→ TED781120: 就算是日本，圍棋女棋士有到八段的，職業棋士也不少。 07/09 11:04
→ TED781120: 而日本下將棋人數>>圍棋，將棋女棋士真的要加油啊。 07/09 11:05
→ Flyroach: 講真的，要講這是性別歧視，也要講到底規則上哪裡有歧視 07/09 11:05
推 roea68roea68: 可能將旗很臭 香香的女森不想玩吧 明明是歧視男性== 07/09 11:06
→ Flyroach: 吧？怎會一直拿前幾沒有女棋士這樣來說嘴？ 07/09 11:06
→ Flyroach: 事實上將棋要多參加獎勵會，獎勵會也沒有不讓女性參加 07/09 11:06
推 siyaoran: 你要講規則哪裡歧視不就你說的算 沒有任何根據 07/09 11:07
→ Flyroach: 只以結果來一直說這是性別歧視造成的，我覺得莫名其妙 07/09 11:07
推 ladioshuang: 你這邊有個大問題，圍棋西洋棋中，女性職業棋士不少 07/09 11:07
→ Flyroach: 哪裡沒根據...比方說哪裡規則是對男有利對女不利呀 07/09 11:08
→ Abby530424: 將棋職業（非女流）女性比例：0% 07/09 11:08
→ TED781120: 要說制度的話有，之前看過資料將棋女性比賽獎金只有男 07/09 11:08
→ TED781120: 性五分之一，而是男性是循環賽女性是單淘汰賽。 07/09 11:08
→ siyaoran: 將棋小圈圈就沒有經過國際洗禮 當然小圈圈更厚啊 07/09 11:08
→ Abby530424: 沒啊 我們只是猜一猜為啥會這樣 07/09 11:08
→ ladioshuang: 但將棋不是女性不能成為職業棋士，而是還沒女性達到 07/09 11:08
→ Flyroach: 兩性規定不同不就變很客觀能看出有對女性不利的地方了 07/09 11:08
→ TED781120: 所以實質上女性要靠下將棋吃飯門檻高很多。 07/09 11:08
→ Flyroach: 對呀，我覺得重點在講制度上還是規則上的問題，不是看結 07/09 11:09
→ ladioshuang: 所以將棋沒有男女職業棋士一起比賽過，這無法比較啊 07/09 11:09
推 roea68roea68: 不能用獎金看吧 女性又不是不能參加最高殿堂 是沒 07/09 11:09
→ Flyroach: 果說啊百大棋士沒女性=有歧視，這樣就變倒果為因 07/09 11:09
→ roea68roea68: 實力 只有女性能參加的比較像小聯盟反而是男性沒資 07/09 11:09
→ roea68roea68: 格參加 07/09 11:09
→ dephille: 不是…那個循環賽又不是男性限定 07/09 11:09
→ roea68roea68: 小聯盟薪水比大聯盟少不是天經地義嗎 07/09 11:10
→ TED781120: 但是初期你不先用女性專門比賽保護起來也不用想他們日 07/09 11:10
→ TED781120: 後可以成長到一樣程度。 07/09 11:10
推 siyaoran: 女流比賽 不是職業比賽 獎金比較少不是當然的？ 職業也 07/09 11:10
→ siyaoran: 沒限男啊 07/09 11:10
推 ringtweety: 獎金 要看市場啊 不可能觀眾數有落差 錢還一樣多 07/09 11:11
推 dephille: 女性專門比賽不就是女流…啊這種培訓班獎金少不就正常 07/09 11:11
→ TED781120: 你可以說差異存在原因，但是不能否認這部份確實存在差 07/09 11:12
→ TED781120: 異。 07/09 11:12
→ ringtweety: 就像WNBA薪水輸NBA 就是市場沒人家大 投資者跟觀眾少 07/09 11:12
→ TED781120: 我也認為女棋士自己要再加油啦。 07/09 11:12
→ TED781120: 阿同樣都是日本環境，圍棋女棋士表現好很多啊。 07/09 11:12
→ TED781120: 這種一比下去你將棋女棋士真的是不夠強。 07/09 11:13
推 siyaoran: 圍棋女流比賽薪資也比不分男女的還低 07/09 11:13
→ icespring: 規則歧視在哪 而且只要人數的基數大一點女的本來就可 07/09 11:13
→ icespring: 能會出現可以進前百的不是很正常嗎 07/09 11:13
→ siyaoran: 將棋缺的是國際洗禮 07/09 11:13
推 sttarmbcb390: 規則上沒歧視 可是社會整體價值觀也會影響 不過這 07/09 11:14
→ sttarmbcb390: 跟歧視沒關係就是了 07/09 11:14
→ siyaoran: 圍棋可是大大受到韓中影響 彼此之間對戰又常見 07/09 11:14
推 killeryuan: 而且西洋棋女性最高是世界第八 基本上屌打99%的男性 07/09 11:15
→ TED781120: 圍棋女棋士雖然沒有九段，但至少有人正面跟男性拼到八 07/09 11:15
→ TED781120: 段，相比之下將棋女棋士真的很弱。 07/09 11:15
→ sttarmbcb390: 棋類運動本來從小以職業為目標的男性就比女性多很多 07/09 11:16
→ TED781120: 說女性有結婚壓力，幫《棋魂》做顧問的梅澤由香里就是 07/09 11:17
→ TED781120: 結婚後五年當上女棋聖。 07/09 11:17
推 siyaoran: 圍棋因為女性成就已經確定可以夠高 所以從小女性下棋理 07/09 11:18
→ siyaoran: 所當然往職業培訓很正常 但將棋往職業培訓的女性有多少 07/09 11:18
→ siyaoran: 值得懷疑 07/09 11:18
→ TED781120: 顯然也不是不能突破的障礙。 07/09 11:18
推 Dimios: 將棋一直都沒有限性別 但就是沒人打的上去 07/09 11:18
→ TED781120: 歧視跟差異一定存在，不過將棋女棋士表現就是比較差是 07/09 11:19
→ TED781120: 事實。 07/09 11:19
→ siyaoran: 培訓的是誰？ 不就將棋的小圈圈嗎？ 小圈圈先被洗禮才是 07/09 11:19
→ siyaoran: 突破口 07/09 11:19
→ Flyroach: 講真的我覺得社會風氣有程度影響是一定有啦 07/09 11:19
→ Flyroach: 但是女棋士最高都卡在獎勵會三段，再高就打不上去 07/09 11:19
→ Flyroach: 我真的覺得這就不能怪社會風氣了吧，難道大眾壓力迫使她 07/09 11:19
→ Flyroach: 們不敢贏嗎？ 07/09 11:20
推 afking: 你要說一定有關也是恨牽強 07/09 11:20
→ TED781120: 而且段位也不是比賽戰績保證。 07/09 11:20
推 killeryuan: 龍王不是有提到 真的有女性昇職業 會壓迫到其他女流 07/09 11:21
→ siyaoran: 是將棋小圈圈的風氣 不等於圍棋圈的風氣 07/09 11:21
推 sadlatte: 原來下將棋的人比較多喔？ 07/09 11:21
→ TED781120: 狀況不好八段輸六段也不少見。 07/09 11:21
→ Flyroach: 社會風氣會影響願意投入的人的基數，基於這點我才說一定 07/09 11:21
→ TED781120: 日本是將棋比較多，因為圍棋被中韓打趴了。 07/09 11:21
→ Flyroach: 只是問題在已經投入的人還是打不上去... 07/09 11:22
→ TED781120: 將棋只有日本人自己玩自己。 07/09 11:22
推 Dimios: 真要說男棋士還比較苦 人家沒有女流這種可以打 07/09 11:22
→ killeryuan: 將棋是日本國棋啊 acg提到將棋也是壓倒性多吧 07/09 11:22
→ siyaoran: 將棋日本第一等於世界第一 07/09 11:22
→ Flyroach: 曾被譽為最強女棋士的里見香奈也是止步三段，本來她當第 07/09 11:23
推 ringtweety: 頂多社會風氣 影想投入的人數 但已經投入的 我覺得就 07/09 11:23
推 bill19420: 因為日本圍棋爛 07/09 11:23
→ ringtweety: 影響 07/09 11:23
→ killeryuan: 不是很多作品都吹過將棋可以拿吃掉棋子用是世界第一 07/09 11:23
→ Abby530424: 今年還有西山啊 她差點上欸 07/09 11:23
→ ringtweety: 真的是實力上差距了 07/09 11:24
→ Flyroach: 一位職業女棋士呼聲很高，但就是打不上去 07/09 11:24
→ Abby530424: Fly 今年西山拿次點欸 07/09 11:24
→ Flyroach: 是呀，今年還有西山，但也差一步 07/09 11:24
→ worldark: 可憐喔 這種推理法 07/09 11:25
→ TED781120: 年齡超過26歲就職業無望了也沒辦法。 07/09 11:25
→ afking: 也是有漫畫畫過男棋士哭說反正女生下不好也能當女流的 07/09 11:27
→ Flyroach: 這就是一件事有兩個面向，有人覺得這是保障女性給她們先 07/09 11:28
→ afking: 不曉得現實會不會有人這樣想的啦 07/09 11:28
→ Flyroach: 有個能壯大的地方與機會，另一種看法則認為這樣是讓她們 07/09 11:28
→ Flyroach: 有退路所以無法像男棋士拼上一切去衝 07/09 11:28
→ afking: 不過男性在將棋職業大門前的屍體更多是一定的 07/09 11:28
→ afking: 所以將棋制度歧視男性? 07/09 11:29
→ TED781120: 一定有吧，將棋女頭銜就是三段以下菜雞互啄，男性四段 07/09 11:29
→ TED781120: 以上拼死拼活還被那些怪物洗臉。 07/09 11:29
推 colin1120: 基數是一回事 但是已經是有天分又有環境在挑戰職業的 07/09 11:29
→ colin1120: 沒有幾個棋類有女性上前50也是怪吧 07/09 11:30
→ TED781120: 男性越低段位的職業棋士可能越有這種心態。 07/09 11:30
→ afking: 棋類多少還是有體力問題 07/09 11:30
推 killeryuan: 只有將棋沒有好嗎 其他棋類都有頂尖女棋士 07/09 11:31
噓 FlutteRage: 低能兒又在結果直接跳原因www causation correlation 07/09 11:31
推 sadlatte: 我覺得有可能不敢贏欸 我就活在書唸太多小心嫁不出去的 07/09 11:31
→ sadlatte: 年代 考大學研究所的時候家裡男性長輩那個臉臭的跟什麼 07/09 11:31
→ sadlatte: 一樣 有可能女將棋手想往上爬的比例本來就不高吧 07/09 11:31
→ FlutteRage: 相搞清楚好嗎 數據攤出來結果連解釋都不解釋 07/09 11:32
→ killeryuan: 像Polgár Judit最高成績就是全球排行第八（西洋棋） 07/09 11:32
→ FlutteRage: 歧視證據也提不出來www 就直接往父權打www 07/09 11:32
→ sadlatte: 尤其日本又那麼講女子力 07/09 11:32
→ FlutteRage: 根本sjw看最近名聲太爛 來反撲的 07/09 11:32
→ FlutteRage: 根本就是福佬沙文在那邊歧視日本文化www 07/09 11:33
→ TED781120: 都已經比賽了還在不敢贏，少鬼扯好嗎， 07/09 11:33
→ Flyroach: 不敢贏那去參加挑戰升段幹麼... 07/09 11:33
→ TED781120: 要不要看看圍棋女棋士怎麼拼的。 07/09 11:33
推 siyaoran: 說日本歧視女性工作權等於歧視日本喔 07/09 11:33
→ TED781120: 怎麼輪到將棋就理由那麼多。 07/09 11:33
→ killeryuan: 龍王小說不是也有講這種不敢贏的心態 07/09 11:34
→ TED781120: 人家圍棋女棋聖還是結婚後才拿的。 07/09 11:34
→ siyaoran: 不敢贏應該是有的 影響多少局外人難以想象 07/09 11:34
→ siyaoran: 龍王小說至少有親身取材 07/09 11:35
→ TED781120: 都去打排位了就不用扯不敢贏了，給沒實力找藉口而已。 07/09 11:35
→ killeryuan: 圍棋長久以來是日本貴族女性的娛樂之一 感覺不太一樣 07/09 11:36
推 afking: 現代社會只有怕你賺太少的，怕你成就太高是什麼奴隸心態XD 07/09 11:36
→ siyaoran: 無才便是德 這點也可以從日本網小中看出這種取向 07/09 11:37
→ Flyroach: 我是不信有不敢贏這事啦...西山還沒參加女流棋士呢，她 07/09 11:37
→ Flyroach: 只參加正統獎勵會，不想以女流的方式走跳 07/09 11:37
→ Flyroach: 她雖然能拿女流的三冠，但她是以獎勵會三段的身份參加的 07/09 11:37
→ killeryuan: 像中國女詩人的作品較少 就是因為被認為不適合女性啊 07/09 11:37
→ Flyroach: 一心就是為了爬上四段升職業棋士，這樣你跟我說她不想贏 07/09 11:37
推 YoruHentai: 笑了 連不敢贏都說出來了 07/09 11:38
→ killeryuan: 這邊講的不是特定人啊 而是在推論過去的成因 07/09 11:38
→ TED781120: 起碼還有李清照出來證明女人寫詩詞不輸男性。 07/09 11:38
→ TED781120: 阿女性將棋棋士連一個都出不來就理由一堆。 07/09 11:39
→ Flyroach: 這裡能用特定人來講，是因為連升到三段，到能挑戰職業的 07/09 11:39
→ Flyroach: 四段的女性就沒幾個了... 07/09 11:39
→ killeryuan: 李清照正好證明一般女性不會傳作品出去：她是寡婦 07/09 11:40
→ TED781120: 李清照證明的是她是女人也可以有實力。 07/09 11:40
推 siyaoran: 龍王有提過獎勵會三段前沒公開比賽跟有公開比賽的女流相 07/09 11:40
→ siyaoran: 比 棋譜被研究的比較少啦 07/09 11:40
→ TED781120: 你將棋起碼要先出一個職業高手再來把理由都推給歧視。 07/09 11:40
→ killeryuan: 事實上就是很多女性會寫詩詞 但因為是女性不能傳世 07/09 11:41
→ TED781120: 從其他棋類我們起碼可以說在特定培養方式下女棋士可以 07/09 11:41
→ TED781120: 有很高成就。 07/09 11:41
→ siyaoran: 圍棋是職業後才分女流獎盃 但將棋是尚未職業就先分女流 07/09 11:41
→ siyaoran: 出來了 公開與否差很大 07/09 11:41
→ TED781120: 但你要怎麼知道「事實上很多女性很會下將棋」？ 07/09 11:42
→ afking: 無聊查了一下，職業將棋手好像不到200人? 07/09 11:42
→ killeryuan: 如果李清照老公沒死她沒逃難 作品也只能帶到地下 07/09 11:42
推 ejru65m4: 現在不是女性可以挑戰職業外 另外開女流優待女性嗎？ 07/09 11:42
→ TED781120: 連一個人都推不出來就別扯了。 07/09 11:43
→ Flyroach: 西山特別在她不走女流呀，她完全走獎勵會路線的 07/09 11:43
→ Flyroach: 里見跟西山就將棋裡歷來最強的兩個女棋士了，還是打不上 07/09 11:43
→ afking: 那硬要說女子三段的也很頂尖了吧 07/09 11:43
→ killeryuan: 不是 一個人都推不出來 不就更證明這環境有問題嗎... 07/09 11:44
→ Flyroach: 去，如果說有其他女棋士比她們更強，但不敢贏，這也太羞 07/09 11:44
→ Flyroach: 辱她們了吧XDDD 07/09 11:44
→ TED781120: 一個人都推不出來就別怪環境，自己先努力拼成績出來再 07/09 11:45
→ TED781120: 說。 07/09 11:45
→ TED781120: 因為你連「有女人被埋沒」都無法證明。 07/09 11:45
推 ejru65m4: 不是啊 你那是已經先假設是環境問題再來推理原因了 07/09 11:45
→ killeryuan: 不是 就像非洲沒有台積電 也不代表非洲人比較笨吧 07/09 11:46
推 chean1020: 李清照不會傳作品出去LOL 07/09 11:46
→ chean1020: 她老公在耍孬耍笨被賊人慘殺 07/09 11:46
→ chean1020: 李清照自己組織身邊僕人抵抗賊人，還讓賊首敬佩放過她 07/09 11:46
→ ejru65m4: 也不代表非洲人比較不笨啊 07/09 11:46
→ TED781120: 非洲人因為教育普及程度低，就比較笨沒錯啊， 07/09 11:46
→ chean1020: ，她要是跟她老公一樣，作品早就失傳啦 07/09 11:46
→ ejru65m4: 你要找有證據力的東西啊 07/09 11:47
→ chean1020: 非洲人是因為教育系統問題 07/09 11:47
→ chean1020: 你拿完全不同教育系統來類比是錯誤的 07/09 11:47
推 YoruHentai: 非洲很多國家很多人欸 07/09 11:47
→ ejru65m4: ㄧ開始譬喻就錯了 07/09 11:48
→ TED781120: 但是你講到人種的話，到美國的黑人科學家還可以進NASA 07/09 11:48
→ TED781120: ，證明他們受過充足教育可以出頭。 07/09 11:48
→ killeryuan: 啊不就其他棋類都有頂尖女職 就日本將棋沒有嗎-_- 07/09 11:48
推 siyaoran: 日本女性工作權(已婚)較中韓台低落 進而影響職業棋手 這 07/09 11:48
→ siyaoran: 不算沒根據吧 07/09 11:48
→ TED781120: 這就是「你至少要有人站出來證明他們是被埋沒的」。 07/09 11:49
→ TED781120: 所以我說日本女將棋棋士自己要先加油啊。 07/09 11:49
→ killeryuan: 所以如果美國開個將棋研討會 搞不好就有啦 啊不就日本 07/09 11:49
→ ejru65m4: 但也有人舉圍棋啊 同環境棋類 07/09 11:49
→ killeryuan: 環境有問題？ 07/09 11:49
→ ejru65m4: 你的說法是已經認定環境有問題再來推理環境有問題 07/09 11:50
噓 fewhy: 人數少的地方會更容易出現極端狀況，沒什麼不可能的 07/09 11:50
推 afking: 將棋只有日本玩啊，重點基數就小 07/09 11:50
→ ejru65m4: 那是套套邏輯 07/09 11:50
→ TED781120: 環境有問題OK，我也認為日本男女歧視算嚴重，問題還是 07/09 11:51
→ TED781120: 實力主義你要先有女性棋士出來證明。 07/09 11:51
推 ntupeter: 說日本環境不影響女性的是不是連動畫等沒看過 明明同樣 07/09 11:51
→ ntupeter: 都是老師女的就要幫男的泡茶 07/09 11:51
→ killeryuan: 圍棋上面就有人講是國際化差別 中韓台女棋士還更有名 07/09 11:51
→ Flyroach: 環境影響也只是影響願意投入的人的數量而已...前面討論 07/09 11:51
→ afking: 拿動畫看現實比較怪吧，怎麼反過來了== 07/09 11:52
→ Flyroach: 就講過了吧，問題投入的還是打不上去呀 07/09 11:52
→ ejru65m4: 所以來源只有動畫嗎？環境的影響是減少而不是歸零 07/09 11:52
→ TED781120: 梅澤我覺得更有名啦，漫畫動畫影響。 07/09 11:52
推 chean1020: 日本女權低落就夠當理由了啦 07/09 11:52
→ chean1020: 你今天被社會期待男生腳不要開開，注意禮儀行為，不用 07/09 11:52
→ chean1020: 唸太多書跟技能，以後找個好老婆嫁了就好，然後你剛好 07/09 11:52
→ chean1020: 外貌帥氣，眾多女性追求，任你挑的，網路訊息時刻滿載 07/09 11:52
→ chean1020: ，我就不信這樣社會男性能好到哪去，你自己想想你在這 07/09 11:52
→ chean1020: 樣環境下，你能不能比現在好吧 07/09 11:52
→ chean1020: ㄏㄏ 07/09 11:52
→ killeryuan: 所以這篇不就在討論平平是棋 就將棋最特別... 07/09 11:52
→ Flyroach: 獎勵會26歲前還沒升上4段就要退會=與職業永生無緣，這也 07/09 11:52
→ Flyroach: 是不分男女呀 07/09 11:52
→ ejru65m4: 但圍棋有人打進職業吧？明顯同環境下有人達成吧？ 07/09 11:53
→ afking: 平平是棋，將棋就只有日本在玩啊== 07/09 11:53
→ ejru65m4: 所以同類會拿出來討論啊 講環境 同環境圍牆怎不會？ 07/09 11:53
→ Abby530424: 我覺得第一位女性從三段打上職業 會促進日本女性將棋 07/09 11:53
→ Abby530424: 人口啦 07/09 11:53
→ afking: 要不要先查查象棋棋士人數跟圍棋人數 07/09 11:54
→ ejru65m4: 下棋人口更少 但圍棋怎麼辦到的？ 07/09 11:54
推 killeryuan: 我覺得你打錯字 不過中國也有頂尖的女象棋棋士喔 07/09 11:55
→ ejru65m4: 在日本將棋比較多人喔 07/09 11:55
→ afking: 否，象棋職業棋士很少 07/09 11:55
→ afking: 將棋 07/09 11:56
推 Abby530424: 沒事 別這麼火爆 日本藤井快要棋聖的工作了 07/09 11:56
→ ejru65m4: 日本將棋圍棋 哪一個比較興盛 你要不要確認下？ 07/09 11:56
→ killeryuan: 啊象棋就連男性職棋都很少啊 如果有的話 07/09 11:56
→ killeryuan: 不用想一定是將棋 但獎金有沒有比較多就不知道 07/09 11:57
→ Flyroach: 其實將棋門檻更高是真的啦，日本下將棋的人多於圍棋 07/09 11:57
→ Flyroach: 但將棋職業棋手約160人，圍棋有300人 07/09 11:57
→ Flyroach: 所以對日本而言那個門檻是將棋比圍棋高沒錯 07/09 11:58
→ killeryuan: 大眾盛行度跟職業規模是兩回事 像台灣籃球跟棒球 07/09 11:58
→ afking: 興盛跟成為棋士是兩馬子事好不 07/09 11:58
推 ejru65m4: 所以將棋基數比較多吧？ 07/09 11:59
→ Flyroach: 獎勵會三段通常30~40人，只取前兩名升段，是真的窄門 07/09 11:59
→ afking: 那問題來了，下圍棋成為職業棋士跟將棋可以類比嗎 07/09 11:59
→ ejru65m4: 興盛就是職業的基礎 07/09 11:59
→ ejru65m4: 不能比嗎？ 07/09 12:00
→ afking: 難度就不同了== 07/09 12:00
→ ejru65m4: 環境不同？人比較少？ 07/09 12:01
→ ejru65m4: 所以人數一半 將棋剩下的一半哪去了？ 07/09 12:01
→ afking: 啊你將棋更多人下更少職業名額，不是超難上去 07/09 12:01
→ ejru65m4: 所以一半哪去了？ 07/09 12:02
→ afking: 就當不成職業啊 07/09 12:02
推 ejru65m4: 其實用演化模型看 讓我盲選 將棋模式應該比圍棋容易出現 07/09 12:04
→ ejru65m4: 女棋士才對 07/09 12:04
→ ejru65m4: 再加上兩種橫向對比 生物模型跟環境因素為什麼會有這麼 07/09 12:06
→ ejru65m4: 矛盾的結果 07/09 12:06
→ ejru65m4: 要歸類於生物因素 環境因素就反證 要歸類環境 橫向對比 07/09 12:07
→ ejru65m4: 就打臉 07/09 12:07
→ afking: ....要當一個將棋棋士門檻就比較高，圍棋相對容易，所以無 07/09 12:09
→ afking: 法單純類比，邏輯就這麼簡單 07/09 12:09
推 ejru65m4: 所以不是單純類比啊 只是元素類比 07/09 12:19
→ ejru65m4: 雙方的說法都有不同的數據反證 07/09 12:20
→ ejru65m4: 都無法貼合解釋現象 07/09 12:20
推 s87879961: 這篇就是說你歧視我就是歧視我阿... 自助餐 07/09 12:20
噓 pigfist1113: 沒讀書的討論女權是能討論出什麼屁來 07/09 13:12
推 fade11: 竟然沒有人推崔精的名字 07/09 13:32
推 aikotoba: 芮迺偉 了解一下吧 07/09 13:49
推 Boris945: 拿只有日本在下的棋來比不見得公正搞不好真的是棋的問題 07/09 14:09
→ yoyun10121: 你拿族群大小差那麼多的比就沒意義呀.. 07/09 15:20
→ yoyun10121: 假設各種棋類女性出強者機率都是萬分之一, 圍棋西洋 07/09 15:22
→ yoyun10121: 人夠多靠大數法則能出一兩個, 將棋人少那麼多, 同樣 07/09 15:23
→ yoyun10121: 機率下本來就很可能沒出能打的 07/09 15:24