ TED781120: 狀沒有禁止」，前面講了好幾次，要改變現狀就要想辦法
→ TED781120: 讓當權者覺得禁止有好處。
→ Lex4193: 那你要怎麼說什麼該禁什麼不該禁?像美國很多州就不禁大麻
→ TED781120: 以菸草來說，民眾對菸草認知到的壞處、認知禁止菸草的
→ TED781120: 好處有足以讓他們推動禁止菸草嗎？在有菸草商的既有利
→ TED781120: 益跟產業的情況下，對政客而言有足夠利益讓他們願意推
→ TED781120: 動禁止嗎？
→ TED781120: 同理，海外部份國家開放大麻其實很重要的原因是吸大麻
→ TED781120: 的人太多了，對台灣來說不開放的原因很簡單，因為台灣
→ TED781120: 吸大麻的人太少，開放帶來的利益遠遠小於認知到的虧損
→ TED781120: 。
→ TED781120: 你要台灣開放大麻，不是主張他沒菸草毒，而是要說服人
→ TED781120: 「開放有很大的好處」。
噓 Lex4193: 有意思的是美國歷史上曾經實行過禁酒令,後果就是加劇黑市
→ Lex4193: 交易,而且很多賣酒的更升級成販毒,美國沒辦法只好取消
→ TED781120: 酒也是類似的狀況，喝酒的人太多，所以「改變現狀」是
→ TED781120: 「禁止喝酒」而不是「開放喝酒」。
推 asdasd02tw: 台灣吸大麻的人少是因為法律太嚴ㄅ，而且應該說大家都
→ asdasd02tw: 偷偷吸或乾脆跑去國外吸了
→ Lex4193: 除非是像對岸老共建國時期那種巨大的軍事威望和社會改造,
→ Lex4193: 加上當時人們普遍仇毒的情緒,否則要完全禁菸毒真的很難
→ TED781120: 是改變現狀的一方要說服人「這有好處」，而不是跟人強
→ TED781120: 調改變現狀「沒有壞處」。
→ Lex4193: 大多數國家頂多只能禁止海洛因那種一級毒品就不錯了
→ TED781120: 台灣你就算加上偷偷來的跑去國外吸的也非常少。
→ TED781120: 這是台灣的「現狀」。
→ Lex4193: 剛剛提到的老共社會改造就算是符合TED大你的說法了吧
→ TED781120: 除非今天台灣跑去吸麻的跟吸菸嚼檳榔的一樣多、甚至不
→ TED781120: 要一樣多有個1/3，否則你要台灣人覺得開放比較好是沒
→ TED781120: 可能的。
→ TED781120: 當然還有一個狀況是，你不選擇說服大眾而是只說服當權
→ TED781120: 者。
→ TED781120: 就像廢死一樣。
→ TED781120: 但前提是你選擇說服的對象覺得這樣作不會影響到他的利
→ TED781120: 益，甚至對他有好處。
→ TED781120: 否則只要想改變現狀的一方說服不了人，拿不出利益，說
→ TED781120: 再多也沒用。
噓 Lex4193: 歐美的大麻合法化有一部分是因為當地產業鏈太大了吧,甚至
→ Lex4193: 連CIA和軍方都有牽涉販毒,美國電影很多都愛講黑警私下販
→ TED781120: 就吸的人本來就多。
→ Lex4193: 毒;這是因為CIA和美軍想要避免曠日廢時的國會預算審查,用
→ Lex4193: 自己的方式撈錢,CIA還曾經發行過美元假鈔
→ TED781120: 反而台灣不多是有特殊歷史背景的。
→ Lex4193: 吸的多還是先有販毒集團,這是可以探討先有雞蛋的問題
→ TED781120: 問題就在於，如果想改變現狀的一方永遠不會面對這個歷
→ TED781120: 史背景，談改變是癡人說夢。
噓 Lex4193: 中美洲和南美洲是因為在對美貿易談判上很弱勢,美國資本主
→ Lex4193: 義只考慮國內農業完全不考慮中南美洲國家的農民生計,當地
→ Lex4193: 農產品沒辦法跟美國競爭,唯一能生存的就只有種植毒品
→ Lex4193: 現在也很少在談中南半島的金三角的毒品了,因為當地農業能
→ Lex4193: 生存後,毒品就自然消失了;中國的人均農地太少,中國政府有
→ Lex4193: 動機在國際期貨市場上撐價保證開發中國家的農業收入
→ Lex4193: 因為如果不幫弱國農產撐價,到時候被美國農業巨頭操作期貨
→ Lex4193: 價格,中國必須付出更多代價才能穩定糧價物價
→ Lex4193: 金三角的毒梟和軍閥現在也幾乎都被掃蕩光了
推 rrrrr123: 看到標題我的邏輯就死掉了 等我們變硅基生命體在說這個
→ rrrrr123: 問題好嗎
推 nalthax: 哇第一次看你戰成這樣，這個人黑單很久了