Re: [不演] fate的歷史考據

[Satoman (沙陀曼)]

※ 引述《Lex4193 (卡歐斯-艾美拉達)》之銘言：




https://i.imgur.com/018G4Bd.png

和各位介紹一個人。
這位是大仲馬，法國文豪，寫作生涯最成功的歷史小說家之一。

相信很多人都有聽過他的一句名言：
「歷史就是給我掛書用的釘子。」


但是他還講過類似意涵，但是更直白的名言：
「如果能和她生下美麗的孩子，那你就有強姦歷史的資格。」




就像他在《基度山恩仇記》中寫下的角色海蒂一樣。


海蒂設定上是希臘王阿里．鐵貝林之女，因為父親被背叛而淪為奴隸。
在因緣際會下被伯爵買下，成為他復仇計畫中的關鍵。



海蒂是虛構人物，但是其父卻是真有其人。


阿里．鐵貝林一般通稱阿里帕夏(帕夏為尊稱，與英文的Lord意思類似)，
是一名19世紀盤據於希臘、阿爾巴尼亞等地的軍閥統治者。



阿里帕夏是土匪出身，因為勢力龐大和武勇威名受到統治者鄂圖曼帝國的認可與收併，
之後在協助鄂圖曼帝國鎮壓叛亂的過程中逐漸壯大自身勢力。

最終，阿里帕夏成為其領地的實際統治者，
其勢力之龐大甚至可以直接與當時的稱霸歐陸的拿破崙結盟。




曾拜訪其宮殿的詩人拜倫對於阿里帕夏的為人留下了紀錄。


有別其勇猛的形象，阿里帕夏是藝術與文化的推動者。

他的統治中心約阿尼納既富有又壯麗，
受到伊斯蘭影響的希臘文化也在他的統治期間得到了復興。



另一面的阿里帕夏卻是殘忍嗜殺的獨裁者。

將敵軍活烤、將少女裝進麻袋丟進河中、將仇敵的家族連坐大規模屠殺……等等，
他對此毫無猶疑，甚至引以為樂，無疑是一個典型的暴君形象。



熱愛藝術卻殘暴不仁、作戰勇武且不可一世。
在當時的西方知識份子眼中，阿里帕夏成為一個神祕且浪漫的東方統治者刻板印象。




阿里帕夏的龐大勢力最終讓鄂圖曼帝國無法忍受，兩方爆發了近兩年的戰爭。

已接近杖朝之年的阿里帕夏領軍抗戰，
但最終寡不敵眾，只能接受鄂圖曼帝國的和談條件。



鄂圖曼帝國向阿里帕夏傳達了赦免的善意，而阿里帕夏不疑有他的接受了。
他離開了約阿尼納的堡壘，來到了著名的聖潘代萊蒙修道院定居。


但鄂圖曼方很快的毀棄了赦免的約定，
大軍團團包圍了修道院，宣達了蘇丹下達的斬首令。


受到欺騙的阿里帕夏如此傲氣的宣告：
「我的頭顱……絕不會投降，成為一個奴隸的頭顱。」


僅管已經高齡80歲，但勇猛的暴君仍親身力抗鄂圖曼軍隊。
正如同他的宣言，阿里帕夏未曾投降，持續奮戰直到頭顱被子彈貫穿那刻為止。





在阿里帕夏死後數年後，大仲馬開始撰寫《基度山恩仇記》，
他幫神秘的東方王者增添了一名年輕秀麗的女兒，並且在父親死後淪落為奴。


強姦歷史？是的，大仲馬毫無疑問的創作上對歷史真相做出了竄改。



可是看看海蒂，「出身神秘的東方、淪落為奴的公主」這設定難道不吸引人嗎？

當然吸引人，而且還倒貼過來簡直夭壽讚。


大仲馬說到做到，強姦了歷史還讓她生了一個美麗的孩子。




大仲馬告訴我們：
對於創作者而言，真正重要的部分是找出歷史與神話有趣之處作為創作舞台與要素。

至於真實性與考據與否那都是其次，
因為如果作品不有趣，那考據再真實都是白搭。




至於這個喜歡裝懂的原PO嘛，
大概別說原作，可能連奈須的作品都沒認真看過。



事實上，氛圍、潮指數、中二這些都是其次。

奈須在FGO前的真正招牌特色是「滲入日常中的異常」，
從空之境界、月姬到FATE都是如此。



透過不斷發生的詭異事件，逐漸讓異常滲透主要角色的日常，
最終抽絲剝繭揭露異變的真相與根源，這才是奈須以前作品好看的醍醐味。



舉例：
為什麼FATE在打聖杯戰爭了，士郎還要去學校上課？

很簡單，那是逐漸要被剝離的日常。
沒有學校日常的襯托，後面呈現出來的異常就沒有如此強烈的風味與印象。




至於很多人愛講的張飛打岳飛，那也只是FATE要滲入主角日常中的異常之一而已。

真正以此為主題的也是以展現現代亞瑟王傳奇的FATE線居多，
在其餘兩線中，這些出自神話傳奇中的英靈對戰就逐漸不再是故事的真正核心。




坦白講，我認為連FGO的重點都不是張飛打岳飛，
更像是奈須把他最愛的機器人大戰風格轉化為自己的故事風格而撰寫。

FGO整體而言主軸很明確，就是在講述人類的可能性與未來，
並且透過瑪修這名無垢的籠中少女，在旅程中理解英靈們對人類的步履造成何種影響。





張飛打岳飛？歷史考據？
創作者真正的工作是將這些要素創作成能吸引觀眾的故事，而不是幫讀者上課。

而「深入歷史人物故事」這對創作者來講是其次，
並不是義務，也和深度之類的完全沒關係。







抱歉，原本不想回的 ==
但是看到他又在裝懂下面還一堆人在那邊補血就覺得懶趴火手癢 ==






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(と・てノ)  翼龍欸

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推 ClawRage: 所以有人會把基督山恩仇記當歷史真傳ㄇ
推 knight0201: 推
→ TED781120: 把三國演義當成正史的就不少。
推 t13thbc: 你講這個太難了啦 不如說說水滸傳和金瓶梅可不可以當正史
→ TED781120: 不少人看網路翻案文成天嘴巴講正史如何如何結果依據都
→ TED781120: 是演義呢。
→ NARUTO: 三國演義當正史會把蜀漢當正統
推 ClawRage: 可是人家劉備是稱漢王不是蜀漢王
→ TED781120: 其實中國歷朝史觀魏蜀都當過正統。
→ TED781120: 就吳沒有吧柯柯。
推 air20607: 推
推 darkyoyo: 你真的可以不用認真回他～他只是眼紅罷了
→ ClawRage: 曹劉都是打姓劉的當旗子啊，孫就標準自立地頭蛇
推 zsefv333: (と・てノ)  吃餌的翼龍欸
→ t13thbc: 曹丕有篡位 劉則是血統正確 孫就地方土霸王
→ NARUTO: 孫權就是三國之中唯一沒名分的 說來就是割據政權
→ shoiguang: 我反而還比較驚訝今天這個老釣手還能釣個兩大串呢
→ NARUTO: 孫權最晚稱帝的原因還是因為他找不到能夠取代漢朝的理由
→ NARUTO: 孫權的吳國還是從曹丕封的吳王來的
推 iWatch2: 不遭人嫉是庸才 眼紅仔亂黑亂硬塞自己價值觀給人那麼久
→ iWatch2: 一個電影版一個泳裝就真瘋狂洗板 眼紅仔應該更氣更眼紅了
→ winger: 啊…不是…可是fate設定和劇情都很出戲唉
→ winger: 而且強姦歷史的前提是要有本事生出美麗的孩子唉
當大家都覺得孩子不錯看，你卻不這麼覺得的時候……
我建議你去測試一下視力 ==
※ 編輯: Satoman (1.160.203.87 臺灣), 08/24/2020 14:32:01
→ TED781120: 實際上真的出戲的人不多啊。
推 t13thbc: 所以 就說FATE哪裡不好就好了 扯那麼多幹嘛
→ ClawRage: 對ㄟ 你怎麼知道妳生的孩子很美  就這樣亂幹
→ winda6627: 蘑菇真那麼好GALGAME時期就該紅了。=_>=
→ t13thbc: 認同你的 就推 不認同就虛
→ TED781120: 霸王別姬魔改成這樣，虞姬人氣爆棚你說有幾個人覺得出
→ TED781120: 戲。
推 cheric: 翼龍大說得好
→ t13thbc: 三大同人時期沒紅嗎 沒紅怎麼出動畫?
→ TED781120: 阿不就是GirlGame時期就紅了才變同人三大奇蹟現在賺滿
→ minoru04: 他其實要感謝大多數人都還是不以人廢言才能在討論區存活
→ TED781120: 滿。
→ t13thbc: GALGAME 時期 月姬出動畫(雖然慘) FATE也出動畫 沒紅?
→ TED781120: 不然月姬Fate哪來的，月姬才只是奈須公開的第二部作品
→ TED781120: 耶。
→ t13thbc: 是不像現在那麼廣 但說不紅 到底拿誰當基準
→ t13thbc: 尾行嗎wwwwwwwwwww
→ TED781120: 你看是有幾個作者有本事第二套作品就爆紅連帶第一部作
→ TED781120: 品都能翻身大獲好評。
推 DarkHolbach: 我也覺得奈須那個氛圍不錯，另外一個讓我有這種感覺
→ DarkHolbach: 的是物語系列
推 max08060924: 我的原則是 翼龍大必推
→ winda6627: 自己翻十幾年前的文章看有沒吹成這樣。(笑)ZZZ
→ DarkHolbach: 本來創作就不是看考據的，就連歷史小說都是
→ TED781120: 尾田1992年開始投稿，也是1997年才拿到連載。
→ DarkHolbach: 三國演義不符史實的地方一堆，還不是經典
→ winda6627: 笑話圈同溫層真厚。
推 t13thbc: 哈哈哈哈哈哈哈
→ DarkHolbach: 他galgame的銷量在歷史上所有galgame來比都是神等級
→ DarkHolbach: 的
→ DarkHolbach: 06動畫你說不紅嗎？銷量也有破萬
→ t13thbc: 神到PS2出個全年齡版 哪幾個GALGAME有這種待遇
推 jeff666: 我的答案跟翼龍大一樣
→ t13thbc: 他現在就硬要說 GALGAME沒紅阿wwwwwwwwwwwwwwwww
推 gaym19: fate當年不紅的話怎麼出動畫
→ t13thbc: 其實月姬就打響奈須的名號了 不然誰敢出動畫
→ TED781120: 他語無倫次到我不是很看得懂他在公三小。
→ Abby530424: 好像是一開始空境在同人圈闖出名號？
空境太硬沒人看，
之後奈須接受武內的意見寫出了月姬才紅。

很多受歡迎的要素其實都是武內想出來的，包括把亞瑟王剁雞雞。

→ TED781120: 沒有，空境一開始反應很差。
※ 編輯: Satoman (1.160.203.87 臺灣), 08/24/2020 14:41:24
→ Abby530424: 然後月姬大紅 接著Fate
→ winger: 唉哆...聖經是印刷量最高的書籍，不過那又怎麼樣？
推 t13thbc: 空境算逆流吧 因為月姬紅了以後 再出才開始被大家注意
→ Abby530424: 年紀比較小 初入坑時已經是Fsn了 那看來我記錯
→ TED781120: 是月姬紅了以後武內把空境當成附錄附在月姬後面空境才
→ TED781120: 連帶被重視，並在Fate大紅後被講談社撿去出書。
推 kerry0496x: 終於有優文來洗地
→ TED781120: 然後幽浮拿去做超高規格的動畫化。
→ lomorobin: L大師已經把戰場轉移到性暴力與擦邊球正相關上面去了
→ TED781120: 武內是奈須能紅的大功臣啊，不過他還是要被金毛虛淵NT
→ TED781120: R的。
→ Abby530424: 「這蝴蝶結是虛淵桑幫我繫上的」
推 t13thbc: 虛淵想故事的能力太強了 看看2-3 真的強
推 ck326: 說galgame時期的洩漏年齡了吧，大概20歲左右
→ ck326:                ^不紅
→ Abby530424: 不過我的確被空境懾服 很猛 那些概念剛好跟我所學輝映
推 minoru04: 空境當年兩個人都還只是小人物人氣有差
推 Vulpix: 原來是翼龍大。這麼短我都看不出來(X)
→ ck326: 月姬打響頭炮>FSN商業化成功>空境逆流，大概4這樣
推 t13thbc: 空境不僅設定硬 時間軸還亂跳 一開始看會頭暈
推 GAIEGAIE: 看到一堆人在那補血就好笑
推 adasin: 空境對剛接觸的人很難啃 很多概念化的東西
→ ck326: 空境確實不好入門，最大眾化的是FSN，這個當年還被老粉戰
→ Yanrei: 有些人就是很愛找當紅的作品來刷酸，凸顯自己的存在感啊
→ TED781120: 不過說真的Fate第一次看我也不太喜歡，讓我變TM迷的真
→ TED781120: 的是空境。
→ adasin: 我一開始看也是棄坑 後來月姬、FATE打底後才看得懂
→ TED781120: 畢竟Fate線的士郎真的不討喜。
推 cactus44: 就有人半桶水又裝啊...
推 t13thbc: 還好我一開始就是月姬漫畫入門 然後跳級空境 再回鍋FATE
→ t13thbc: FATE土狼是個智障 UBW線真的可以懂紅洽的心情
→ t13thbc: 想滅掉過往的黑歷史
→ Yanrei: 我最早是月姬，然後當年怎麼玩都是好像Bad End
→ Yanrei: 後來接到Fate + 空境小說代理
→ TED781120: 我入坑順序是Archer子→Fate06動畫→空境→月姬→Fate
→ TED781120: 遊戲這樣。
推 chuehyeh: 推翼龍大
推 Sakamaki: 在自己說的笑話圈當笑話倒是不自覺呢w
→ TED781120: 「欸你入坑作怎麼怪怪的。」
→ Yanrei: 月姬、空境跟Fate就像翼龍所說的，賣點在於那種從日常中
→ Yanrei: 漸漸蔓延出來的異常感，接著推翻你身邊的一切
→ Vulpix: 月姬漫畫我無感吔……想體會他們的厲害的話應該從什麼著手
→ Vulpix: 才好？
→ Abby530424: 哭啊 怎麼我入門是fate DEEN UBW 黑歷史
→ Yanrei: 每次看到有人在那邊狂戰上課就有點不知道該說什麼...
→ t13thbc: 而且 FATE還點出那種王道熱血主角 本身的異常感
推 ck326: 狂戰上課還有什麼高中生打架的大概是F/Zero 入門的，呵呵
→ TED781120: 我推薦看Archer子入坑（欸
→ ck326: 這個很好辨認
→ t13thbc: 土狼就是個有病的主角 為了守護正義可以完全犧牲自己
→ purplecake: 啊FZ入門有什麼不妥嗎==
→ t13thbc: 會破本傳的梗 如果想從本傳入門 UBW可以
推 Yanrei: 反而現在FGO全部都在搞英靈海跟拯救全世界
→ ck326: 沒有什麼不妥阿
→ TED781120: 剛入坑看到Fate線那句女孩子不該上戰場太容易倒彈了沒
→ TED781120: 辦法。
→ Yanrei: 後面就有點感到越來越膩
→ t13thbc: 不拯救世界 就不知道該怎麼繼續下去吧
→ TED781120: 欸欸都沒有人跟我一樣看Archer子入坑嗎？
→ TED781120: （誰跟你一樣啦
→ purplecake: 我就不喜歡士郎，沒辦法。
推 naideath: 月姬就日常的非日常感  跟拯救世界啥的也沒太大關係
推 Yanrei: 從FZ入門我是覺得比較難融入SN是蠻正常的
→ Yanrei: 一來口味可能就是比較喜歡黑暗系的，二來很多劇情都捏完了
→ naideath: 主要就各人物的糾葛和過去 然後帶著一些些快20年過去但
→ Yanrei: 梗全部都暴光之後再看這類作品，自然評價會受影響
→ purplecake: 而且我也不是從FZ入門的。我是看過06年的兩部的
→ aduijjr: 拋磚引玉~每當有小朋友來亂就喜歡看打臉
→ naideath: 還是沒什麼下落的神秘感設定 (?)
→ Yanrei: 然後評價就只剩下Fate線最前面士郎一直自殺的壞印象
推 t13thbc: FATE本傳也沒拯救世界啊 是手遊才開始拯救世界
推 sai007788: 欸翼龍耶
→ purplecake: 後面衍生作又一大推士郎，所以我fate幾乎沒東西看(欸
推 adasin: 只看動畫好像沒這種壞印象 (我是沒那麼反感啦 就王道主角
→ Yanrei: 06+ubw劇場版的話就真的品質比較差一點，不過06還是有他的
→ Yanrei: 歷史地位就是了
推 P2: 三劍客反派那個誰 就不少人以為他像書中那樣
推 ck326: 06 也拉了一批人入坑，動畫化還是比galgame 容易推廣
推 ezlifee1140: 推，反觀打一大串卻內容空乏的
推 P2: 紅衣主教黎塞留 被大仲馬風評被害
推 Yanrei: 還有一直戰月姬跟Fate當年不紅的...
噓 B0988698088: ?
推 syoutsuki77: 推翼龍，說得真好!
推 tsukirit: 沒啊，我09看到UBW劇場宣傳入坑，為了凜線直接跑遊戲，
→ tsukirit: 發現不能跳線(其實可以，只是第五天必中咒彈被凜拔令咒)
→ tsukirit:  ，一直沒看06
推 Winter1525: 推
推 Yanrei: 話說我剛剛才發現，原來真月譚的監督也是主張不接觸原作的
→ Yanrei: 難怪......XD
推 tomwhite: 哇  釣到翼龍
推 syoutsuki77: Yanrei~ 真月譚監督不碰月姬原作那個是謠言
推 t13thbc: 監督不接觸原作 想到哥吉拉
→ syoutsuki77: 人家在訪談裡有說好好玩過了原作才判斷必須大刪
推 Sakamaki: 不接觸原作，想到數碼做TRI的那個，真的爛死
推 WHOKNOW4: 我HGAME入門的啊，可是看F/Z小說真的有種就是該這樣打的
→ WHOKNOW4: 感覺
→ Yanrei: 咦 是喔，我剛剛無聊回去亂翻網路上的文字看到
→ syoutsuki77: 不然以12回左右的TV番根本沒法改，大刪是必然
→ Yanrei: 訪談以前應該有看過，但內容肯定是都忘光了XDD
→ Yanrei: 大概剛剛翻到那篇是謠言吧...
→ syoutsuki77: 我是有收那本解說書，之前有翻開確認XD
推 winiS: 二不可恥，可恥的是還有一堆○○在補血
推 Yanrei: 其實我對真月譚是給正面評價的XD
→ Yanrei: 當時初看我對月姬還沒接觸多少，所以動畫其實看得蠻開心的
推 dderfken: 所以月姬r...算了
推 dderfken: 真月譚就3個問題 遠野景太郎 戰鬥 義大利麵
推 kent88ch: 推這篇 邏輯正確
推 kui5024: (と・てノ)  翼龍欸
推 LuMya: 三國演藝屌打三國志不是沒有原因的
推 longtimenoc: 正論
推 gn02118620: 痾 這篇寫的很好 但拿奈須比大仲馬 我覺得奈須程度還
→ gn02118620: 沒到啦...
推 Yanrei: 他不是拿來比擬吧......
推 sos86245: 可是這篇寫的應該是作家以歷史為基礎創作出的故事吸不吸
→ sos86245: 引人，跟奈緒程度有沒有大仲馬沒關係吧？
推 EdwardXIII: 推
推 fragmentwing: 推
→ fragmentwing: 這篇如果看過空境會特別有感，荒耶那個結界的敘述就
→ fragmentwing: 很符合這種風格
推 goury: 推！把FGO甚至Fate系列紅的主因歸類為張飛打岳飛，都是表面
→ goury: 認知
推 owenbai: 推
推 ui: 認真推！話說這大仲馬哪時會在FGO裡實裝呢，好久沒新作家了XD
→ ui: 其實fgo的故事裡也帶有現實、夢境混合的元素～
→ ui: 御主經常闖入夢境冒險、以及部分從者表示被召喚像是作夢一樣
→ ui: 另外有些劇本也會採用現實、夢境混合的風格寫作～
→ ui: 而作最能體現這特色的，就是能穿梭在現實、夢境的嚴窟王了！y
推 jellytrick: 推剝離日常的異常
推 YaLingYin: 我就喜歡翼龍大！
推 ian31722: 推
推 SeijyaKijin: 然後伯爵CD劇，正史又被強姦一次
推 feedback: XD
推 kankandara: 推
推 tf010714: FGO重點不是奶子喔
推 Fantasyweed: 我就想說論歷史你不開口哪輪得到誰出來嘰嘰歪歪.....
推 qwer338859: 推翼龍大
推 shadowblade: (*￣▽￣)/‧★*"`'*-.,_,.-*'`"*-.,_☆,.-*`'*-.,_,
→ shadowblade: 推這篇的說法,我之所以最喜歡的TM作品是空境就是喜歡
→ shadowblade: 那種日常轉異常的浪漫味道,這點其實到HA都還很明顯
→ shadowblade: 後來Fate全面無雙化就走調了
推 lord1031: 推這篇
推 vm06j3000: 推
推 BernieWisman: 幹 廢文居然能釣到翼龍大大www
推 weier08: 看現在fgo這模樣，和魔山畸形兒沒兩樣，後續發展也
推 lunaX19: 史書 小說 ....
→ SCLPAL: 改編歷史的作品,我自己會想到軒轅劍系列啦
→ SCLPAL: 滲入日常的異常...現在會想到NTR怎麼半lol
推 Mosasaurus: 推翼龍
推 lbowlbow: 哇！是翼龍耶！
→ lbowlbow: 不過FGO的活動是一堆異常在過日常的故事就是了
推 draw: 推這篇
推 twosheep0603: 每次都覺得空境作為TM社入坑作真是太好了
推 shato: 讚！講得淺顯易懂！！
推 silvermoon: 先推再看
→ nadleeh: 整天被電還幻想自己沒輸過，真的很可憐