Re: [閒聊] 簡單聊聊關於SJW的幾個哲學議題

[FlutteRage (我沒看第三季之後的啦)]

其實我也一直思考sjw問題很久，所以就去找書來看，

原本不是很想發文，因為書內容很深，有科學專業卻又要跟人文社會學對話。

第一本是 Jonathan Haidt的 the righteous mind:

主要是從心理學實驗中討論與分類人類的道德，

並且嘗試用心理學實驗建立出人類的道德是有演化、生物學上基礎。

非常非常有趣的一本書，

光是第一章用實驗數據證明人類是以感性領導理性思考時，這件事我就嚇到了。

1.
跟sjw有關係的是，他在道德領域中的分類測試中發現，

偏向自由派(liberal，不是經典自由派)的道德中只"比較"注重：免除傷害與公平，

相對的保守派的注重所以道德領域：免除傷害、公平、忠誠、權威、聖潔
(btw經典自由派最低能www只注重免除傷害)

實際內容可以自己去看。

Haidt想討論的是不是說保守派比較有道德，而是說當雙方在對話時，

自由派沒辦法理解為什麼保守派要注重忠誠、權威、聖潔等等道德領域，

同樣保守派也覺得自由派道德喪失不重視忠誠、權威、聖潔。

所以永遠雙方在討論時毫無交集。

這本書讓我大概理解說，為什麼sjw有他們思考模式，至少在道德上有他們論述。


2.
第二本書是steven pinker的the blank slate

這本書主要在反駁社會學上認為人一出生就是空白一張紙，

只要給予適當教育、資源etc就可以成為任何職業、達成任何事情，
(主要是sjw有這樣的認為，所以才會想要做出齊頭式平等，甚至到開始否認生理性別影響)

前面幾張都在重述一些生物學、基因研究、心理學等等研究

否定人類一出生就是就是白紙的論述，

而提出不少證據顯示出人的成就會受限天生基因影響。

感覺好像很種族主義？

但其實不是，作者再三強調只有認知到人之間天賦的差異，

才能免除於社會建構、文化大革命、齊頭式平等之類的違反人性的事件。

老實說好了，本書用聽的有21小時，我沒法很完整的解釋作者的論述。

建議有空自己去讀一讀。

3.

總而言之，這是兩本書是我在想了解為什麼會有sjw或是共產主義的支持者。

也許對不少人而言，這幾本書的內容很直觀，

不過我就是很想去看看理解科學方對於人性的想法。

最終我是覺得科學方一直很不想碰人性，不想用生物學、基因、演化、統計等等

去理解、分析人性，都是老希害得wwwww

但是我在想的是現在已經不在是以前對人性的研究，

可以是交給哲學家、社會學者來擬出理論，卻不用現有科學方法去驗證理論了。

而是科學家需要去理解哲學、社會學者的理論去應證相關理論的正確性。

這兩本書都提到很多我不熟悉的哲學、社會學者理論，然後以現有科學證據去討論
(像是durkheim，兩本書都有提到)

簡單說，科學方如果不去跟這些社會學者對話，社會永遠沒有辦法和解進步，

而社會學者不能因為科學否定了否些理論，就開始抹黑人家科學家是種族歧視等等。



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“I must not fear. Fear is the mind-killer. Fear is the little-death that
brings total obliteration. I will face my fear. I will permit it to pass over
me and through me. And when it has gone past I will turn the inner eye to see
its path. Where the fear has gone there will be nothing. Only I will remain.”

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推 t77133562003: 基本上SJW一直都不是同一群人啊 會這樣叫是為了方
→ t77133562003: 便釘他ww
推 hitsuchi: 人性就基因+環境啊，用科技篩選胎兒那天遲早會來的
→ t77133562003: 用個體案例來吵 就無解
推 NARUTO: 極左SJW是違反人性到反人類 極右則是符合人性到反人類
→ t77133562003: 原來是反人類的部分 合理
推 qqqzzz123: 「抹黑」，居然拿「黑」當貶意詞，看來你是欠教育喔
推 oryzae: 基本上科學很難去解釋道德運作，因為沒有可證誤性，所以
→ oryzae: 很容易演變成公說公有理 婆說婆有理
→ cmrafsts: 還有資料的製造與解讀問題
→ su4vu6: 共產真的很棒 沒看過這麼完美的世界
推 none049: 極左跟極右都是人類需要打倒的人類惡啊(他們都自稱愛人類
→ su4vu6: 我們必須打倒人類 到達那個 獸控統治世界的未來
推 bowcar: 好奇問一下，原PO覺得心理學算科學還是社會學？
推 kenyun: 不管好那些搶劫開槍的  是要正常人怎麼跟你和解進步…
→ kenyun: 不光說BLM打砸搶  看看咪吐誣告  某族群讓愛滋生
→ kenyun: 社運標榜的進步性  卻在短短三五年變質
→ kenyun: 只會讓人回頭認同運行千年不壞的傳統價值觀
→ FlutteRage: 應該兩邊都有吧 Haidt的論文我有去翻一下
→ FlutteRage: 內容是實證研究跟統計 而且cite次數多到爆
→ FlutteRage: 兩本書的引用的論文也很多是蠻正常的生物學理論
→ FlutteRage: 我在想的是心理學已經不是榮閣 佛洛伊德那種年代
→ cmrafsts: 社會學通常也會放在社會科學底下吧？
→ FlutteRage: 純理論的科學了 應該是有不少實證辦法
推 bowcar: 先講我沒看過 the righteous mind，不過聽你的說法很像社
→ bowcar: 會心理學在討論的東西
→ FlutteRage: 我想兩個作者是在說社會學常常跟生物學脫節
→ bowcar: 現在的心理學也很講求實證、實驗跟統計，實驗也有可證誤性
→ FlutteRage: 常常否定有生物學上的原因 因為害怕被說是老希
→ FlutteRage: 但是作者提出很多生物學研究來作佐證、否定社會學理論
→ FlutteRage: blank slate在討論就是社會學的中心思想完全否定
→ FlutteRage: 生物學在人類的重要性的一本書
→ FlutteRage: 不過本人才學太淺說又太長 很難講得很清楚
→ FlutteRage: 沒錯這兩個作者都是社會心理學相關的
→ FlutteRage: 我讀了後才很訝異 有一種叫演化心理學的東西
→ FlutteRage: 用演化論去理解人類心裡、社會演進 非常的政治不正確
→ FlutteRage: pinker跟haldt都有其他的書的中文翻譯 可以去看
→ peterturtle: 主要是因為老希 +1
→ peterturtle: 納粹的帽子很恐怖
→ su4vu6: 納粹帽子影響了一切 不然他們是可以一起討論
→ peterturtle: 但說實話大概相信基因真的沒差的沒幾個… 好像也不能
→ peterturtle: 這麼篤定吼 www
推 groundmon: 會覺得演化心理學政治不正確 應該是因為相信人不同於獸
推 DarkHolbach: 主張演化論道德的那群人，我總覺得比較是在說明從演
→ DarkHolbach: 化的角度來看，為什麼會有利他的行為
→ FlutteRage: blank slate有提出為什麼人很難接受人也是野獸
→ FlutteRage: 批評不少無視生物學的社會理論拉www
→ DarkHolbach: 而不是真的像希特勒一樣主張基因不好就滅
→ groundmon: 我個人一直認為 把人神聖化而於獸分別 造成很多矛盾
→ DarkHolbach: 人是動物沒錯啦，不過人類的道德有些時候不是照演化
→ DarkHolbach: 論在走的
→ groundmon: 就像如果我們不接受天動說 而一直以地球為中心
→ DarkHolbach: 甚至有些時候還不利生存，比如守貞
→ FlutteRage: 沒錯righteous mind花了很長在解釋利他的演化優勢
→ groundmon: 就會產生很多矛盾和理論推導的困難
→ FlutteRage: 真的超級有趣 人類學、考古學、心理、基因體學都用到
→ groundmon: 說反了 應該是如果還是不放棄天動說
→ t77133562003: 快變玄學了
→ FlutteRage: 雖然很想看幾本關於性、愛情演化學相關的書www
→ peterturtle: 人類很多東西不能用演化解釋沒錯，因為不夠久
→ FlutteRage: 不過感覺看了也是自己傷心 沒女朋友wwww
→ peterturtle: 但我覺得那僅限生理上的演化
推 DarkHolbach: t化很多是不符合人類的道德的，像強姦就是
→ FlutteRage: blank slate提到強姦的演化理論 然後當初提出理論的
→ FlutteRage: 科學家狂被幹剿 因為他提出“演化”理論像是
→ FlutteRage: 像是在說強姦是自然中正常發生 所以科學家支持強姦
→ FlutteRage: 但科學家只是提出理論解釋為什麼強姦在某種環境下
→ FlutteRage: 是一個可行的演化手段 並沒有政治上支持
→ peterturtle: 跟當初教廷迫害地動說有八成像
→ FlutteRage: 作者就是在批評這種無法討論人性 無法用科學理解人性
→ FlutteRage: 的心態
推 t77133562003: 人類本位主義？
推 bomda: 我才不想了解SJW在想什麼 反正他們也不想了解我們在想什麼
→ bomda: 我只想他們快去死一死
→ DarkHolbach: 所以有些科學家寫書的時候要強調自己不是鼓勵犯罪，
→ DarkHolbach: 只是闡述一個事實
→ DarkHolbach: 像自私的基因就有寫
→ FlutteRage: 每本科普書都是這樣說的啊 哈哈哈 每個記者、科學政敵
→ FlutteRage: 都選擇忽略啊 wwww
→ groundmon: 對啊 SJW也不想了解電動肥宅在想什麼 只希望肥宅死一死
→ groundmon: 不去了解只想攻擊 才是SJW的錯誤 去複製錯誤無濟於事
推 st9151231: 第一本中譯叫《好人總是自以為是》
推 chenitsung: 社會科學也會講究科學步驟，我認為嚴謹的社會科學不是
推 chenitsung: 現在語境中的SJW
推 chenitsung: 不過這次事件社會科學家應該會有興趣
推 ohmylove347: 道德當然是演化來的啊，在古代的兩個社會，一個有道
→ ohmylove347: 德一個沒有，請問那個能發展壯大？沒有道德社會成本
→ ohmylove347: 都要比生產力還要高了那當然自然淘汰
推 YaLingYin: 社會科學跟SJW根本不是同樣的東西= =
→ YaLingYin: SJW只是泛指支持左派進步觀點的集體名詞
→ YaLingYin: 社會科學是用科學方式研究社會
→ peterturtle: 演化出來的道德推薦所羅門王的指環
→ YaLingYin: 然後你文章中直接寫經典自由派最低能 你是不是想引戰
推 Vinnie0605: 第一本中文是『好人為什麼總是自以為是』
→ Vinnie0605: 挺有趣的 很多天性是傳自古時候為了存活發展出的策略
→ Vinnie0605: 為了讓團體內部更凝聚 越多刺激感性上的共鳴越有效
推 sharkshana: 推
推 sharkshana: 推
推 Luvsic: 我是建議原po先至少把裡頭提到，你有興趣的其他理論的相關
→ Luvsic: 著作先讀一讀啦，感覺你現在的看法跟背景知識 讓你的閱讀
→ Luvsic: 有點走馬看花，只能拿書中對理論的簡略敘述來做判斷
→ Luvsic: 基本上你這塊在哲學上，演化倫理學那邊有很多相關討論
推 nalthax: Haidt 被哲學學者歸類為道德心理學學者
→ sonyabear: 干我屁事，反正母豬就該燒
推 Thatman1824: SJW原本是說社會正義戰士
→ Thatman1824: 但社會正義本身是個籠統的爭議概念
→ Thatman1824: 社會正義戰士這個概念最初是嘲諷他們到處找人毛病
→ Thatman1824: 到處跟人戰，至於個別社會正義戰士心中的正義是什麼
→ Thatman1824: 那就是另一回事了，所以應該把個別的SJW當成單一個體
→ Thatman1824: 來看待會比較好，只是多個SJW同時出現時情況會更糟
→ Thatman1824: 因為他們要求的東西根本不一樣ww
推 DEAKUNE: 我覺得sjw的問題是我的平權標準你們也應該接受，不接受就
→ DEAKUNE: 是...(下略500字)，怎麼跟小粉紅很像？