Re: [閒聊] 現實中拿真劍互砍大概多久分出勝負?

[RangerWang (油蝦王)]

※ 引述《NankanAvenge (AK不賭是棒槌)》之銘言：
: 如題 我看過很多動漫作品裡
: 像是浪客劍心 王者天下之類的
: 扣掉一些拖時間的橋段
: 往往還是會過好幾招才分出勝負
: 我知道這些作品都有些開無雙 所以沒甚麼參考性
: 那我就好奇了 現實中兩大劍術高手大概多久分出勝負
: 劍道或西洋劍那種非實戰的感覺看不出什麼來
: 歷史有沒有記載頂尖高手真劍對決的過程大概長怎樣
: 真正的劍術高手真劍實戰時 是不是也會過那麼多招
: 還是像劍豪生死鬥那樣 會先觀察一段時間
: 然後只要動了雙方就一招定生死?

這篇要先宣導一下，請不要學習Holmgang Hamburg用開鋒劍對打，

這是非常危險，而且無益於練習武術的行為。

https://youtu.be/zsBF6YDwhUU
（就是影片這團體）


人不會「因為拿真劍更硬派，練起來更強」。

相反的，Holmgang Hamburg的成員，

因為並不想真的砍死或重傷訓練夥伴然後去監獄蹲，

導致他們的攻擊動作非常明顯的變形。



例如，他們因為害怕傷到人，

做了很多明顯無意義的對空氣揮劍，

然後又無意義的去格檔這些攻擊，

還有以彼此的劍為目標的無意義互敲互打。

同時他們不敢，也不能真的把劍砍或刺向對手的頭部或軀幹，

因為那樣「真的」就會有致命或致殘的危險。


正確的作法是當一方做出那些無意義的空揮時，

立即抓住空檔斬進或刺進對方要害。

這類致命的攻擊，正是兵器武術的核心技巧，

但是他們當然完全不可能使用這類技巧。

等於說冒著受傷危險打了老半天，甚麼技巧都沒練到。


即使是他們對四肢的攻擊，包括擊中的那些，

你也可以看到各種打偏、動作變形等問題。


實際上這看起來不像劍鬥，而是兩個被迫拿著利刃，

不想傷到對方的朋友，在盡可能做出一些看起來兇狠的動作，

同時盡可能的確保不會真的揮到對方，

然後三不五時有個人很不幸沒閃好被掃到一下。

如果有兩個好友變戰俘被強迫表演角鬥給戰勝者看，

那大概就是這個樣子。



對面是你的訓練夥伴，你是不可能拿開刃兵器，

假想他是敵人，做出真的以致死或致殘為目的的攻擊的。



而即使像Holmgang Hamburg這樣，有意識地偏離目標，不出殺招，

打出動作變形，幾乎像意外掃到四肢的攻擊，

你一樣可以看到，人體在開刃下多麼脆弱，

隨便掃到一下，就會有很深的傷口。

（他們的攻擊真的就是「掃到」，跟用劍刃整個軌跡正確的斬進人體去完全不同。）



你根本無法保證會不會哪一次力道控制失敗，

就造成肌腱永久性的損傷，一次這種意外就足以讓你永遠退出武術圈。



而且歷史上的歐洲戰士也不會這樣做，

他們在練習的時候會用鈍劍、木劍或是特製的練習劍（Feder）。

你要想，會和你對練的，在古代就是有天會跟你一起並肩作戰的戰友，

就是你的弟兄。

你把他砍傷了除了損害你自己團體的戰鬥力外，毫無意義。



中世紀歐洲騎士如果要「殘酷見血」的體驗，他們會去打獵。

中世紀打獵是有一套固定規矩，不管你是用弓弩騎槍或其他方法打傷獵物，

最後都要由貴族下馬，站在獵物的眼前，看著獵物的雙眼，親手殺死獵物。

這就是貴族階級訓練熟悉殺戮的方式，他們可以直接殺獵物，

不需要搞訓練時甚麼砍同伴的事情。



再次強調，自古以來人類就會用當時科技能製造的，

盡可能安全的訓練兵器和護具來進行格鬥訓練，

只有這樣才能讓你「安心地對訓練夥伴盡可能施展各種致命的技巧」，

這樣才會有較好的訓練效果。


開鋒真劍是拿來傷敵或試斬物，不是拿來傷害訓練夥伴的。



懇請大家，

如果看到其他地方有人貼Holmgang Hamburg的影片，

請幫忙轉這段內容，這種錯誤而危險的行為應該被譴責。

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那講到真劍對戰要多久？

其實原文底下很多推文回答得很完整了。



要分析近距離戰鬥，其實有個戰鬥階段理論的模型可以參考。

這邊就不講全部，只相關的：

首先要看你有沒有把試探階段納入討論。



對劍時間長短最大的變因是試探階段，

就是雙方在一定距離做假動作、測距離、測試對方反應與習慣等，

這個看交戰條件（例如有沒有時間急迫性、突擊還是決鬥等），

還有雙方的風格。

有時候時間充分，雙方又都是很龜的時候，這階段可以拖很久，

反之試探階段也可以根本沒有。



但是進入交鋒階段，那通常就只有幾刀，

快的話一下，多的話三四下就結束了。

基本上各流派的劍術教範的各組對劍招式通常也不會超過三四招，

你可以假定古代人認知的交鋒長度大概也是如此。

有時候，雙方電波莫名其妙通了，攻防莫名地都有接到，

那了不起也就拖到六到八下（發生這種事情，觀賽的人通常會歡呼）。

也就是正常這階段了不起四到六秒吧。



在少見的情況，會有一次交鋒階段後完全沒人受傷或僅有輕傷，

雙方可能拉開距離會回到試探階段，再重新回進入交鋒階段，

直到一方倒下；或是雙方進入持械擒拿的狀態，

那種時間就很難說，但這那都是少見的狀況。



這是假設雙方至少一方是有水準的劍士，如果雙方都是外行的話，

有時候會有很誇張的情況。

例如原文底下推文提到的鍵屋之辻決鬥事件。

這事件wiki有，可以看到那些助拳好手分生死都是一下子的事，

但是最後兩個菜鳥當事人決鬥，

拖了整整五個小時才有一方「受傷」。

（當然一方面也是這案例中拖時間對雙方都有利）



其實網路上是可以找到一些外國的街頭械鬥影片，

不怕血腥的話，看一下會發現，其實很多時候分勝負時間和節奏，

出乎意料地接近劍術比賽。



只是真實情況，有時候雖然分了勝負，一方沒死受重傷，

失去行動能力前會繼續掙扎哀號，

那個「勝負已分後」的時間可以拖很久，而且就很血腥了。



穿了盔甲會拖久一點，但是久不了太多。

昨天裁判集訓和今天練習很累，就不詳細講了，sorry。


PS. 年底有個異種兵器比賽兵武盃，歡迎大家來看。

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《甚麼是HEMA？史實歐洲武術簡介》https://www.youtube.com/watch?v=p7dDaBR04sc
我們是Vor&Nach史實歐洲武術會 https://www.youtube.com/watch?v=lY5r6tPUwz0
歡迎來FB聊聊歐洲武術和兵器: https://goo.gl/pjjNhf
《2018 Clash of Steel 台灣HEMA賽　精彩總集》
https://www.youtube.com/watch?v=YJmCAahJMzQ

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推 gaym19: 只有傻屌才會拿有殺傷力的武器去對練
噓 ClawRage: 就是小朋友拿掃把打架
→ ClawRage: 不會用力不會瞄身體
推 webber7500: 推專業解說
推 k9k2k7k0: 真的 有安全的護具跟練習武器才能好好練習
推 JohnShao: 推一個，其實格鬥技在練習的時候也是要帶護具，真的出
→ JohnShao: 手打傷人可能性其實蠻高的－－當有了這層顧慮你根本不可
→ JohnShao: 能好好出手
推 ghghfftjack: 應該只有異世界那種回復魔法萬能的才可能這樣練喇
推 owo0204: 那雙方都有裝甲的情況呢？
→ owo0204: 應該可以砍很久吧
→ owo0204: 然後如果拿鈍器例如戰鎚互毆
→ owo0204: 會比刀劍久嗎？
推 gaym19: 鈍器更快吧
→ JohnShao: 而一旦身體習慣且記憶了變形的動作，日後要矯正非常困
→ JohnShao: 難……到底是哪來的人會覺得真劍練習比較強啊？除非雙
→ JohnShao: 方都是互相砍死這種不然只會越練越奇怪……
→ gaym19: 而且鈍器更危險
推 Qorqios: 喔！
推 JohnShao: 雙方都有裝甲……那就看外行內行吧，實際上都會教應對護
→ JohnShao: 具的方法我記得，而且其實裝甲也非這麼萬能，縫隙或是
→ JohnShao: 用柄給你來一下重擊是傷害非常大的
推 rronbang: 推 看著獵物的雙眼，親手殺死獵物
→ rronbang: 原來現實真的有啊
推 JohnShao: 鈍器就要看硬度跟重量了，小混混木棒球棍打架鬥毆不打
→ JohnShao: 到要害＋亢奮上腦是可能互毆一陣子的，但你說戰鎚……
→ JohnShao: 那個被打到一下就不得了了……
推 wai0806: 鈍器直接打骨折就失去行動能力了吧
推 zxcasd848: 推 這篇觀念正確
推 naideath: 凱茲:你需要的是這一副可以對抗骨折的狂戰士鎧甲
推 maplefoxs: 劃到一兩刀就分出勝負了吧 受傷整體體力和專注力都會
→ maplefoxs: 下降
推 s921619: 推詳細解說
推 aleezible: 大大覺得冰與火之歌的劍士對決有幾分真實性呢？算硬派
→ aleezible: 寫實的吧？
推 s891234: 推，拿真劍練是多蠢，古人都知道拿木頭了
推 pigers: 日本拔刀術，只有一次。很實際的殺人技
推 d512634: 冰與火的戰鬥只有前期能看
→ NoOneThere: 古人當然有拿真劍練, 只是不會練對砍而已..
→ NoOneThere: 拿木刀練重心和入刃手法差太多了, 現代練居合的也會拿
→ NoOneThere: 真刀試斬
推 justty32: 推
推 y12544: 推
推 jueda: 那真劍練一定有，但是不是對人用，一定是對物用，文裡面講
→ jueda: 得很清楚了
推 JohnShao: 真劍不會對人練習啊，除非你要當斬人鬼試刀（？）
推 JohnShao: 真劍就如同上面幾位以及文中提到的，也是重要訓練項目，
→ JohnShao: 而且現代你還有「不開鋒」這個選項，不用太擔心重量重
→ JohnShao: 心問題（雖然切割的手感還是要靠開鋒的去砍東西熟悉）
推 x7834210: 你們有被刀了劃過手就知道 輕則皮開肉綻 重則骨斷
→ x7834210: 就算是2公分小傷口 你那邊肌肉就不敢用力了
推 tomalex: (′・ω・‵) 推個
推 x7834210: 不要說木棒了 光保特瓶2L裝水 砸到哪都痛死 尻到頭直接
→ x7834210: 暈
推 x7834210: 人體比想像中更脆弱 所以古代士兵再差也會戴個頭盔配個
→ x7834210: 木盾
推 x7834210: 一戰也發現穿個龍蝦裝 士兵生存率硬是提升一個檔次
推 rockocean: 農民兵頂多包個頭巾 盔甲是貴族老爺才穿的起
推 rickey1270: 推
推 IllMOR: 推
推 aegis91086: 推 專業解說
推 Eighter: 專業推
推 bony850910: 推 長知識
推 ccufcc: 推
推 Hazelburn: 感謝正確知識
推 cm745633: 為什麼古代沒有不開鋒的刀阿 不開鋒比開鋒技術更高嗎?
→ cm745633: 還是古代資源少劍貴 做一把不開鋒的不如多做一把真劍
推 GGGGG854620: 羅馬競技生死鬥 安全又能盡情揮灑的現代決鬥
推 bm200300127: 推推
推 bassmaster: 專業
推 blaukatze: 真劍對決的模擬可以去看西洋劍的銳劍比賽，這是最接近
→ blaukatze: 真劍對決的比賽方式了，可以看兩個人在那裡跳半天
推 tamynumber1: 推解說