Re: [討論] 關於亂倫的想法

[hayate232 (CY)]

※ 引述《wizardfizban (瘋法師)》之銘言：
: 這串竟然可以活這麼久....
: 很明顯就是想談近親性交的問題。
: 那很簡單...
: 一、近親繁殖的後代更容易出現基因缺陷。
: 也不用拿人類史做例子，那些做純種貓狗繁殖的都知道......
: 二、正常情況下，從小一起長大的親人在本能上會不把對方當成繁殖對象。
: 所以鮮花對幹也那操作是有科學根據的。
: 因此以生物本能和種族延續來看，近親繁殖本來就是不良的行為。被立法禁止很正常，不
: 過在台灣這種中國文化圈之下的還有倫常的作用。我記得台灣連法定血親都不能結婚。
: 不過這情況的低線其實很簡單就是不要有後代就好了....
: 所以有些國家的情況就是你不要有後代，其它的就不管了。
: 就這麼簡單而已。

我是覺得啦

能避免就避免，所以日本 台灣 都禁止直系血親結婚繁殖，日本就比較寬了 只有直系
血親才不能。

問題就好像武漢肺炎，你說你防的很好會自主戴口罩到醫院? 搭大眾運輸工具 別鬧了啦
有立法都有人在鬧了，更何況沒立法。

你說你沒病阿，但問題就是有風險存在也有道德問題

近親繁殖 隱性基因大多數都是弊大於利


地中海型貧血也不是近親繁殖，而是適者生存不適者淘汰的結果，有地中海型貧血的
在熱帶地區是免疫瘧疾的，因為瘧原蟲無法在這種血球生存。

哺乳類近親繁殖本來錯誤率就很高，所以才一胎就好幾隻阿，有問題的都直接夭折了

人類通常都只生一胎，雙胞胎不在這範圍就是了

對了這不是國中生物嗎XD

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.141.178.122 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1589603557.A.D4D.html
→ DarkHolbach: 我知道國中生物，只是我覺得實然不能導出應然
我是建議啦，你可以投書到立法院，這個研究很有價值。
推 dsa3717: 近親修幹有風險 幹大事前請詳閱生物課本
推 lunawalker: 嗯...感覺雙方討論沒有交集了。
→ lunawalker: 想要亂倫的不會因為高風險就放棄，他們會說其他時代
→ lunawalker: 、某些地方能夠亂倫，亂倫結合的孩子也有機會沒問題
→ lunawalker: ，反正就是社會價值不符而已。
→ lunawalker: 所以再說下去感覺各說各話...
如果是沒血緣關係的 好像可以啦，台灣法律好像有一個玩法 戶籍移除就好，有心的話沒
問題 哈哈哈
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 12:41:42
推 lunawalker: 噢，我說的亂倫是指有血親關係的，領養那種基本上就
→ lunawalker: 是陌生人不算喔
→ DarkHolbach: 人類的道德又不是基於生物學，我講實然無法導出應然
→ DarkHolbach: 都還沒講到亂倫，你就這麼激動喔？
我覺得啦，你可以去申請一個場地，然後抗議一下或是提出你的看法，為何不可
高興就好，自由民主咩，說你要跟直系血親 兄弟姊妹 父母結婚，提出你的看法
說不定有用喔，同婚都有專法了，努力點 你行的。
推 butten986: 帶保險套當彼此性玩具沒有優生學問題
人類是少數(唯一?) 不是為了繁殖 整天交配的生物
→ butten986: 想宣揚自以為的道德觀，硬拉科學跟自然背書的人超噁心
沒意見阿..真的有問題就拿出行動力給社會大眾知道，說不定真的可以成功，OK的啦
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 12:50:13
推 Lex4193: DarkHolbach每串都在為反對而反對,說他不想幹也沒人信
推 butten986: 樓上做過生物實驗嗎？
→ DarkHolbach: 什麼為反對而反對？你連最基本的哲學原則都沒辦法突
→ DarkHolbach: 破，整天拿優生學這種過時名詞跳針
→ butten986: 你看見小白鼠在亂倫時會想亂倫嗎？
推 hitsuchi: 撇開繁殖（例如可以結紮、戴套、同性、肛交）那剩下問題
→ hitsuchi: 只是道德問題，而道德問題只是時代產物罷了
→ DarkHolbach: 我又沒有想要跟近親結婚，只是討論這個議題而已
事實就是法律不允許阿，你可以推翻阿 這麼簡單而已..
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 12:53:08
→ butten986: 你跟你同事在討論白鼠亂倫表示你們想亂倫
→ DarkHolbach: 有些人就是覺得道德就是一成不變的
→ hitsuchi: Lex整天戴別人帽子很不ok
→ Lex4193: 哲學系只教你反對沒教你論證阿?
→ Abby530424: 來拉 我幫大家 如果覺得休謨那8個字很討厭的
→ Lex4193: 說自己不想這麼做又反對的比別人更勤奮,到底?
→ butten986: 拜託要討論就把人類當白鼠看好嗎？
→ DarkHolbach: 法律不允許，所以連討論都不行嗎？
沒意見阿，就租個場地 讓大家討論，甚至投票，比較容易有結果，不然我看你推好幾篇
文章，都達不到共識，不如疫情結束 糾一糾提出你的看法，找一些學者更好，總比在P
TT討論半天都沒結果好吧。
→ Abby530424: 歡迎看一下邏輯實證論 對你反駁有幫助
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 12:55:26
→ DarkHolbach: 法律在去年以前都是禁止同婚的
→ butten986: 把人類當白鼠討論科學時是沒有道德問題的
→ hitsuchi: 法律也是會隨時代改變，例如同婚。沒有討論哪來改變
→ butten986: 為什麼總有人道德問題硬要拿科學背書
→ DarkHolbach: 我也有在前面講過，要反對亂倫我會用權力不對等，而
→ DarkHolbach: 不是演化論
→ butten986: 幹分開討論很難嗎？都幾篇了還分不開是沒有閱讀能力嗎
→ DarkHolbach: 演化論當道德問題太多了
16歲以前性行為感染HPV風險較高，但目前有疫苗 問題不大，不過法律還是限制16~18
16歲以下偷偷來隨便你，記得打疫苗就是了，畢竟子宮頸癌患者幾乎都有HPV病毒。
→ Lex4193: 誤導太爛了,扯到權力問題只會讓支持派更好打,只要用自由
→ Lex4193: 主義就好
→ butten986: 有人發現現在道德問題硬拿科學背書導致討論跳針循環嗎
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 12:57:28
→ Lex4193: 用演化科學才會讓那些贊成近親繁衍的人感到難打
→ Lex4193: 他們就怕科學證據
→ butten986: 不要繁衍啊！當彼此性玩具結紮啊！
推 DarkHolbach: 你的問題就是硬拿科學背書東德，然後被打臉之後就一
→ DarkHolbach: 直改定義範圍，一下多數少數，一下低等高等
→ butten986: 幹誰跟你他媽亂倫一定要生
推 hitsuchi: 近親繁衍有風險，但近親結婚沒有
→ DarkHolbach: 用演化論的話，那強姦就該允許啊，然後鳩佔鵲巢之類
→ DarkHolbach: 的行為也是很棒的演化策略
→ Lex4193: 你所謂的打臉都是例外,沒有普遍性就沒意義
→ butten986: 來啊！亂倫不一定要生，優生學算個屁
→ DarkHolbach: 根據演化論也別養老了，資源應該優先留給年輕的
→ Lex4193: 科學講究的是普遍性,例外會額外去研究,你首先必須證明人
→ Lex4193: 類可以是例外,而我知道你證明不出來
→ butten986: 普遍性是三小？人要符合自然界普遍性就不會有台積電了
我真的不想跳針了，拿同婚可以啊，但人家是身體力行 上街提出訴求，如果你有問題，
也可以這麼做，這裡又不是什麼獨裁國家，說不定幾年後就可以了阿，只是要記得讓大家
知道，你有這個疑問不然憋著不說也很辛苦
→ Lex4193: 所以你根本就沒有打臉,只是自嗨wwww
→ butten986: 動物界光魚類整天亂倫了
→ DarkHolbach: 人類本來就是例外，不然根據演化論哪個生物會花一堆
→ DarkHolbach: 資源去照顧植物人
→ Lex4193: 我已經說過了只會反對不能成論述,論述必須提出自己的資料
→ Lex4193: 和推論
→ butten986: 你的普遍是指界門綱目科屬種哪一個範圍
→ Lex4193: 果然不用浪費時間跟你講
→ DarkHolbach: 反對你的東西就已經是一種論述了
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 13:02:14
→ DarkHolbach: 人類要不是例外，你就不會在這發廢文了
→ butten986: 你不就正在反對道德跟科學分開的論述
→ Abby530424: lex我這樣說好了 你說演化論導向近親繁衍有不好結果
→ butten986: 你要討論道德我沒意見，硬拿科學背書讓我想起邪教徒
→ Abby530424: 所以我們也應該對其限制
→ butten986: 我超不爽那種人
→ Abby530424: DA的回應是實然不能導向應然 這句話就是論證了
我給你們一個提議好了，你們寫看板 做海報，說為什麼直系血親不能結婚，小孩子領養
就好了，皆大歡喜。
→ Abby530424: 你要挑戰 可以 但是現在是換你要拿出論述
→ Lex4193: Abby530424:我們去別串談吧,我懶得看那一隻和加一了
→ Lex4193: 他們要認為道德和倫理問題可以完全脫離物理世界的範疇那
→ Lex4193: 就是平行線了
無所謂啦，小孩子改領養的就好了，如果成功了，說不定是全世界已開發國家中第一個
可以直系血親通婚的。
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 13:05:23
→ Lex4193: 因為現實世界必然有功利主義和科學的考量,否則我們也不用
推 martin1007: 道德是一個大原因，優生學也是一部分原因，又不相斥，
→ martin1007: 說給近親亂幹當性玩具不要生小孩就好的，之後近親婚開
→ Lex4193: 戴口罩防疫情了
→ martin1007: 放看會不會幹到生小孩，或上街抗議生育權被限制，優
→ martin1007: 生學當反對近親婚的理由根本沒問題
這問題真的跟疫情有點像，現在連一堆高齡產婦都沒有先凍卵了。
→ Abby530424: 真的不可能拿出來嗎 也不至於 可以參考近代的挑戰
→ Lex4193: 因為現實世界必然會計算近親繁衍帶來的社會負擔,而非完全
→ Abby530424: 近代有不少對於實然與應然的挑戰是很有意思的
→ Lex4193: 無底限的自由,所以Abby530424兄我去別串底下再跟你談XD
推 butten986: 對啊！支持這血親結婚領養法令，打臉假道學
對阿，明天去申請就好了，狠狠打臉法律。
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 13:07:44
→ butten986: 假道學噁心跳針講不贏就逃跑
→ Abby530424: 不是拉 你上篇我就跟你說自由的底線應理論而異
→ butten986: 我不是刻意要反法律常識，我是不爽那些鬼扯又要拿
→ Abby530424: 但就不少類型的自由主義都會支持這種結論 不是只有
→ butten986: 無關的東西背書，好像自己的價值觀很了不起那種人
→ Abby530424: 完全沒有限制的 不過我是毀廢婚派拉
→ Lex4193: 上篇回了,硬扯實然應然最後只會得到所有法律和道德都是假
→ Lex4193: 道學的虛無主義啦,耍耍嘴皮子還可以,去得不到任何有意義
→ Lex4193: 的結論
→ Abby530424: 我也是跟同學聊天時都有提倡這種主張阿 算是有實踐吧
→ butten986: 道德問題就從文化起點去辯論，硬扯科學背書最噁心
對阿，這就跟酒駕一樣，明明有些人才超出一點點，也沒到很茫，也沒出車禍，就運氣
不好，被抓到而已，又沒撞死人，幹嘛罰這麼重，不過我覺得紅燈右轉跟兩段式左轉
比叫靠杯就是了..兩段左轉問題就在內側道畫一個機車待轉就好了，紅燈右轉我不知道
是不是全美國這樣，但有些州也沒差就是，美國可以16歲開車，日本16歲可以考重機，
這些都可以參考啦，反正法律BUG本來就很多。
→ Lex4193: 如果法律和道德是假道學,那批判的一方又怎麼代表真道學?
→ Abby530424: 不會阿 還有道德虛構論跟法實證阿
→ Lex4193: 如果雙方都沒有代表性,最後只會回歸功利計算阿XD
→ Abby530424: 虛無主義也有強力虛無 然後也有社群主義的挑戰阿
→ Lex4193: 反正最後回歸計算角度,近親派也贏不了阿XD
→ Abby530424: 這麼多東西 還有一堆是當代顯學 怎麼會沒有討論意義
→ Lex4193: 要用西歐來解釋也簡單,他們已經富裕到可以承受起奧地利殺
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 13:13:58
推 Khatru: 兩邊都是打嘴炮啊！研究paper拿出來認真討論啊
→ Lex4193: 人魔在監獄養尊處優了,而大多數國家都負擔不起
→ Abby530424: 如果這些沒有意義 我們總統系估計要有1/3教授飯碗危險
→ Lex4193: 近親派如果不扯到極端的自由主義,最後都是穩輸的阿XD
→ Abby530424: Dawkins自私的基因 李維史陀 親屬關係的基本結構
→ Abby530424: 傅柯 性史 Parfit 理性與人類
→ Abby530424: 搞什麼 我光羅爾斯這種披著自由主義皮的
→ Abby530424: 就能想到證成近親婚姻的想法了
→ Abby530424: 彌爾如果你能成功詮釋傷害原則
→ Abby530424: 他也是有可能可以贊同的
→ Lex4193: 所以不扯自由主義和道德虛無主義你也無法贏XD更悲慘的是
→ Lex4193: 扯了後你也不會有多少道德優越性XD
→ Abby530424: 你要我踩啥立場你先說 效益主義也不一定你贏阿
→ Lex4193: 效益主義有統計上的優勢,近親繁衍就是容易有病
→ Abby530424: 彌爾說過去了就代表你古典效益主義直接輸輸去
→ Abby530424: 效益主義不只要算病 還要算每種反應 以及相愛
→ Abby530424: 如果你走彌爾那邊你還要算 這種自由的效益
→ Lex4193: 可以阿,但你首先要能量化www
→ Abby530424: 還是你走邊沁 你走邊沁我還真的想不到你贏的可能
→ Abby530424: 光是那個近親間的性高潮就夠爽了
→ Abby530424: 那你不能量化你跟我談效益主義?
→ Abby530424: 你別侮辱效益主義阿 人家幾百年歷史
→ Lex4193: 我又沒扯爽不爽,那是你扯的XD
→ Abby530424: 從祖師爺開始 從來沒有任何人有說能夠完全忽略情緒的
→ Lex4193: 我只說畸形機率有統計上的資料和結論
→ Abby530424: 你否定了情緒的量化可能 你就不是在講效益主義
→ Lex4193: 我有否定嗎? 我只是說既然你提的那你就要負責量化
推 DarkHolbach: 反對演化論當道德跟道德虛無主義是兩回事，再說應該
→ DarkHolbach: 是道德反實在論吧
→ Abby530424: ㄟ真的 你對於主領域在這邊的很失禮
→ Lex4193: 我只說遺傳統計這部分,其他是你提的又不是我XD
→ Abby530424: 效益主義向來說這個東西得量化
→ Abby530424: 所以我認為量化後明顯近親爽起來舒服阿
推 martin1007: 完了，套著各家的皮毛，錯誤的涵攝正在論證的”優生
→ martin1007: 學是否導致近親婚的禁止”，怪不得會被說討論沒有意義
→ Lex4193: 效益主義同樣告訴你要考慮受牽涉者的感受和多寡,有多少人
→ martin1007: ，只淪為耍嘴皮子
→ Abby530424: 然後你就會說我說的狗屁 你量化結果不是這樣
→ Lex4193: 願意浪費納稅錢養幾個管不住小頭的雜碎生出來的畸形
→ Abby530424: 是 還要想這些人的不滿的加總 以及你滿足的加總
推 DarkHolbach: 你要講遺傳疾病也可以啦，那有遺傳病的人跟高齡產婦
→ DarkHolbach: 都禁止生小孩了
→ Lex4193: 最後就回歸社會共識阿XD
→ DarkHolbach: 而且我忘了問你，如果亂倫生下來的小孩沒畸形呢？
→ Abby530424: 然後我的答案一樣阿
噓 butten986: 回歸社會共識就不要扯科學了
→ DarkHolbach: 社會共識？那你很非實在論啊
→ butten986: 混在一起討論硬凹的就是怕自己講不贏而已
→ butten986: 要就從文化上去辯贏我根本就不會跳出來嗆人
→ DarkHolbach: 他的論點就是很奇怪的大雜燴啊，融合了演化論，反對
→ DarkHolbach: 非實在論，又說群眾說了算
→ butten986: 硬拿優生學背書，真的超像我之前遇過那些gy邪教徒
→ butten986: 況且演化論根本不在乎畸形，不如說基因性狀越多越符合
→ butten986: 演化
推 Lex4193: Abby530424:你的答案是啥?
→ Abby530424: 效益 利大於弊阿
→ Abby530424: 不過你也要考慮一下 你認為要跟著演化論走 這是實在論
→ Lex4193: 還好你不會把成本效益是賺是虧的問題扯到非實在論XD
→ Abby530424: 但是你又提到社會共識 這非常有可能是一種反實在論
推 DarkHolbach: t化論不能當道德的原因是因為演化論是不在乎個體的
→ DarkHolbach: 福祉的
→ Abby530424: 我提到了 這個是一個大題目喔
→ Lex4193: 賺或虧不是YES或NO的問題,而是社會養得起或養不起的問題
→ DarkHolbach: 社會養不養得起就很不演化論了，演化論哪管這個
→ butten986: 人類才有社會養的起不起的問題，演化不適用
→ Lex4193: Abby530424:我沒把自然定律(Law)當成社會法律(Law)吧
→ butten986: 哈哈邏輯矛盾點太明顯嗆他共鳴了
→ Lex4193: 社會秩序的建構必然會參考科學,而不是完全切割
→ Lex4193: 所以我才懶得回那兩隻XD
→ butten986: 可你參考的一點都不科學啊……你有自覺嗎？
→ DarkHolbach: 演化論直接丟你自生自滅都正常
→ Abby530424: 那你提到的演化只需要取最後畸形的結論 其他完全不取
→ Abby530424: 包含亂倫禁忌 動物之間或人之間的
→ DarkHolbach: 你那哪是科學，是不知道哪來的大雜燴
→ butten986: 你以為只有兩個人覺得你不科學，你就不會被嗆那麼多篇
→ butten986: 了
→ Abby530424: 這些關於過去的道德形成的可能種種 全部不採取嗎？
→ DarkHolbach: 是科學的話，根本沒有什麼群眾說了算
→ butten986: 你面對現實吧！一堆人回嗆你的文就是你不科學
→ Abby530424: 那就回到純效益主義討論拉 你覺得b>z 我覺得z>b
→ butten986: 什麼兩個人，要不要搜尋標題看一下多少人
推 Lex4193: 那兩隻很吵耶,昨天tn和另一個都提出paper了,推文也一堆人
推 butten986: 怎麼會被一堆人回文嗆完後只說推文兩個人在嗆你是少數
→ Lex4193: 反對亂倫和近親繁衍,你要不要回前面的串討論,這串我懶得
→ Lex4193: 回你
→ Lex4193: to Abby530424
推 DarkHolbach: 論壇就是吵才有意思，你要不吵還來大版幹嘛
→ butten986: .....面對現實很難嗎？
→ Abby530424: 我也有提paper阿= = 而且還提名著的
→ butten986: 吵也要認清現實，人多人少都分不清是病的有多重啊……
→ DarkHolbach: 你去冷門看版沒人理你也沒人反駁你
→ Lex4193: Abby我沒說你沒有阿XD 我是說一堆人從科學角度已經證明近
→ Lex4193: 親繁衍的危害性很高,而且都有提出paper和科學證據
→ Lex4193: 這串只回到這裡為止,上一串或之後的串繼續談,別理那亂的
推 DarkHolbach: 你很討厭的八字真言又來了：實然無法導出應然
→ butten986: 危害性高跟亂倫的單純關聯在哪？你知道避孕嗎！
→ DarkHolbach: 更別提遺傳疾病者能不能生孩子這問題
→ butten986: 你知道人類文明有避孕這個東西是大多數生物沒有的嗎？
→ butten986: 你知道人類有結紮這種文明嗎？
→ DarkHolbach: 而且你有考慮同性近親婚嗎？還有結紮呢？
→ butten986: 人類就他媽是少數特例啊幹
→ butten986: 所以我才說你不要扯科學背書，很瞎
→ butten986: 你要就從文化發展嗆贏，扯科學背書真的欠嗆
噓 bill03027: 我覺得原po一直要人支持自己論點就要去上街抗議是哪招=
→ bill03027:  =
→ bill03027: 是怎樣 法律是唯一依據嗎
→ bill03027: 現在法律都同意同婚了 怎麼還有反同婚的團體
→ bill03027: 法律是價值觀信仰還是你放棄信仰啊
→ bill03027: 高齡產房生出畸形兒機率也很高啊 年齡越高機率越高 從
→ bill03027: 優生學來看怎麼不也禁一禁
→ DarkHolbach: 演化論根本不在乎個體福祉的，這就是為什麼我反對演
→ DarkHolbach: 化論當道德
→ DarkHolbach: 演化論也沒有目的的，繁衍下去就好，不道德能生存也
→ DarkHolbach: 好
推 butten986: 演化論>可推到行為學>再推到社會學
→ butten986: 但你社會學要回推證明演化論支持社會道德根本行不通
→ butten986: 演化論集合超大，是要怎替社會道德這種小集合背書啦！
噓 Jake9453: 亂倫就社會觀感跟道德層面問題，硬要扯科學真的很可笑
噓 chiayu81: 我現在知道護家盟怎麼來的了，就是有些拿偽科學為立場背
→ chiayu81: 書，他人提出歸謬就說是特例
噓 chiayu81: https://tinyurl.com/yc8jftuf
→ chiayu81: 早就有不少論文提出近親繁殖的優點和好處被低估，甚至在
→ chiayu81: 動物界中許多物種是普遍現象，且有不少物種更傾向和近親
→ chiayu81: 繁殖
魚類不適用於哺乳類吧? 更何況人類有夠異類的，不管是行為上 基因上 繁殖上..我暫時
想不到有哪一個物種，交配的目的不是為了繁衍後代，而是為了舒服，還想盡各種方法
避孕，甚至結紮，貓狗本能就是為了繁衍而發情(吵死了) 結紮之後就對交配沒興趣囉
正常情況啦
→ chiayu81: 硬要扯三小優生學、畸形率。真要說畸形，人類的拇指彎曲
→ chiayu81: 方向在靈長類中才是異類好嗎？那難道是說人類不該以一個
→ chiayu81: 常規物種生存在世界上嗎？
這問題討論好幾個世紀吧，人類就是異類，整個銀河星系有沒有其他智慧生物都還不知道
咧，要找到外星智慧生物，先要有能力離開地球，再來就是離開銀河系，到最近的仙女座
星系
→ Abby530424: Bonobo!!!!
※ 編輯: hayate232 (220.141.178.122 臺灣), 05/16/2020 14:18:35
→ Abby530424: 有沒有 來自新世界告訴了我們BONOBO多麼有趣
→ Abby530424: 雖然我是在第三種黑猩猩看到的
推 firejox: 那對於顯性遺傳性疾病患者，近親繁殖是否是好的策略(′к
→ firejox: ω･`)
→ firejox: 說真的，遺傳性疾病又不是只有隱性的
推 butten986: Hay你跟lex立場比較近，能讓他先接受bug存在的事實嗎
→ butten986: 不然他這樣跳針真的很無言
→ butten986: 搞得大家要舉一堆血親結紮領養之類的例子嗆他邏輯
→ butten986: 其實說真的嗆他的不一定支持亂倫文化，只是他真的欠嗆
噓 tthtt60018: 交配單純為了爽的哺乳類就有了