Re: [加州] 遊戲商Epic Games告蘋果，戰火升級

[iam60805 (Lance)]

可以把Epic和Apple之間的紛爭簡要地想像成這樣：

Apple是很受歡迎的遊樂園，人人想去玩，好多客人都不亦樂乎。

某天Epic表示：「嘿我想在你的遊樂園裡賣漢堡，OK？」
Apple：「沒問題啊，我3你7，OK？」


就這樣，Epic和Apple遊樂園達成合意，並且在遊樂園裡賣起漢堡。

某天Epic又表示：「嘿我想在我的漢堡加入我家自製的超棒起司，OK？」
Apple：「沒問題啊，我3你7，OK？」
Epic：「嗯？OK啊。」


過了一陣子，Epic越想越不對勁，決定賣漢堡裡外加起司的收入應該都是他的，Apple哪
有資格收3成，還大張旗鼓的在漢堡店門口寫出來。


Apple遊樂園當然表示你違約，要把Epic趕出去，不讓Epic在遊樂園裡賣漢堡。


於是Epic向法院起訴。


Epic：「Apple壞壞啦，他怎麼可以不讓我全部拿走加起司的收入，還要把我趕出去，這
是妨害我的自由，侵害了我的權利。」

Apple：「啊你違約啊。」

Epic：「而且而且，這樣是壟斷市場，Apple壟斷了這個遊樂園賣東西的市場，而且還壟
斷了賣東西加料的市場。」

Apple：「你它馬……，啊不是啊，你可以去其他遊樂園或別的地方賣啊，而且別的遊樂
園也抽三成欸……」

Epic：「我的客人沒有辦法在Apple遊樂園吃我的漢堡加自製起司，很可憐的。」

目前有看法是認為Epic只是用這案子想辦法強迫Apple降低或免除程式內購買的抽成而已
，但Apple這樣，能被稱為壟斷Apple手機中的「應用程式市場」與「程式內購買市場」嗎
？我很懷疑。

這樣的說法與更詳細的評論，可以參考美國律師的YT影片。
https://youtu.be/Tw2Xzejnf74

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.75.250 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1597829675.A.573.html
推 RaiGend0519: 壟斷的定義端看歐盟缺不缺錢
→ iam60805: 市場的大小會嚴重影響壟斷與否，當市場被畫成很小的區塊
→ iam60805: 時，本來就會構成壟斷，XBOX，PS4都是壟斷他們主機內的
→ iam60805: 商品市場啊。當然抽3成條款妥適與否是一個問題，但宣稱a
→ iam60805: pple壟斷了apple store，這就有可能有爭議了。
→ su4vu6: 這遊樂園真壞 不給帶外食==
→ amsmsk: 遊樂園不給外食真的坑
推 poeoe: 其實討論這個意義不大 畢竟已經涉及美國法反壟斷的問題 這
→ poeoe: 是非常專業的領域 一般人也很難真正了解什麼態樣會構成壟斷
推 BDrip: 嫌不給外食 你有別的遊樂園呀(?
推 siro0207: 可以給帶外食吧 是不給在裡面賣卻還不付租金
→ comodada: 那個律師幾乎都在講契約自由，反托拉斯幾乎沒說耶
推 futsukidesu: 沒人吐槽抽三成為何是我7你3嗎?
推 Ycaneti: 各地的壟斷判定好像不太一致，歐盟感覺最嚴
→ iam60805: 抱歉打錯了分成  QQ
→ Orianna: 今天如果一個國家能有多個遊樂園 這篇大概是對的？但今天
※ 編輯: iam60805 (223.137.17.63 臺灣), 08/19/2020 17:51:16
→ Orianna: 蘋果只有1個App Store 你買了Iphone也不能真正合法無礙的
→ Orianna: 用別人的商城下載App 就是這個國家只能有1個環球影城
→ Orianna: 但不准有迪士尼或其他競爭者 IOS的問題是只有1個APp Stor
→ Orianna: e 這就壟斷
→ Orianna: 今天IOS和Andriod一樣開放別的商城競爭 就不是 但你是單
→ Orianna: 商城的壟斷封閉系統
推 gibbs1286: 但手機這個國家有其他遊樂園啊
→ Orianna: 沒有 今天你買了Iphone就是綁死單一付費 單一商城
→ futsukidesu: 但是可以不要買IPhone
推 angol1337: Google:當我塑膠
推 k1k1832002: YES  不用買iPhone
推 comodada: gi指的是「手機」 ori指的是「apple」
推 BDrip: spotify,netflix可以在apple裡付費購買嗎?
→ Orianna: 笑死 如果toyota賣車還限制我只能用他們原廠換原廠輪胎
→ iam60805: 但推出平台的目的不就是為了達成完全控制嗎？所以在這個
→ iam60805: 情境下，其他遊樂園指的可能是Android、PC和其他OS吧？a
→ BDrip: 然後還能用付費服務
→ iam60805: pple並沒有妨礙其他遊樂園營業或你在其他遊樂園營業，只
→ iam60805: 是說你要在我園內賣就要按規則走不是嗎？
→ Orianna: 他們早就被告死了 始作俑者是單一商城問題 買了你的產品
→ Orianna: 不表示我必須被鎖死在你的單一封閉生態圈裡
推 k1k1832002: 但手機哪個廠牌影響不大阿
→ Orianna: 今天如果有App Store以外的選擇 那蘋果可以較多限制啊
→ Orianna: 問題是你先用App Store的壟斷去限制App下載方式 然後再
→ Orianna: 限制spotify到epic 你的app准許有什麼內容 什麼內容不許
→ Orianna: 沒給選擇 還要干涉別人app內容 這就壟斷
推 ClawRage: 你的IOS價值呢
→ Orianna: 覺得蘋果很開放？這麼問 你被准許用App Store以外的方式
→ Orianna: 下載app嗎？不用越獄？ sideloading現在也是問題一堆哦
→ siro0207: 是喔 PS4、Switch表示:
推 poeoe: 去看高通的案例就知道 是不是構成壟斷不是這麼簡單直覺判斷
→ poeoe: 的事==
→ iam60805: 但apple確實能表示拒絕，要用我手機就是單一商店，而且a
→ iam60805: pple全世界的市佔率反而證明了沒人討厭單一市場，epic反
→ iam60805: 而可能得證明這個「壟斷」對市場上的消費者造成什麼不利
→ iam60805: ，而不是他讓epic賺比較少
推 sunstrider: 越想越不對勁
推 k1k1832002: 另外就是你哪天棄用蘋果轉安卓其實懲罰不大就是了  頂
→ k1k1832002: 多失去自己認為的潮度
→ k1k1832002: 相對的安卓轉蘋果也是
→ siro0207: 要是這邏輯合理 大家都能來要求PSN跟任天堂能裝其他軟體
→ www8787: 這是大企業才要擔心會被國家修理的事情
→ iam60805: Oriaana你講的對我思考幫助很多，我只看了幾個影片和條
→ iam60805: 文，對於反競爭的確不是很瞭解，感謝！
→ sunstrider: 到底壟斷了什麼，我看不懂。蘋果市佔不是還比三星低嗎
→ siro0207: 了
推 y1896547: 為啥市占率就代表沒人討厭單一市場啊?
推 shinchen: 其實就換個生態系想一下 windows要你裝軟體全部只能經過
→ shinchen: 微軟商店 然後很理所當然的在商店上抽成  不爽去用Mac
噓 qwe78971: 邏輯爆炸 可憐 學店文組 拿手機系統跟遊樂園比
→ shinchen: 這樣會發生什麼事情
推 k1k1832002: 作業系統生態就難比較了  因為影響程度真的不一樣
→ NoOneThere: 如果windows發售前就明顯這樣宣布, 那也不會怎樣呀,
→ NoOneThere: 大不了用別的系統而已
推 comodada: 可是IOS就是作業系統啊
推 k1k1832002: 應該說桌電作業系統方面造成的影響程度難以類比
推 shinchen: 微軟被反托拉斯法K過多少次了又不是不知道
→ k1k1832002: 另外今天純粹卡到金流問題
推 ccpz: windows RT和 windows phone 不就是這樣做嗎?
→ NoOneThere: 微軟被反托拉斯告是因為靠OS搶瀏覽器市場, 今天iOS都
→ NoOneThere: 跟你分成上架了, 連競爭關係都不算, 是和微軟比什麼?
→ NoOneThere: 今天蘋果賣點就封閉式系統, 只讓篩選過的軟體上架, 你
→ NoOneThere: 不想被篩還買什麼封閉式系統..
推 sunstrider: 討厭的就不會買他了，有人會討厭一個商品還買他嗎
推 shinchen: 所以你PC也大不了就用linux啊
→ frfreedom: 蘋果沒有限制你另外用別的平台儲值，像ios的netflix a
→ frfreedom: pp裡面完全沒有付費的選項跟連結，蘋果沒有抽到半毛儲
→ frfreedom: 值費用，它也沒有下架你軟體啊，epic的問題是在app裡
→ frfreedom: 面有付費按鈕然後還在下面直接加一個更便宜的超連結給
→ frfreedom: 你選，違反合約了啦
→ NoOneThere: 大不了不用的人可多了哩, 光不想升win10的人就多少了
推 ccpz: 所以我就很好奇 PS4 只能從 PSN 買數位遊戲,
→ ccpz: xbox marketplace, Nintendo Switch Online 也一樣
→ ccpz: 所以獨佔APP市場的問題是在?
→ siro0207: 按照他的邏輯 這些通通都是壟斷
推 ccpz: 然後等等又有人說他們不會擋app內宣傳
→ ccpz: 那到底是單一app市場不行, 還是不讓你宣傳不行, 還是收太多
推 chrcho: Apple還限制你不能透過apple pay付款的價格要跟在app以外
→ chrcho: 的地方一樣。遊樂園不應該限制價格，要讓你可樂可以加價賣
→ chrcho: 保持獲利才對
→ ccpz: 不行，我們可以先固定前提再討論嗎
推 cww7911: 按之前在版上替中共護航的商業倫理大師的邏輯 在別人場子
→ cww7911: 做生意就要遵守對方的規則
→ ccpz: https://bit.ly/2Q7jyCY 他沒限制價格阿, 我前面就推過
推 poeoe: 這怎麼可能有什麼固定前提 這些都有可能是法庭上攻防的爭點
→ poeoe: 啊
→ ccpz: spotify 以前就是 apple IPA 訂閱比較貴
推 gene51604: 手機是現代人的生活必須品 跟遊樂園比？
→ frfreedom: 中國那又更複雜了，牽涉到中國違反WTO
→ ccpz:  #1U8GQmnd (PokemonGO) 或是 pokemon go 在 galaxy store
→ ccpz: 課金特價，apple 也沒在管你
推 siro0207: 哪有什麼價格一定要一樣 日版bookwalker app內購就比網
→ siro0207: 頁購買還貴一點啊
→ ccpz: 整天遇到鬼打牆的討論，頭好痛
→ NoOneThere: 手機是生活必需品? 可是蘋果手機不是呀XD
推 ccpz: epic的訴求沒說手機是生活必需品阿
→ ccpz: 而且epic遊戲也不是生活必需品, 為何一定要上架XD
→ NoOneThere: 食物也生活必需品, 禁帶外食的餐廳還不是一堆,  還是
→ NoOneThere: 你覺得禁帶外食的餐廳全部都是壟斷?
→ NoOneThere: 今天蘋果甚至連禁帶外食都沒, 只是要抽個清潔費, 這樣
→ NoOneThere: 就變壟斷了?
→ ccpz: 別說食物了，去潛水的氧氣還不是要花錢買
推 poeoe: 真的要知道EPIC GAME是用什麼論點提告的 直接去找Complaint
→ poeoe: 來看啦 不然根本是討論不到重點
→ chrcho: https://youtu.be/wCukdu3ZohU
→ chrcho: 我是在這邊看到floatplane的訂閱價格問題，不過看來底下留
→ chrcho: 言有人反駁了
推 cdn: 一些奇怪的類比讓整個討論越講越歪。
推 gene51604: 像電影院一開始禁帶外食到禁止這個規定那樣吧
推 ccufcc: 他們又不是彼此競爭關係，談何壟斷
推 winiS: 蘋果有TestFlight喔，可以不經過store發佈軟體
推 adonisXD: 經濟學有壟斷的定義 請不要隨便改定義好嗎
推 asdf45610: 消費者選了封閉生態圈，比起你的熱狗消費者寧願不吃end
推 zz860619: 這對普通消費者感覺還好 可是對ios開發者來說就是個越
→ zz860619: 來越封閉的感覺
噓 WindSucker: 墾丁陽傘綁停車場的意思