Re: [討論] 為什麼漫畫的地位遠低於其他媒體?

[thesonofevil (四非亞心)]

抱歉我是原PO，文長注意


這個問題其實我是真的很疑惑也很希望知道大家的想法與真實的情況
因為這可以說是我這深度宅某種程度上的自我認同的問題


首先我先說一下我內文的「地位」的定義
老實說該用哪個詞我也是想很久想不太到

我這邊的地位概括上來說是指「社會觀感」這種角度
不可否認的是漫畫現在的社會觀感就是較劣於其他媒體
會覺得「低」，是因為大體上來說成熟＞幼稚、有營養＞沒營養、多數人看＞少數人看


看了大家的討論跟經過一些思考後
認為目前大概是這樣


1.歷史因素

有些人的論點是漫畫的歷史相對於其他文學或媒體短一些
雖然我覺得文字+圖這種呈現方式歷史肯定不短，但以漫畫形式存在的歷史應該是真的不
長

而其他文學，像是小說、畫作，基本上以前都是有貴族去支持這些文化的
雖然中古時期也是有把小說跟化作當風流人士或者不入流的風氣
但大體上來說，小說跟畫作在歷史中應該是屬於上流社會的文化？
或許是因為這樣的傳承因素，導致後來才產生的漫畫的地位不如兩者

但說真的我覺得這影響應該不大，或者說太難去考究是不是真的有影響...



2.客群

漫畫基本上還是面向比較年輕的客群，剛誕生的時候應該也是接近童書級別的產物
就像有人說童書＝幼稚＝充滿幻想，雖然童書也不是單純以幼稚就可以概括的東西
但應該還是比較不會有人反對這個看法

而漫畫也因為其主要客群而讓人有內容較幼稚跟充滿幻想的看法

但還是無法解釋為什麼電影、小說、偶像劇這種也是年輕人客群居多的媒體地位比較高
電影也有兒童電影、動畫電影、低成本的三級片
小說也有兒童小說、言情小說、沒營養的三流小說
偶像劇也有有內涵的、鄉土劇的、不知道在演三小的
不管哪種媒體其實都有面向不同客群的作品，品質也都有好有壞

實在不足以說明漫畫為何就是相對來說地位比較低



3.技術與成本

技術這種東西本來就不是能拿來比較的東西，而且我也不覺得會因為技術含量低就變成
地位低，正常人根本不會管這個，成本應該也是同樣概念

但其實嚴格來說這兩個東西影響的是更深遠的
大體上來說，技術與成本門檻高＝產量低＝質量高＝宣傳多

像這樣的東西，相對來說金主就會盡力去進行輿論操作跟品質維護
....本來我是這樣想，但仔細想想其他媒體的糞作比例真的沒比漫畫低多少

所以我覺得這兩點真的不是主要的原因


4.知名度

回文有人激烈討論的
不過討論比較像是在討論"現在"，我比較想探討的是過去的源頭

我也認為某種程度上該媒體的代表作給大眾的印象等於是大多人的刻板印象
不過這都是需要長時間，複數個作品持續影響社會大眾的
所以我就好奇，難道是漫畫這個媒體草創初期的作品給人的印象就是太幼稚...？
畢竟我不是那個年代的，所以真的不清楚
不過如果台灣早期漫畫都是多啦A夢、老夫子之類的，那或許的確會有這種印象

但如同上面所說的，我仍然無法接受客群較年輕就代表地位會較低這個論點就是


5.宅男

說來說去，身為這個年代的人，腦袋不管怎樣都會跑出這個想法
就是宅男本身的問題逆流回去給漫畫

不能否認的是宅男本身的確不符合主流社會的需求，所以導致宅男的喜好也跟著被歧視
我認為以近代來說真的就是這樣潛移默化的

但我還是比較好奇在以前的年代，宅男還沒妖魔化的年代，漫畫是否就已經這麼低地位
如果其實沒有這麼嚴重....那搞不好答案就是這麼簡單，是大多讀者自己造成的...





目前大概這樣，感謝各位觀看QQ





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.71.126 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1597723726.A.A22.html
噓 DarkHolbach: 不可否認是哪的不可否認？數據資料呢？
→ DarkHolbach: 還是你身邊的家人朋友就是大眾
先不說其他國家，至少台灣就是這樣，我覺得這真的沒啥需要爭論的........
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 08/18/2020 12:14:25
噓 DarkHolbach: 至於歷史因素跟客群又更好笑了，你知道世界第一部電
→ DarkHolbach: 影是女工下班嗎？
不太清楚你想表達什麼，就算知道這件事情又怎樣
我內文也只是提出一些看法，我認為事實肯定是多個原因，而不是單一原因的
我認為這幾個要素或多或少都是有影響的
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 08/18/2020 12:15:42
→ DarkHolbach: 畫作在你眼裡算是高級吧？那在羅浮宮跟大英博物館展
→ DarkHolbach: 出的漫畫作品算是？
首先你必須先認同台灣大多人都覺得漫畫地位比較低，我們才能討論下去
一但你認同這個事實，那你接著提出的所有肯定漫畫地位的事實都無法解釋漫畫地位低
因為不管你說提出再多漫畫地位沒那麼低的事實，事實上在台灣就是這麼低

當然如果你是來討論實際上漫畫地位沒那麼低，嗯........
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 08/18/2020 12:19:39
→ DarkHolbach: 如果是你講的原因，電影應該更低俗
推 jeeyi345: [討論] 提出看法→不想理解別人回的，再重複"提出一次看
→ jeeyi345: 法
→ DarkHolbach: 娛樂在過去都是低的，劇本家在古代也都一堆失意文人
→ DarkHolbach: 創作的。
推 revolution3: 原po你的意思很容易被曲解成瞧不起這邊宅宅的精神糧
→ revolution3: 食，繼續討論我怕你只會被歪樓被戰，得不到你想要的
我也考慮過用詞部分，但我覺得想認真討論的應該不會在意這些選詞問題
當然如果有人純粹來鬧我也不會特別回他這樣
→ DarkHolbach: 不可質疑這幾個字就是可笑，你要講不可質疑之前，先
→ DarkHolbach: 拿出不可質疑的證據
噓 TT: 結果你回文只是不管別人論點強調自己的
因為他討論的論點是其實漫畫地位沒那麼低，但我討論的是漫畫地位為什麼那麼低
他的論點基本上完全否定我的命題本身
說真得要針對他回文我覺得是完全得不到我想討論的內容
→ DarkHolbach: 你講不可質疑就不可質疑，你誰啊？
你可不可以冷靜點啊？
→ undeadmask: 被歧視的是人 不是漫畫 你的不可否認來自於你的個人經
→ undeadmask: 驗
這我當然不可否認，不過我也只能認為自己的認知還是屬於多數人才提出這些看法的
但有人認為我是少數人，我也是只能再看看各位的討論跟出發去尋找自我了
→ jerrywei17: 越早出現越高級吧
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 08/18/2020 12:23:52
→ DarkHolbach: 個人經驗差那麼多，個人經驗也有人身邊沒什麼歧視漫
→ DarkHolbach: 畫啊
推 jeeyi345: 沒曲解的那邊宅宅看似講很多中立客觀實際上什麼都沒講
→ revolution3: 我猜你想說的是你感受到你看漫畫的時候，偶爾會感受
→ revolution3: 到周遭不論網路還是親朋好友的質疑吧
→ revolution3: 很兇耶wwww我只是想跟原po說一下你不見得能得到你想
→ revolution3: 要的也要被嘴一下？
推 DarkHolbach: 冷靜?我很冷靜啊，這只是很基本的質疑而已
嚴格來說不管你還我都是依照自身認知在提出論點的，還是說你那邊有數據說你才是多數
？
我認為討論這個真的很沒意義，因為你我想討問的東西根本不一樣
我是想討論為什麼這麼低，而你是想說其實根本不低
我認為你想表達的已經很充分了，相信也是有人跟你一樣想法
但是這不是我的文章想要討論的，這你應該理解吧？
是不是可以讓給想法前提跟我一樣的人來接著討論比較好....
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 08/18/2020 12:28:02
→ DarkHolbach: 為什麼要我們先認同你的前提？你的前提的依據是什麼
→ DarkHolbach: ？
因為這是我的文章，我發起的討論，你可以說我的命題根本有毛病，但沒必要一直洗吧
當然你可以說這裡是公開討論區，你想怎樣鬧都不違反規定
那我也只能認了
推 kerry0496x: 我覺得Dark挺多只能認同學園階級金字塔，但要把
→ kerry0496x: 娛樂金字塔建立起來的時候，你完全不認同
※ 編輯: thesonofevil (220.133.71.126 臺灣), 08/18/2020 12:29:35
→ kerry0496x: 學園階級金字塔真的在日漫與美國文創作品都看得到
→ kerry0496x: 不論是深入探討的論文，還是簡單好懂的圖示，
→ kerry0496x: 都能讓人承認學園階級金字塔是存在的。
→ kerry0496x: 但討論漫畫的時候，我想可能得把漫畫區分得細一點，
→ kerry0496x: 如同電影也有許多分類那樣，這個娛樂金字塔蓋下去Dar
→ kerry0496x: k
→ kerry0496x: 才可能沒意見？
→ kerry0496x: 但如果Dark打算即使都把某些類型的漫畫區分出來了，
→ kerry0496x: 他還是堅持某些類型的漫畫不該擺在金字塔下層，
→ kerry0496x: 那原PO你讓他活在自己世界就好，不然就還有討論價值
→ SLEEPNIGHT: 宅不是歧視原因，臭肥宅才是
→ storyo11413: 如果你是指台灣地位低 那是大眾認知漫畫賺的錢不多
推 shampoopoo: 尼484很年輕 喜歡看什麼就看什麼啊幹嘛在意別人 有沒
→ shampoopoo: 有地位這種事重要嗎 而且也不是別人說了算啊XDD 漫畫
→ shampoopoo: 歷史又不高而且剛出來就是通俗娛樂 雖然東京藝術大學
→ shampoopoo: 畢業的漫畫家也很多可是不有名到出圈外啊 可是說到電
→ shampoopoo: 影因為有帥哥美女演員一般人也喜歡 但你需要在意一般
→ shampoopoo: 人怎麼想嗎
我也出社會了 也自認會宅一輩子了 雖然偶爾會覺得在意 但想討論老實說還是因為好奇
心佔比較多
噓 DarkHolbach: 你在討論版本來就會面對基本的質疑，我質疑的是你憑
→ DarkHolbach: 什麼只憑少數就說是一個武斷的描述
我也挺質疑你憑什麼說我是少數就是了
※ 編輯: thesonofevil (27.242.160.73 臺灣), 08/18/2020 12:42:21
噓 chuckni: 我再說一次你的感覺沒法作為這個論點的依據，下面的推文
→ chuckni: 已經告訴你你的想法有偏差了，如果是大學論文這是會被教
→ chuckni: 授噴一頓直接退回重想題目的
可我就不是在發論文啊....接受論點的來討論 不接受的路過 這樣不是很好嗎？
我是沒辦法叫他們別來回文 但他們也要有認知自己其實只是在宣洩吧
而且說到底否定我前提的人也沒提出能否定我前提的證明啊？
推 shampoopoo: 皮克斯電影在臺灣也很多人覺得是小孩看的東西啊 蜘蛛
→ shampoopoo: 人新宇宙也是 如果你只討論在臺灣的情況的話 真的你
→ shampoopoo: 自己喜歡就好啦
→ chuckni: 理由就是你的結論沒有依據，感覺不能作為依據
→ undeadmask: 推文說的沒錯啊 前提都搞不定了 後面講再多都白搭
※ 編輯: thesonofevil (27.242.160.73 臺灣), 08/18/2020 12:47:09
→ chuckni: 你知道為什麼會噓你嗎？討論地位高低沒問題，你的問題是
→ chuckni: 武斷的認為漫畫地位已經低了，就沒感覺的人來說是黑人問
→ chuckni: 號，你後續的解釋包含這一篇都只是在為你錯誤的前提找理
→ chuckni: 由，最終你還是先射箭再畫靶好讓你講的設法圓向漫畫地位
→ chuckni: 低這結論
→ purplecake: 推噓很重要是不是
推 siyaoran: 大概懂你的意思 我覺得等到我們都樂見漫畫大眾化應該會
→ siyaoran: 好轉
→ chuckni: 那就是你用詞問題，黑暗騎士那篇就直接點名了你講法直接
→ chuckni: 打死所有漫畫
→ chuckni: 說難聽點就是欠人打臉的說詞
→ DarkHolbach: 其實你的問題不只武斷，還有「比較低」這個說詞
→ DarkHolbach: 你跟哪個娛樂比較過了？電影？小說？
→ DarkHolbach: 然後又是怎麼比較法？
推 undeadmask: 順便說一下 討論之所以能成為討論 就是因為大家想法
→ undeadmask: 都不同 想法都一樣的話那叫取暖
噓 joey0vrf: 真要說歧視 ACG整個被打到不入流的還有上下之分？
推 twic: 大眾觀感裡當然有上下之分 宮崎駿和迪士尼皮克斯就是比較高
→ twic: 級 有養出品牌價值
推 twic: 連這個圈子的人你叫他要學會巨人原作都不一定能接受了，何況
→ twic: 是圈外人，普遍上來說漫畫的視覺刺激上就不如人 何況聲光或
→ twic: 其他娛樂效果
推 twic: 就算我喜歡巨人漫畫也會承認動畫這媒材比較強，電影也是如
→ twic: 此，跟劇本神不神、改編強不強沒直接關係
→ DarkHolbach: 巨人是因為前期畫風太勸退，動畫沒有這個問題
→ DarkHolbach: 這跟動畫比較強沒有關係，多的是改編動畫崩掉的
推 twic: 就算是現在的畫風 一堆人也不想看阿 他們就是不想看漫畫這媒
→ twic: 材
→ twic: 很多輕小說一樣道理
→ twic: 就算有人跟你說果青小說細節比較多，對方也不會想翻
噓 isaswa: 質量
推 DarkHolbach: 漫畫這媒材很多人看啊，巨人的銷量也沒幾本小說有
→ DarkHolbach: 原po你覺得不是少數就拿個一千或一萬個數據再討論，
→ DarkHolbach: 不然你身邊的就是少數
→ DarkHolbach: 是你自己要證明你的論點，而不是質疑的人證明
推 kingion: 遠低是不至於啦，但和入門受眾年齡高低有關就是了
→ kingion: 再來就是各種內外在與時代轉變因素，像曾經尊爵不凡的媒
→ kingion: 體-報紙，某水果進駐本土前，相關工作者社經地位完全不同