Re: [閒聊] 給孔明死亡回歸打的下天下嗎

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《otajohn (otajohn)》之銘言：
: 如題
: 之前有聽過一個論點
: 就是在任何情況下
: 蜀國都不可能打下魏國
: 因為蜀國爛地的資源輸魏國太多
: 除了易守難攻的優點外之外
: 拿下其他地方的難度太高
: 那如果給軍師死亡回歸的能力
: 畢竟傳說中他會七星燈
: 打錯就自殺打錯就自殺
: 那他有機會打下司馬家
: 統一天下嗎

這點古代就有人在討論了
吳國的大鴻臚張儼有回你文：

吳大鴻臚張儼作默記，其述佐篇論亮與司馬宣王書曰：漢朝傾覆，天下崩壞，豪傑之士，
競希神器。魏氏跨中土，劉氏據益州，並稱兵海內，為世霸王。諸葛、司馬二相遭值際會
，託身明主，或收功於蜀漢，或冊名於伊、洛。丕、備旣沒，後嗣旣統，各受保阿之任，
輔翼幼主，不負然諾之誠，亦一國之宗臣，霸王之賢佐也。歷前世以觀近事，二相優劣，
可得而詳也。孔明起巴、蜀之地，蹈一州之土，方之大國，其戰士人民，蓋有九分之一也
，而以貢贄大吳，抗對北敵，至使耕戰有伍，刑法整齊，提步卒數萬，長驅祁山，慨然有
飲馬河、洛之志。仲達據天下十倍之地，仗兼并之衆，據牢城，擁精銳，無禽敵之意，務
自保全而已，使彼孔明自來自去。若此人不亡，終其志意，連年運思，刻日興謀，則涼、
雍不解甲，中國不釋鞍，勝負之勢，亦已決矣。

簡單的說，張儼認為孔明如果不死的話，司馬懿遲早會被擊敗。

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推 s2500205: 亮子就是膨脹
推 ShuaiDa: 亮子最近很膨脹啊
推 nisiya0625: 原來當時就有粉絲嗎XD
推 STUTWADE: 諸葛村夫你他媽....
→ shadow0326: 死歸不是不死啊 而且孔明是病死 死歸就會一直病死
→ Yanrei: 有死歸的情況下，如果能造成幾場決定性的大戰役，北伐上
→ Yanrei: 去並不是不可能吧
→ holymoon99: 孔明不死..  司馬懿遲早會老死阿 這什麼廢話..
張儼意思又不是說司馬懿老死孔明就贏了。
史實上司馬懿壽命是真的比孔明長很多。
所以才會有這種討論。

→ kirbycopy: 死歸的話 就可以用一些更冒險的戰略阿
推 SuperSg: 什麼什麼谷奇襲
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 10:48:55
→ SuperSg: 給亮子死歸根本無敵
推 Sakamaki: 有死歸什麼謀略都可以用了，然後孔明應該會開始養身體
→ kasumi999: 你給孔明從年輕時就死歸當然可以阿,一堆大決策都能改了
推 zader: 事實上司馬懿對孔明兩者能動用的資源差很多啊，孔明蜀國資
→ kasumi999: 陸遜也能在年輕時就先殺死,街亭也不會掉
→ zader: 源大部份都是他的。司馬懿領大軍但是全面開戰他的資源並沒
→ zader: 有比較多。所以他一直守，一方面表現他很遜，一方面討要資
→ zader: 源才要得到（真的全面開戰要資源，曹家絕對當他要謀反）
→ Sakamaki: 包括戰局的應變狀況，全部記下來，到下一輪差不多就是
→ Sakamaki: 提前預言了
→ shadow0326: 然而死歸是死過才知道自己有的能力
推 Yanrei: 其實也不用到奇策的程度，幾場大戰能化解一些破口，轉過
→ Yanrei: 來反殺，累積下來曹魏應該就大傷了
推 Sischill: 如果給漢尼拔死歸 費邊那招就沒用了!
推 kasumi999: 不用死歸,你讓孔明回歸一次,可能就翻盤了,差超多的
→ yomo2: 司馬光補給就優勢了 還能就近補兵 諸葛帶去是死一個少一個
其實雍涼地區不是很好補給也不是很容易補兵。
東漢末關中破壞得很嚴重，蜀漢北伐時雍涼都非常需要中央支援。
是到司馬孚於關中屯田才有好轉。

《晉書·宗室傳》
孚以為擒敵制勝，宜有備預。每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及事機
，宜預選步騎二萬，以為二部，為討賊之備。又以關中連遭賊寇，穀帛不足，遣冀州農丁
五千屯於上邽，秋冬習戰陣，春夏修田桑。由是關中軍國有餘，待賊有備矣。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 10:58:50
→ TED781120: 張巖就孔明粉，明明是吳國人結果著作都在捧孔明。
→ Sischill: try error厲害的地方不就是你可以試一千萬次找出最佳解
推 Sakamaki: 三國演義中孔明那些虛構、呼風喚雨般的奇策，差不多就是
→ Sakamaki: 回歸孔明的水準
→ TED781120: 然後有些人是不是以為司馬懿比孔明年輕啊，司馬懿比孔
→ TED781120: 明大兩歲的好嗎。
推 GAIEGAIE: 當時天下捧孔明的可多了
→ TED781120: 孔明是公元181年生，司馬懿是179年，然後司馬懿還多活
→ TED781120: 孔明17年，也不用給孔明多活多久，多個10年司馬懿就搓
→ TED781120: 賽了。
→ TED781120: 先不論孔明有沒有辦法打贏他，光是魏一直維持挨打局面
→ TED781120: 司馬懿一直採取守勢這點再多拖幾年司馬家在朝廷就崩盤
→ TED781120: 了。
→ TED781120: 當時司馬懿閉守不出承受的政治壓力很大。
推 Yanrei: 這樣就可以玩坎尼會戰的梗了XD
推 coleus12507: 死歸不知道救不救得到鳳，這樣就不用進益州了吧
→ kirbycopy: 搞不好會玩到後來 覺得還是繼續種田比較舒服
推 Yanrei: 孔明的水準應該不會玩到像486那麼痛苦吧
→ Yanrei: 搞不好從頭到尾不用幾次死歸就天下歸一統了
→ s386644187: 其實有點差異，一個是說使用死亡回歸，一個是說長壽
→ s386644187: 一點
推 Lhmstu: 孔明就真的有死歸啊，不然東風怎麼猜到的
→ Lhmstu: 他已經重來好幾次了
→ kirbycopy: 也是阿 可能長板坡就已經試過幾千次 還是弄不死阿斗
→ f78507851: 如果能重來 應該叫王平守街亭 馬謖繼續讀書別來害人
推 Hfy0920: 荊州應該能保住（
推 shinobunodok: 司馬懿被擊敗又怎麼樣？曹魏有的是人 隨便放一個綜
→ shinobunodok: 合能力80幾的在長安 再給他編個二十萬兵力 你怎麼
→ shinobunodok: 打？
事實上孔明的時候曹魏要出到20萬也沒有那麼容易。
第一次北伐曹叡親自領兵救援，支援兵力也不到20萬，
要隨便在長安駐軍20萬幾乎不可能。
如果讓孔明切斷隴山通道，取得涼州產馬區，
關中就會一直面臨漢軍威脅，不易長期防守。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 12:21:40
推 dinosd2: 人多就能贏，曹魏還要請出司馬懿?叫底下的人領兵就好了
→ dinosd2: 就是曹魏沒人在各方面打贏諸葛村夫才要請出司馬懿，結果
→ dinosd2: 司馬懿還是被洗臉到龜起來不正面衝突
推 chean1020: 這串吹得有夠誇張
→ chean1020: 死亡回歸後他就不會想加入劉備了啦，再來一次他也只能
→ chean1020: 改變一次歷史，那改哪次才有用？
→ chean1020: 根本沒有一次改變就能翻盤的事件給他啊
推 bnades: 問題是，為什麼要出城打？諸葛膽出城被鄧艾打成智障
推 chean1020: 我是指只有一次死亡回歸的情況，你說無限死歸那真的能
→ chean1020: 找到最佳解，但我覺得無限死歸他最後還是會決定加入曹
→ chean1020: 魏
→ bnn: 人才多的贏 少的輸 孔明那種沒有大量量產的型號沒啥用
→ TED781120: 孔明跟曹魏是有仇的，叫他加入曹魏還不如隱居好嗎。
→ TED781120: 然後曹魏實際上是面臨北方外患最嚴重的勢力，能用的軍
→ TED781120: 力沒有達到那麼大的差異，不然也不會被孔明打到七葷八
→ TED781120: 素了。
→ s386644187: 西線兵力差異其實沒那麼高
→ TED781120: 記得沒錯的話，估計上曹魏全國其實就20幾萬兵馬，還要
→ TED781120: 分去北方西方南方，能對抗孔明的其實也就是加上基本駐
→ TED781120: 軍每次頂多七八萬。
→ TED781120: 孔明厲害的地方之一就是季漢只有90多萬人口給他擠出近
→ TED781120: 十萬兵馬還不怎麼耗損國力，曹魏400多萬人口有20萬軍
→ TED781120: 隊其實比例上不算少了。
→ s386644187: 魏方兵力要佈置在西線雍涼、南線荊州、東線淮南，東
→ s386644187: 北和西北也要駐軍防羌、鮮卑，然後還有軍力勝過任何
→ s386644187: 一線的中軍
→ TED781120: 如果曹魏可以隨便叫出比孔明多兩倍的軍力，那孔明早就
→ TED781120: 不用打了。
→ s386644187: 一般為了反制翻案文黑亮，有時矯枉過正會出現一礦打
→ s386644187: 五礦的說法，其實也沒根據
→ s386644187: 但在兵力確實存在差距(我認為蜀漢進攻能動員個4-6萬
→ s386644187: ，第五次可能更多)的情況下，能打到司馬懿在主場龜縮
→ s386644187: ，已經很厲害了
推 supersd: 別傻了…連曹叡都主動寫信給司馬懿要他龜著就好，對方自
→ supersd: 然會退，司馬懿當然龜著(不然要抗旨嗎？)給你兩倍於對手
→ supersd: 的兵力龜著就能贏的戰爭，為何要給你四倍八倍兵力去浪費
→ supersd: 糧草軍餉？
→ s386644187: 曹真就很想a過去
→ chordate: 其實第五次北伐如果不是孔明病逝還真的不一定會退
→ chordate: 一直龜的壞處就是敵方會在你的國土上補給
→ chordate: 同時將士的士氣也會不斷下降
→ chordate: 第五次北伐其實就有這個傾向了，如果不是孔明病死
→ chordate: 可能還會玩很久
→ supersd: 重點不是曹魏擠不出兵力，而是魏明帝根本就不想馬上解決
→ supersd: 蜀漢，長久拖下去，人力物力只會越差越大，多活幾年也是
→ supersd: 一樣，除非雙方的經濟與科技技術發生根本性的差異，才可
→ supersd: 能逆轉局勢，比如蜀漢發生工業革命，或是南方仁跑到蜀漢
→ supersd: ，帶了滿滿的抗生素等製藥技術與醫學技術，讓蜀漢的小兒
→ supersd: 死亡率、疾病死亡率降到原本的1/20以下，那大概20年後蜀
→ supersd: 漢能多個五百多萬人口(這點人口四川+漢中絕對養得起，放
→ supersd: 心)，那大概就能出個20萬大軍與魏周旋…諸葛亮不是每次
→ supersd: 北伐都是十萬大軍帶滿的…
→ chordate: 如果可以單純看人口那東魏早就贏西魏，明朝早就贏後金
→ chordate: 要逆轉難度大，但是不是沒有可能，單純以取涼州而言
→ chordate: 機會更大。
→ chordate: 魏明帝如果不想早點解決蜀漢那就不會讓曹真攻蜀啦
→ chordate: 是打不贏才龜不是一開始就想龜
→ supersd: 諸葛亮後繼之人並非草包或者虐殺人民為樂，在蔣琬在任時
其實如果跟你講的一樣拖越久越沒機會
那費禕才真的是草包。

因為他的想法就是拖久一點，等到有能力者出現再北伐，
才限制給姜維的北伐軍力的。
而孔明在世時，費禕可不反對北伐，言下之意費禕當時是覺得孔明有可能成功。

漢晉春秋曰：費禕謂維曰：「吾等不如丞相亦已遠矣；丞相猶不能定中夏，況吾等乎！且
不如保國治民，敬守社稷，如其功業，以俟能者，無以為希倖而決成敗於一舉。若不
如志，悔之無及。」


→ supersd: 期就開始漸漸減少北伐的兵力，真的是撐不住，實力差距越
→ supersd: 來越大，興勢大捷也是因為兵力不夠無法擴大戰果，結果十
→ supersd: 年後，不僅恢復，來犯的軍力更多了，光給時間，只是更顯
→ supersd: 蜀漢劣勢而已
→ supersd: 人口基數，土地生產力就是巨大的差距擺在那裡，要無視這
→ supersd: 一切只想推給諸葛奇謀，是不切實際的妄想……
→ TED781120: 講的好像曹魏派的出五六倍軍力似的。
→ chordate: 人口土地有差這個誰都知道，難度很大這個也沒人否認
→ TED781120: 你單純比較巔峰軍力曹魏舉國頂多是孔明三倍，同時還要
→ TED781120: 應付北方跟東吳，根本沒辦法對孔明玩人海戰術。
→ TED781120: 孔明是沒有帶滿10萬人，但曹魏每次孔明來能對抗的也沒
→ TED781120: 有10萬。
→ TED781120: 就算撇除孔明內政實力不說單比人口，曹魏人口也不過季
→ TED781120: 漢五倍左右。
推 Yanrei: 講到蜀方要工業革命才能贏，會不會講得太誇張XDD
→ couki: 季三小漢講這樣以為比較有水準喔
推 chris529tw: 親自挑選劊子手一萬，兵分五千路趕往法場，宰了嘟嘟祭
→ chris529tw: 天
→ TED781120: 自己沒水準不要秀下限啦。
推 serenitymice: 講季漢確實比講蜀國有水準啊，不然呢？
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 14:39:39
推 Dirgo: 簡單講就是不用到死亡回歸,開個無壽命天下就是季漢的了.
噓 couki: 講少數人才知道的講法自以為高級有水準就整個很好笑啊
推 gigigaga28: 古人就在講季漢了，不然季漢輔臣贊怎麼來的？不懂沒關
→ gigigaga28: 係你自己不知道就不要牽拖講那麼多廢話