[問題] 廉頗如果沒有被換掉 長平之戰還會敗嗎？

[Lineage097 (狐狸壽司)]

趙三大天

廉頗  趙奢  藺相如

長平之戰 算是戰國時大戰役之一

如果廉頗在此戰役之時沒有被換將

是不是能避免戰敗的後果呢？

是廉頗老矣 不管怎樣都會戰敗

換年輕人練經驗

還是廉頗老矣，尚能飯否

還是有想當的作戰能力有可能造成平局

或者是拿下勝利呢？

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推 Issarc0721: 我竟然把廉頗看成麻煩....
→ poz93: 照廉頗的能力 長平之戰不會輸這麼慘 但還是會輸
→ poz93: 因為無能的是王
→ jsstarlight: 「堅壁清野，以老秦師」的策略是對的，趙的本錢只能
→ jsstarlight: 等秦自動退兵。但擋得了一時，擋不了一世。
→ Lineage097: 真的也 李牧也被王搞事
→ Lineage097: 守城戰 如果在城外挖壕溝 有辦法阻擋騎兵或是攻城武器
→ Lineage097: 嗎
推 omau: 會灑豆就贏了
推 Giornno: 秦國大將也不是吃素的啊
→ Giornno: 客觀上來說，如果趙國沒那麼快死，可以延緩秦國的侵略計
→ Giornno: 畫
推 kobe30418: 黃廉頗
→ joe74509: 廉頗不會跳蓮池潭
推 lillardfor3: 趙國多稱個十幾年秦就要自爆亡國了
→ Lineage097: 當時六大將軍還在 秦國是真的很猛哦
推 iwinlottery: 趙國就是後勤已經要崩潰了才換帥的
推 arthurkot: 問題是王的領導方針，換與不換並不是問題
→ jackz: 王就是滅國點
噓 bill0129bill: 換誰都贏不了啦
推 wj115: 秦其實後勤也爆掉了 就硬拚而已 外交太差也是問題
推 PAULDAVID: 趙整國的背景條件似乎也很嚴峻 在倒數了 但軍國化的秦
→ PAULDAVID: 比較能撐(大概)
推 wj115: 秦是整體國力（生產、經濟）贏很多 但沒必要為了侵略他國
→ wj115: 而逼自己國民餓肚子  都要撐到最後秦底力一定會贏 但逼秦退
→ wj115: 是最好的戰略了
→ wj115: 就像老美打越南一定會贏 啊國民會反彈啊 幹嘛打成這樣
推 astrophy: 美國打越南是輸喔。就是輸了國民反彈才更大的
推 anpinjou: 還以為發這種歷史文會被嗆 有機會也來發一篇日本戰國的
推 Yanrei: 美國打越南怎麼會叫輸
→ eva05s: 老美打越戰是強欺弱不成反被打臉+國內反戰，倒沒到輸
推 Giornno: 越南死人比美國多
推 bladesinger: 美國在戰場上完全沒輸，甚至不是一戰德國那種「還沒
推 chrisjeremy: 最終還是會輸但可以多撐幾年
→ Giornno: 但是強欺弱還打成這樣也算差不多輸了
→ bladesinger: 輸」，有這種奇妙論點的先去補課好嗎?
推 AngelNo13: 越戰是北越打南越 美國只是參一咖 正確講法是南越輸
→ chrisjeremy: 美國打越戰是被國內反戰叫回去的 不是輸在戰場
推 Yanrei: 這就網上最常見的，韓戰跟越戰大敗美軍的邏輯吧
→ EvilCerberus: 美國對越南撤兵的用語是Pull Out, 不是Retreat.
→ EvilCerberus: 不知道美國是不是在講色色的雙關語就是了。
推 astrophy: 美國打越南那時就是輸啊，甘迺迪開始作戰，詹森到了再
→ astrophy: 來尼克森任內開始反戰勢力大爆升，美國人當時普遍認定已
→ astrophy: 經輸了幹嘛還打
推 Yanrei: 就單純人命價值有差
推 astrophy: 應該說戰爭是為了戰略上的目的，但是戰略上的目的當時已
→ astrophy: 經失敗，從這點來說就可以算是輸了
推 chrisjeremy: 沒錯...人命價值不同 1個美國人在戰場換10幾個越南人
→ chrisjeremy:  美國人還是認為不值得
→ AngelNo13: 當然不值得啊 這本身就不是美國人的戰爭了
推 ayubabbit: 這篇跟acg 的關聯還真微妙
推 astrophy: 就是「戰略上的目的」已經失敗了，其實台灣對中國長年
→ astrophy: 來的防禦戰略邏輯也是一樣，使他們「戰略上的目的」失
→ astrophy: 敗就算是台灣贏了
→ EvilCerberus: 美國政治目的是圍堵共產國際，防止越南赤化是符合美
→ EvilCerberus: 國國家戰略，沒有"不是美國戰爭"這回事。
推 s24066774: 趙括背鍋可憐
推 Edison1174: 傷亡交換比 美軍一定是大勝 但越戰不是比傷亡數字 而
→ Edison1174: 是誰能堅持到底
推 astrophy: 其實不只防越南赤化啦，當時的歷史背景之下是同時要防寮
→ astrophy: 國、柬埔寨等地赤化，因為當時整個東南亞都快不行了，才
→ astrophy: 特意把上述三國拉在一起要打仗，後面演變成自己不跳下去
→ astrophy: 來打的話光靠根本那三國根本沒得玩
推 eric999: 至少不會敗的那麼慘 趙國還能保存元氣多撐個幾年  之後
→ eric999: 就不知道了
→ eric999: 回應14樓 長平之戰離始皇死還有五十年的時間 我不覺得能
→ eric999: 撐那麼久。
推 arthurkot: 越戰的問題是國內認知和政府認知不同，政府希望圍堵共
→ arthurkot: 產主義擴張，但美國人根本不在乎，“其他國家變怎樣干
→ arthurkot: 我屁事”    剛開始沒死很多人就算了，後來慢慢陷入泥
→ arthurkot: 沼，越抽越多兵員進去，大家才開始西北
→ arthurkot: 美國是被國內反戰聲浪幹掉，並非打敗仗
→ Lineage097: 越戰相關的 可以看手塚的作品吧 怪醫黑傑克有畫到的樣
→ Lineage097: 子
推 astrophy: 詹森總統丟了一狗票人下去還是沒屁用的時候就等於是輸了
→ astrophy: ，難道你股票套牢了還要說沒換現出來都不算輸嗎？當時
→ astrophy: 來說美國國內民意自認就是輸了，才逼迫尼克森換現，說
→ astrophy: 實話對他們來說套牢就是輸。
推 makinoyui: 50年不變
→ makinoyui: 趙國可能撐22年是極限
推 max60209: 趙國聚集不出來資源投入就輸 趙王直到城下戰才梭得出哈
推 astrophy: 戰爭本來就有目的才要打的，結果吳廷琰打到一半他們就被
→ astrophy: 暗殺了，那還打什麼打啊，都被政變完了目的也就失敗了，
→ astrophy: 戰爭就等於是輸了
推 Yanrei: 你要說戰略上圍堵共產國際失敗是沒問題，但越戰本身過程
→ Yanrei: 不論傷亡、損失或是後來議和的結果，都不會叫做戰敗啊…
推 astrophy: 趙國當時看來就是已無後路可退，才把主張防守的廉頗換
→ astrophy: 掉，想要拚他一拚，不梭哈試試看的話也是溫水煮青蛙吧
推 AngelNo13: 戰爭不是傷亡少的一方才叫贏啊 而是目的達到的那一方
推 astrophy: 這麼說吧，你世紀帝國跟人家打弒君戰，結果你殺了對面一
→ astrophy: 堆兵但是人家卻先把你的君王做掉了，這樣是誰贏誰輸？
→ astrophy: 當時就是這樣，戰略失敗了，大義（吳廷琰為首的南越政
→ astrophy: 府）不存在了是要怎麼打？難道要直接變成美國第51州的名
→ astrophy: 義繼續打嗎？
噓 Coslate: 不要看糞作好嗎
推 sasewill: 不會贏但不會輸那麼慘
推 orze04: 不能看死多少人。冬季戰爭 蘇聯傷亡是芬蘭好幾倍還是算贏
→ zsp9081a: 趙當時後勤已經扛不住了吧
推 Yanrei: 吳廷琰這歷史不對吧...
→ Yanrei: 是他死後美國才真正進入戰事
推 astrophy: 不，轉折點就是吳廷琰，當時美國默許吳廷琰他們受到暗
→ astrophy: 殺就已經全失民心了，當時越南每個人都反美國，美國那
→ astrophy: 時候因為沒半個人能信任了還祭出嚴控南越村莊的政策，再
→ astrophy: 加上此舉讓寮國和柬埔寨也動搖了，完全大爆炸，大家都
→ astrophy: 反你，連隊友們都怕你，是要怎麼打
推 astrophy: 而且吳廷琰被暗殺成功後還帶動北越士氣一大波，對於越南
→ astrophy: 來說美國就是能隨意殺掉不聽話的為政者印象變得非常強，
→ astrophy: 加入北越對抗大魔王反而變成顯學
→ beep360: 這個不用轉history 版嗎
推 Yanrei: 那就不是你描述的弒君戰啊XD
推 astrophy: 不，君主和大義都是吳廷琰，美國放生他被人殺掉那一刻，
→ astrophy: 就是GG了
→ astrophy: 有點像如果美國協防台灣但是放任總統到處跑，不管被誰
→ astrophy: 殺掉了，都等於全盤GG
推 astrophy: 不過這段很陰謀論，美國說是越共滲入把吳廷琰暗殺掉，共
→ astrophy: 產那邊說是美國放任吳廷琰被暗殺掉的，不論怎麼說君主
→ astrophy: 還是被做掉了
推 Yanrei: 先不論陰謀的部分XD 我的意思是說，他死亡後才是美軍正式
→ Yanrei: 大規模介入越南戰爭的時點，所以用君王被弒來形容戰敗
→ Yanrei: 不太對啊XD
推 astrophy: 但是這整場戰爭就是弒君戰才是重點呀，民主的象徵就是吳
→ astrophy: 廷琰，還有正式介入戰爭早在甘迺迪就做了，你說的詹森只
→ astrophy: 是擴大軍力
推 astrophy: 戰爭打到一半民主象徵先倒掉了，後面再生一堆兵殺爆對
→ astrophy: 面的兵也改不了輸掉的事實，所以我才提弒君戰XD
推 chen2625: 原PO：修蛋幾勒我要釣的不是這種魚啊
推 arcanite: 不換將就是拚底力 看誰先糧盡餓死
→ arcanite: 趙王就是撐不住想反打一波才換將
推 astrophy: 現在看中國那邊不少翻案文章的，所以這東西還真有可能
→ zainc: 歷史不太了解，趙國拖住秦國主力，其他5國打秦是否能救趙國
→ zainc: ?歷史不是有圍魏救趙媽?
→ arcanite: 就其它國都還在拔草測風向啊
推 astrophy: 其中一個主因是趙國算是頗強的，幫趙太多又怕變成另一
→ astrophy: 個秦，所以他國都有心機，這就一種賽局
→ npc776: 歷史也有一課是合縱連橫阿
→ gundam01: 韓魏那時候都已經被打到不具備單獨跟秦一戰的能力
→ gundam01: 所以在沒有拉到足夠的盟國 韓魏是不會出手
→ gundam01: 後來邯鄲之戰 幸好有信陵君竊符救趙 不然魏王本來不想
→ gundam01: 幫忙
推 b0920075: 美軍是政治戰略輸，但戰場屌打，項羽一生基本上只有最
→ b0920075: 後一戰打輸但戰略上輸的很徹底，也不太會形容項羽戰場
→ b0920075: 上失敗的道理吧
推 astrophy: 類比錯誤，戰略目的失敗就是輸了，拿破崙攻無不克但是大
→ astrophy: 家還是記得他滑鐵盧之後失勢被捕，就是「輸了」，就跟大
→ astrophy: 家記得無顏見江東父老一樣，項羽「輸了」，也不會有人
→ astrophy: 說他們贏了啊...
→ NotLikeThis: 這麼喜歡輸不輸的去history開一篇啊 這篇上面講趙國
→ NotLikeThis: 下面吵美國 有夠歪
推 astrophy: 因為其他回文早說完了
推 b0920075: 戰爭單單從戰略上來看太狹隘，美軍在戰場中跟北越比幾
→ b0920075: 乎沒輸過就撤走了，要說的話應該是美國輸，但戰場表現
→ b0920075: 上來說美軍說輸太不合理
推 astrophy: 戰場上極重要的戰略目標也顧不好，算輸很合理，民主的
→ astrophy: 火苗直接被滅掉這點等於整盤皆去了，不僅師出無名還被
→ astrophy: 拿來各種陰謀論反間計，弄得美軍在當地直接戒嚴，每個越
→ astrophy: 南人都不信任美軍
推 astrophy: 連寮國、柬埔寨也跟著不信任美軍，講難聽點就算美軍真
→ astrophy: 的輸了留著吳廷琰保護著弄個流亡政府，柬埔寨、寮國也
→ astrophy: 不會直接赤化，他們當時的掌權者（王室）還能自認有個靠
→ astrophy: 山能擋。