Re: [閒聊] 給孔明死亡回歸打的下天下嗎

[chordate (封侯事在)]

: 推 supersd: 蜀漢滅亡時那來的十萬軍…看看晉派來的軍隊數量與姜維的   09/18 19:04
: → supersd: 兵力，還有後續擠出來給諸葛瞻的兵數就知道……           09/18 19:04
: → supersd: 諸葛亮那個也不算屯田，他是犧牲了自己四川的勞動力，不   09/18 19:16
: → supersd: 耕家中的田來養家，去敵人領內跟人家對恃墾荒能墾多少田   09/18 19:16
: → supersd: 出來?…其實都是靠自家運糧來維持，打不出個能守住的點    09/18 19:16
: → supersd: ，做啥屯田都是在白費功夫，守不住…最後本來就是只能退   09/18 19:16
: → supersd: 兵，回去種自家的田才是根本，拖下去司馬懿的壓力絕對比   09/18 19:16
: → supersd: 諸葛亮小，魏明帝都能一再寫信叫他別衝動了～最後撐不下   09/18 19:16
: → supersd: 去的一定是要走棧道的蜀漢…真要墾，漢中就很空了，缺的   09/18 19:16
: → supersd: 是人，不是田…                                         09/18 19:16

蜀漢滅亡時的兵力有10萬是史書明記的。
除非蜀漢的文書領空銜虛報啦，不過蜀漢官吏有能是天下知名的，
應該也不致於虛報太多。

王隱蜀記：
禪又遣太常張峻、益州別駕汝超受節度，遣太僕蔣顯有命勑姜維。又遣尚書郎李虎送士民
簿，領戶二十八萬，男女口九十四萬，帶甲將士十萬二千，吏四萬人，米四十餘萬斛，金
銀各二千斤，錦綺綵絹各二十萬匹，餘物稱此。。

另外你誤會了，第五次北伐諸葛亮在渭水濱不是開墾新的田，
是和當地民眾一起耕種既有的田。

十二年春，亮悉大衆由斜谷出，以流馬運，據武功五丈原，與司馬宣王對於渭南。亮每患
糧不繼，使己志不申，是以分兵屯田，為久駐之基。耕者雜於渭濵居民之間，
而百姓安堵，軍無私焉。

另外第五次北伐孔明運糧是使用流馬，有人認為是利用水力，不一定是走棧道喔。

晉書記載蜀軍撤退後，司馬懿到蜀營的情況：
乃行其營壘，觀其遺事，獲其圖書、糧穀甚眾。

可見蜀軍應該積了不少糧食。
這次諸葛亮北伐做足準備，要比誰撐的久真的是很難講。
姜維有在隴西待超過一年的紀錄，孔明沒死的話說不定也能做到。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
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推 kawhidurantt: 總人口九十四萬 士兵就十萬二了 真是可怕的世界
這點有爭議就是了，有的學者認為兵籍是和民籍、吏籍分開的。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 19:47:31
推 dinosd2: 孔明內政SS，後勤這塊本來就做很足，而且藤崎龍的封神演
→ dinosd2: 義也有提到讓士兵把劍換成農具，一樣是能耕田從事農業
→ dinosd2: 北伐這種長期戰爭不可能單靠運糧補足軍事所需，一定要從
→ dinosd2: 敵人土地上獲取所需，既然商朝都有這種做法，那三國時期
→ dinosd2: 屯田也不是很奇怪的事，另外蜀國最奇耙的事就是孔明北伐
→ dinosd2: 時期，蜀國是越打越肥，跟一般國家連續戰事下要休養N年的
→ dinosd2: 情況差超多的
→ gtfour: 孔明死後 蔣費時期的休養 不就是在還之前透支國力的債嗎
→ TED781120: 沒有，是因為蔣費覺得孔明太神了自己做不到孔明的程度
→ TED781120: 。
→ TED781120: 而且孔明其實每次北伐也是會隔一陣子，四五兩次就隔了
→ TED781120: 三年，沒透支到什麼國力。
→ TED781120: 如果孔明北伐真的透支國力，怎麼可能蜀人稱頌數十年、
→ TED781120: 朝廷不立廟就自己祭拜，照理百姓恨他連年征戰都來不及
→ TED781120: 了不是嗎？
→ TED781120: 的確孔明的體制下整個季漢軍政合一，但做到這個程度也
→ TED781120: 沒有變成窮兵黷武動搖國本的古今中外大概也就孔明一個
→ TED781120: 。
推 likeaprayer: 我也不懂怎模常常有人說孔明窮兵黷武民不聊生...
→ likeaprayer: 真是如此蜀漢民眾全都傻子? 主動祭祀追念一個迫害自
→ likeaprayer: 己的人
→ gtfour: 也許負擔雖然沉重 但是人民受到丞相復興漢室的理想所感動
→ TED781120: 屁啦。
→ TED781120: 關羽現在封聖封神，可被殺的時候都被傳成禍害蒼生的魔
→ TED781120: 鬼了，普通老百姓管你什麼家國理想。
推 LOVEMS: 最大的問題是為什麼孔明可以越打越兇呀？他到底怎麼養國
→ LOVEMS: 力的
有限的資料下可以猜測幾個來源：
1.蜀錦貿易
2.從南中徵調物資
3.鑄幣稅（考古時吳國有出大量土蜀五珠，似乎當時三國比較通行的貨幣是蜀錢）

→ gtfour: 所以願意共體時艱 死後幫他立廟也是感念他的精神令人敬佩
→ TED781120: 關羽還是有名的對基層很好，結果人一死有什麼天災都說
→ TED781120: 是關羽作祟。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 20:29:08
→ TED781120: 孔明的內政資料太少，就文獻上就是……清廉勤政愛民？
推 RoChing: 姜維打敗仗下面就很不爽啊，諸葛亮從來沒人說他壞話真的
→ RoChing: 難得
→ TED781120: 搞經濟特產也很有一套，帶頭做科研提升民間生產力，本
→ TED781120: 身又清廉不貪，而且賞罰分明公正不阿。
→ gtfour: 以前有句話叫作 肚子扁扁也要挺阿扁 可以形容這種心情吧
→ TED781120: 如果沒根據只會拗，也不用什麼討論了，上次在歷史板才
→ TED781120: 打臉一個，有本事你就翻哪本正史文獻說孔明窮兵黷武透
→ TED781120: 支國力的出來。
→ gtfour: 不是罵孔明壓榨百姓做得很爛 即使施政很優 但沉重的軍役是
→ gtfour: 事實 一定會造成人民的負擔 大家可以忍耐 是體恤孔明的為
推 Y1999: 孔明內政是給100都嫌低的那種，反而是軍事謀略被誇大很多
→ TED781120: 「一定」？拿根據出來啊，只會幻想ww
→ gtfour: 國鞠躬盡瘁 不能拿來說孔明執政時期北伐 人民還過得超幸福
推 Rfaternal: 另一方面你也要看看其他兩國 你一直說孔明壓榨百姓
→ Rfaternal: 先不說蜀地人民替他立廟 你倒是證明其他兩國都過得更好
→ Rfaternal: 阿 這種東西不都是比較來的嗎
推 dinosd2: gt你如果要說孔明北伐時期搞到蜀國人民不高興，麻煩拿些
→ dinosd2: 些歷史文件出來說，孔明是連連魏吳兩國文書都讚賞其能力
→ TED781120: 證明孔明治理下百姓被善待的證明就是民間的愛戴程度，
→ TED781120: 倒是你一直主張百姓被壓榨的證據？
→ TED781120: 空口白話只會妄想，大概滿腦子地攤垃圾文吧。
→ gtfour: 我最多就是講北伐透支國力 可沒說他壓榨百姓 更沒說百姓對
→ gtfour: 他不高興
→ TED781120: 所以透支國力的證據拿出來啊，
→ TED781120: 而且上面是誰說有負擔的？還想扯到台灣現實政治。
推 dinosd2: 透支國力的文書資料呢?真透支國力的話，魏國在孔明死後早
→ dinosd2: 就大軍壓下去了，姜維再神，劍門關再會擋也生不出兵給姜
→ TED781120: 自己說孔明治下百姓負擔沉重，又說沒講壓榨百姓，還拿
→ TED781120: 不出證據，需要一張免死金牌嗎？
→ dinosd2: 維用，更別說後面姜維還幫蜀國擊退不少魏軍來襲咧
→ TED781120: 「亮之治蜀，田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒，朝會不
→ TED781120: 華，路無閗K人。」找出這段正史記載不正確的證據出來
→ TED781120: 啊。
→ TED781120: 路無醉人
推 Sakamaki: 北伐用的是國力，但沒有透支，用國力不一定會讓百姓感受
推 DarkHolbach: 北伐其實也是消耗魏國，畢竟人家這麼大，跟他們打守
→ DarkHolbach: 勢一定他們佔優
→ Sakamaki: 到負擔，而能做這樣的就是孔明
→ Sakamaki: *能做到
推 dinosd2: 為何孫子兵法裡提到攻方打守方要用到三倍以上兵力才能壓
→ DarkHolbach: 北伐可是打到魏國都有點吃不消
→ dinosd2: 勝?就是因為攻方要做的事比守方多很多，結果孔明卻可以在
→ TED781120: 在後勤沒有強迫徵收民用物資的情況下，孔明出兵又出名
→ TED781120: 謹慎，在有可能大規模死傷前就會退兵，多數人就是像出
→ TED781120: 差一樣去屯屯田回家，軍中待遇又好。
→ dinosd2: 這種不合理軍力優勢下把魏國打到吃憋，魏國都要動老本才
→ TED781120: 蜀地在三國時期內亂最少，也足以佐證孔明執政對百姓的
→ TED781120: 負擔最少。
→ dinosd2: 能擋下孔明北伐，根本超誇張的
→ TED781120: 魏吳兩國的內亂多的跟什麼一樣。
推 DarkHolbach: 每諸葛亮入寇關中，邊兵不能制敵，中軍奔赴，輒不及
→ DarkHolbach: 事機。這是晉書寫的
推 Yanrei: 所以每次看到有人說孔明的軍事能力普通，就覺得很瞎XD
→ likeaprayer: 蜀漢應該是唯一能專心對戰前線的國家
→ dinosd2: 吳國末期亂到人民希望魏國趕快過來把那堆王八蛋給滅了
→ Yanrei: 如果普通，是能夠這樣玩嗎？
→ likeaprayer: 其他兩國一下政爭內戰 一下民變
→ likeaprayer: 蜀漢一開始一樣有外族侵擾問題 可卻能讓其長久平息
→ likeaprayer: 民眾生活穩定 自然也無內亂
侵擾是還好，不過蜀漢治理下的外族還是不免有亂事
233年南中劉冑就起來亂了，汶山羌、漢嘉郡外族 等等
只能說相對之下蜀漢的外族治理政策是比起魏吳成功。

推 LOVEMS: 說不強因為前期有法正吧?不過從後期看來，孔明之前只是壓
→ LOVEMS: 抑自身威能而已
推 Sakamaki: 就一些正史新手看到陳壽評孔明的那段話就以為發現新天地
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 20:54:25
→ Sakamaki: 殊不知陳壽是拿孔明自身來對比，跟別人比，孔明仍然是
→ Sakamaki: 屌打對方
→ TED781120: 那種年代百姓被徵兵是很常見的，但是國家1/10人口被徵
→ TED781120: 兵出去卻像出去長途旅行回來繼續生活的就只有孔明做得
→ TED781120: 到。當然不肯冒險用奇兵是孔明用兵評價比較低的原因之
→ TED781120: 一啦，畢竟通常評價將領軍事能力都是看他打了什麼出名
→ TED781120: 的大勝，孔明缺了這種成績。
推 DarkHolbach: 孔明北伐打到魏國都吃不消算很了不起了
推 dinosd2: 孔明不肯冒險的原因，十之八九是蜀國吃不起一次全滅
→ TED781120: 就少了水淹七軍、官渡之戰這種決定性令人印象深刻的大
→ TED781120: 勝。
→ TED781120: 歷史上大部分名將都是在適當的時機冒險梭哈拿到大勝才
→ TED781120: 名流千古的。
→ dinosd2: 說是這樣子講，但北伐數次把蜀國越養越肥這成績夠說嘴了
推 LOVEMS: 越養越肥也是很扯
推 Yanrei: 如果能再多一點人才的話，或許就能夠拼一下了
→ TED781120: 但同時這些大將沒有一個像孔明連內政都自己管，孔明是
→ TED781120: 最清楚季漢沒本錢大敗的人。
漢尼拔也是軍事內政都是超級天才，
可以說是諸葛亮威力加強版。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/18/2020 20:56:47
→ TED781120: 管越多，責任越大越難冒險，
→ Yanrei: 讓他專心種田爆兵，然後給另一個好將領去前面延續優勢
→ Yanrei: 漢尼拔也是少了一點這種好將領支援
→ henry1234562: 這樣看來孔明感覺比一般傳的強很多
→ bnn: 不是有個說法是人口統計被藏匿的太多而不是兵民比高嗎
→ s386644187: 如果給孔明一個漢尼拔，一個主內一個主外，是真的可
→ s386644187: 能翻盤
→ likeaprayer: 當時的人口是以政府能掌握的數據 所以比東漢那次爆減
→ likeaprayer: 很多人口逃到山中 或是被豪強收編 政府掌握不到
→ likeaprayer: 實際因戰亂減少的人口沒有這麼多
推 Csongs: 姜維背鍋吧
→ likeaprayer: 但依照政府能掌握的人口來看 兵民比就是非常高
→ s386644187: 太康三年的人口普查突破2000萬
→ s386644187: 而三國末期各家掌握的加起來還不到1000萬
推 AngelMAyCry: 軍隊好像也有固定數量交替輪休
推 dinosd2: 姜維早一點入蜀國的話，孔明的工作就不用那麼操勞了
→ dinosd2: 姜維北伐的成績來看，跟孔明比起來沒遜色太多
→ Yanrei: 前方有一個穩穩吃下土地的，後面配一個超級種田大師
→ Yanrei: 感覺很有戲XD
推 mushrimp5466: 龐統法正沒死也有可能改變局勢
推 zader: 孔明不善軍事的不善是說他內政比軍事強，但是不是說他軍事
→ zader: 爛啊。
推 dinosd2: 孔明北伐打成這樣子還說爛，那其他軍事將領可以發條繩子
→ dinosd2: 上吊自盡了，尤其是魏國那一票，軍事打輸一個文官
推 ggxxsheep: 蜀記曰：晉初，扶風王駿鎮關中，司馬高平劉寶、長史熒
→ ggxxsheep: 陽桓隰諸官屬士大夫共論諸葛亮，于時譚者多譏亮託身非
→ ggxxsheep: 所，勞困蜀民，力小謀大，不能度德量力。
推 shrines: 但是後面劉寶被嗆「金城郭冲以為亮權智英略，有踰管、晏
→ shrines: ，功業未濟，論者惑焉，條亮五事隱沒不聞於世者，寶等亦
→ shrines: 不能復難。」
→ shrines: 拿晉官評諸葛亮功過其實很好笑，蔡英文評馬英九會有好台
→ shrines: 詞嗎？
蜀書的紀錄也是有啦

呂乂傳:
丞相諸葛亮連年出軍，調發諸郡，多不相救，乂募取兵五千人詣亮，慰喻檢制，無逃竄者
。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 09/19/2020 22:10:35
→ chugliang: 諸葛村夫NM
推 gigiii1134: 漢尼拔還真希望後面有一個孔明