噓 cefywo: 可是我還是中不了樂透，只能工作被壓榨 07/21 23:07
噓 recondite15: 推論有夠武斷 自殺本來就是人的自由 你唯一能做的就 07/21 23:08
→ recondite15: 是祈禱自殺的不是你在乎的人 07/21 23:08
自由是自主選擇
而非被迫選擇
自殺作為人行為的選項之一並沒有任何正向的好處
與其說選擇自殺是人的自由
不如說選擇自殺是他感性凌駕理性的結果
→ su4vu6: 所以才會用大量的限制器來禁止自殺像是宗教或法律 07/21 23:10
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:14:38
→ GodVoice: 如果討論 那些狀況是可以選擇自殺的 有鼓勵自殺 犯法的 07/21 23:11
→ owo0204: 限制自殺的理由就只是維穩而已 07/21 23:11
→ owo0204: 不然如果奴隸都自殺了權貴不就要自己去清垃圾了 07/21 23:11
我這篇不是從社會的角度去談自殺
→ GodVoice: 疑慮 所以我只能說 對 有些狀況是不能選 但能選的狀況也 07/21 23:12
→ GodVoice: 多的是 你想不到 不代表沒有 07/21 23:12
推 greydust: 在這個邏輯下可能你要先證明康復絕對是生病了比較好的結 07/21 23:12
→ greydust: 果, 後面的論點才會成立 07/21 23:12
從語意上康復確實是比生病了更好
從實際的角度來看生病也是被迫的
畢竟人不能選擇使自己有病
而是環境能使人生病
→ ivorysoap: 楼上差矣 今天是你在乎的人要自殺 你一定拚了命去干涉 07/21 23:13
→ ivorysoap: 他的"自由" 07/21 23:13
→ ivorysoap: 我指recon大 07/21 23:14
→ owo0204: 對，但我想應該沒有阻止陌生人自殺的理由 07/21 23:14
這篇不是闡述阻止陌生人自殺的理由
而是人要想清楚自殺究竟是選擇還是被迫選擇
推 RoChing: 以存活為第一優先我認為是任何生物的義務...不過不遵守 07/21 23:14
→ RoChing: 的話其實沒什麼強制力，最慘也就緩慢走向絕種罷了 07/21 23:14
→ Abby530424: 好 要準備被帝大哲學存在主義專業論破惹嗎 07/21 23:15
→ Abby530424: 1.自殺在許多存在主義的觀念下是「理性」的最終答案 07/21 23:16
→ Abby530424: 因為生命是荒謬的 為什麼值得活 07/21 23:16
→ Abby530424: 從這個角度 你的論點必須扭轉 從生病了才想自殺 07/21 23:17
→ Abby530424: 變回「人幹嘛不自殺？」 07/21 23:18
→ Abby530424: 你要用「人本身」 我推薦走回康德目的自身 07/21 23:18
推 ashrum: 把生命形容成荒謬是人類的傲慢 07/21 23:18
→ Abby530424: 存在主義當然可以得出不應自殺的結論 07/21 23:19
這一看就是專家XD
當代的人們基本上不信目的論這一套
我只好試著用存在主義切入XD
不過顯然做的不夠好
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:20:49
→ GodVoice: 人類現在聽說有七十億人 我想 死個一半都還有很多 07/21 23:19
→ ashrum: 人類太多理性才有的問題，生物圈只希望你能安本份維持循 07/21 23:20
→ ashrum: 環 07/21 23:20
→ Abby530424: 從沙特那種可能性的終結 或是卡繆的反抗 07/21 23:20
→ GodVoice: 人命比 動物保護的罰金 還要少 這才是人類有趣的地方 07/21 23:20
噓 Ain0418: 先下結論說活著就是好的，就沒什麼討論的空間了 07/21 23:20
我沒有說活著是好的啊
活著並沒有價值
噓 recondite15: 直接把理性選擇 正向好處 跟個體生存默認成同一件事 07/21 23:21
→ recondite15: 你人生要馬過得很爽 要馬不帶腦的過 07/21 23:21
→ Abby530424: 都可以做出頗具說服力的論述 不過 07/21 23:21
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:23:17
→ Abby530424: 不牽扯存在主義 去摸回康德的先驗理性 07/21 23:22
→ Abby530424: 順便爽的話加一點柏拉圖 就會比較順 07/21 23:23
老實說康德的先驗理性
如果不是我誤讀，就已經含括目的論的色彩
我不認為當代的人們可以接受XD
雖然我很吃這一套
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:25:14
→ Abby530424: 當然走回康德 你又得面對根本惡跟定言令式 07/21 23:24
→ Abby530424: 這個就跟你說的一樣 在一個不大相信目的論的現代 07/21 23:24
→ Abby530424: 說服力銳減 07/21 23:24
YES 就是如此QQ
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:25:39
→ Abby530424: 那這樣我覺得直接卡謬起來 反抗荒謬 07/21 23:28
卡謬我讀的不多XD不過我滿有興趣多聽你講一點的
→ Ain0418: 你把理性作為生存的利器，而以生病稱呼自殺，因為你覺得 07/21 23:28
→ Ain0418: 會這樣選一定是失去理性。你覺得理性會自動選擇好的，而 07/21 23:28
→ Ain0418: 自殺違反追求生存的理性。我應該沒理解錯你的意思吧 07/21 23:28
我暫時沒有從你的話中看出問題
我認為自殺就失去窮極理性的可能性
推 greydust: 呃, 人當然可以選擇要不要生病(雖然多數時候是被動得病 07/21 23:29
→ Abby530424: 薛西佛斯理當是快樂的 07/21 23:29
→ greydust: 所以我才會說你可能得要先證明康復一定比較好後面的論點 07/21 23:29
→ greydust: 才會成立 07/21 23:29
是嗎?
其實我看不太懂XD
我認為理性的運用是人類天賦
除非人類天生就是走向毀滅的種族
不然不去運用理性怎麼看都是生病了吧
我不太懂在生病與康復中間尋找價值判斷的用意
也看不出來其中的價值
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:35:11
→ Abby530424: 從這邊走 還可以順便截俯瞰風景的圖 後面討論自殺的 07/21 23:30
→ Abby530424: 符合ID(誤 07/21 23:30
→ Abby530424: 至於生病/治癒的滑移 這個的確我知道有哲學家談這個 07/21 23:31
→ Abby530424: 不過比較慘的是他支持自殺 而且他最後也選擇自殺 07/21 23:32
→ Abby530424: 就你必須說為啥人一定要活用理性 07/21 23:35
→ Abby530424: 這句話其實就已經是目的論的了 07/21 23:36
對，所以我並非倡議活用理性
而是以不運用理性這件事的不尋常
來輔助生病的理論
也試圖避免落入自然主義謬誤
會看出有目的論色彩可能是因為我其實是康德信徒
我正在試圖用我不太信的存在主義做解釋
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:40:13
推 Abby530424: 況且還要先定義啥是理性 柏拉圖 康德還是黑格爾的 07/21 23:38
這就為難我了XD
我大概是用康德意義下的理性
其實我也只服康德意義下的理性
黑格爾沒讀過，柏拉圖是超級目的論
康德比較讓我信服
推 greydust: 如果你的前提之一是 人類必定要運用理性, 而且理性必然 07/21 23:38
→ LiNcUtT: 人多了病的就多,大自然淘汰機制,跟旅鼠過多會自殺一樣 07/21 23:39
→ greydust: 是為了生存所用的話. 那確實最後會跟你說的一樣 07/21 23:39
→ greydust: 但這跟你中段的 生存不會是人的目的 就相衝突了 07/21 23:39
生存依然不是人的目的
但窮極地運用理性會讓人活下來
我這樣說應該比較好
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:44:06
推 whitewolf518: 人多了生存焦慮也會增加 另外還有現代社會的快速步 07/21 23:44
→ whitewolf518: 調容易讓人忽視情感連結 家庭失能等 所以產生的問題 07/21 23:44
→ whitewolf518: 比過去複雜許多 07/21 23:44
→ Abby530424: 所以問題會轉變成 活用理性讓人活得更好 然後呢？ 07/21 23:45
→ Abby530424: 我也知道我每天兩杯手搖杯 家裡全家都有糖尿病 07/21 23:46
→ Abby530424: 但我就想喝啊 這樣你說是病了（非理性）也行 07/21 23:46
我沒有辦法給予「然後呢」答案XD
這會落入目的論當中吧XD
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:48:27
→ Abby530424: 但為啥我要往「對我好」的那種方法走 07/21 23:47
→ Abby530424: 而不是對我爽的方法走 這是目的論可能會面對的問題 07/21 23:47
→ Abby530424: 當然「對我爽」就是好 好像也有點自然主義謬誤啦 07/21 23:48
我感覺我們講的東西越來越接近了==
如果可以的話我想聽更多存在主義的見解
而不是目的論的相關討論
推 greydust: 所以你的前提是: 1. 人類必定要使用理性 2. 理性為生存 07/21 23:49
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:50:49
→ greydust: 的工具, 換句話說理性的目的或是目標就是生存, 而不是別 07/21 23:50
→ greydust: 的, 但你又說 3. 人類的目的不是生存 07/21 23:50
人類的目的不能跟理性的目的混淆呀
→ Abby530424: XD 所以不是身為康德信徒的我 一開始就不會想往理性 07/21 23:51
→ Abby530424: 走 07/21 23:51
→ Abby530424: 很危險 07/21 23:51
也是，歸根究柢就是我對存在主義太不熟了XD
如果是你會怎麼做啊?
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:52:54
→ greydust: 這樣我歸納起來就是人類是理性的奴隸, 雖然本人的目的並 07/21 23:51
→ Abby530424: 最簡單的存在主義見解的一種是： 07/21 23:51
→ greydust: 不一定是要生存, 但理性會強迫我遵循生存的原則 07/21 23:52
人類是理性的奴隸這句話聽起來很有道理XD
如果不從康德的理性來解釋的話
人類就算遵循理性也不過是本性的奴隸而已
不過康德到是有一套很完整的運用理性的方法
來解套這因果律
但我很怕論述的不完整
只好承認我從理性跟存在主義下筆的確有疏失
→ Abby530424: 人生很荒謬 你做每件事都是為了接下來的目的 07/21 23:52
→ Abby530424: 未來的幸福啥的 但未來就是未知啊 而且未來通常與死亡 07/21 23:52
→ Abby530424: 相連結 07/21 23:52
→ Abby530424: 畢竟人總有一天會死 07/21 23:53
我在讀存在主義的時候常常落入虛無主義的框架
以至於我很難理解存在主義XD
偏偏當代人多是存在主義的想法
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/21/2020 23:58:58
→ Abby530424: 你就每天重複著日常作息 然後努力做得事得不到成果 07/21 23:53
→ Abby530424: 就算得到了也跟不上變化 07/21 23:54
→ Abby530424: 某天你突然覺得人生好荒謬 不值得活 所以自殺 07/21 23:54
→ Abby530424: 或許有些人認為這是對荒謬的否定 畢竟死了就沒荒謬的 07/21 23:55
→ Abby530424: 人生了 07/21 23:55
→ Abby530424: 但是自殺這其實是認同了荒謬並逃避它而已 07/21 23:57
→ Abby530424: 而與自殺相對的概念是活著 這是直面荒謬 07/21 23:58
→ Abby530424: 雖然荒謬持續存在著 但你持續以活著作為反抗並且拒絕 07/21 23:59
→ Abby530424: 妥協 07/21 23:59
襪靠 這個大逆轉很精采XD
我差點就以為存在主義者都會去自殺了
※ 編輯: ryohgi (125.230.3.59 臺灣), 07/22/2020 00:00:00
→ Abby530424: 這是卡謬Version. 空境的俯瞰風景跟未來福音都有這種 07/22 00:00
→ Abby530424: 概念07/22 00:00
我應該學好存在主義再看空境的
我看的時候只覺得神秘學很酷很炫炮而已QQ
明天還要早起先失陪
感謝你的卡謬概論
獲益良多XD
※ 編輯: ryohgi (110.28.201.253 臺灣), 07/22/2020 00:04:24
推 Abby530424: 這個「荒謬」的際遇許多存在主義哲學家都有關涉到07/22 00:04
→ linzero: 問題可能在「自主」、「正向」的定義07/22 00:07
→ Abby530424: 大家都給了不同的解答07/22 00:07
→ Abby530424: 最後來鬧一下 有些是肯定自殺的07/22 00:08
→ Abby530424: 例如傅柯就覺得自殺是美麗的 這是每個人都要思考07/22 00:11
→ Abby530424: 一種快感 一種自我決定 引發美感的死亡歷程07/22 00:11
推 kuromai: 我也可以選擇和鄭捷一樣的方式喔07/22 07:49
大方向來講存在主義認為個人大於社會
這也是存在主義很容易在沒讀通的情況下落入道德虛無主義
老實說我就是存在主義讀到落入道德虛無主義的人
所以我沒辦法回答你這個問題
※ 編輯: ryohgi (110.28.201.253 臺灣), 07/22/2020 10:18:30
→ Abby530424: 這樣說好了 存在主義 至少絕大多數的當代歐陸哲學 07/22 10:50
→ Abby530424: 都有花費心力試圖回答這個「實際上是虛無的社會」 07/22 10:51
→ Abby530424: 與其說存在主義導致虛無 07/22 10:51
→ Abby530424: 不如說存在主義是體現到了虛無後07/22 10:52
→ Abby530424: 這些哲學家給出的解方07/22 10:52
→ Abby530424: 上帝從來不是被尼采所殺死的07/22 10:54
→ Abby530424: 這只是一個歷史（或是哲學）事件07/22 10:54
→ Abby530424: 從齊克果的眩暈與跳躍以來07/22 10:57
→ Abby530424: 幾乎所有的歐陸哲學家都面對過去這種目的論07/22 11:00
→ Abby530424: 的哲學不再能解釋一切 過去黑格爾主客合一的07/22 11:01
→ Abby530424: 絕對精神帶來了一種無起伏的天國（我個人見解）07/22 11:02
→ Abby530424: 先說我自己是尼采傳統 所以解釋方法會極端偏向尼采07/22 11:10
→ Abby530424: 黑格爾的絕對精神象徵了基督教的最終形式07/22 11:11
→ Abby530424: 也是對生命否定的虛無主義的極限07/22 11:12
→ Abby530424: 這一生不值得活 價值在於彼世（理型）07/22 11:13
→ Abby530424: 而當大家不再尊崇這個上帝時 虛無主義變完全展現07/22 11:14
→ Abby530424: 而「我們該怎麼在沒有上帝的世界活下去」07/22 11:15
→ Abby530424: 這才是存在主義主要關注的部分07/22 11:15
→ Abby530424: 齊克果「跳躍」尼采「超人」雅士培「超越界」07/22 11:16
→ Abby530424: 沙特「否定」卡謬「反抗」梅洛龐蒂「身體主體」07/22 11:17
→ Abby530424: 巴塔耶「色情」傅柯「瘋狂」德勒茲「差異」07/22 11:18
→ Abby530424: 還有很多其他的答案 都與這個問題有著濃厚的關係07/22 11:19
→ Abby530424: XD剛剛跟教授咪挺完回來看07/22 12:25
→ Abby530424: 可以輕易看出我討厭當代歐陸哪些哲學家07/22 12:26
果然存在主義各家都有各自的見解
應該都有考慮過當道德的主角不再是上帝而回歸到人的時候
人應該如何去行為吧？
※ 編輯: ryohgi (110.28.201.253 臺灣), 07/22/2020 14:11:58
→ Abby530424: 你可以說從尼采以後 這就是當代歐陸哲學著重的點 07/22 14:55
→ Abby530424: 然後順便提一下 虛無主義這個東西 07/22 14:56
→ Abby530424: 最早是拿來批評理性中心主義的哲學家 例如康德 07/22 14:57
→ Abby530424: 我如果是Jacobi 看到自己拿來罵斯賓諾莎 康德的詞 07/22 14:58
→ Abby530424: 變成反理性中心=虛無主義 一定歸懶趴火 07/22 14:59