Re: [閒聊] 為什麼花木蘭(動畫)很少被人說女權?

[Poke5566 (戳戳5566)]

各位好 我女權大將軍啦 歡迎加入女性之友陣線

平常廢文發多了在這邊回個認真文


我大學的時候修過幾堂類似女性主義的課 社會系開的那種

首先先釐清一件事情，

「女權」這個東西，不是一個統一的概念

女權內部就有各種內鬥，前幾篇回文也有提到，不過有點過於複雜

我簡化一下脈絡 當然經過簡化的脈絡 不會完全正確 大家參考就好


女權的演進從女性地位一開始不如男性出發，到積極爭取男女平權，再來是性別平權

所以脈絡大約是

爭取男女平權 男女要有相同待遇(工資、投票權)

↓
所有工作都要讓男性女性都可以做 (工作去性別化)
這一階段開始廢掉policeman 改叫 police officer
不要用字眼分辨性別



↓
主張男女性在社會上還是有地位差異，因此要靠著補助女性讓地位回穩

比如開始有女性保障名額、女性生理假等

↓
主張性別不應由先天基因決定，而是應該由大腦決定(多元性別論)

開始邁入LGBT領域，也要求LGBT族群也能享受這些待遇






ＢＵＴ，就是這個ＢＵＴ！！！！！




在這些階段發展的時候開始出現一些女權內鬥分歧，因為每個人要求的不一樣

還記得上面講過不應該用不同字眼區分性別嗎?

這邊內鬥的時候就出現問題了

有些人覺得「女性/LGBT 就是比較特殊，我們值得用『更好的』名詞代稱」

這些人主要就是支持上面第三階段的「女性應有特殊待遇，因社會不平等」

所以覺得女性應該要有一些補償措施aka特殊待遇 ，那用別的字形容也ok啊




另一群人就說，「靠，我好不容易讓性別都用同一標準，你現在在鬧三小？」

他們覺得這群人只會讓性別的鴻溝拉大，讓更多人注意男性女性其實是不同的

「男性女性都一樣」的初衷會被打破


所以開始出現古典女性主義和新女性主義派  衍生出很多議題


比如「女性能不能穿的暴露走在路上」

有些人就會說，「這是女性的穿衣自由，身體有自主權想怎麼穿就怎麼穿」

另一群人會靠杯，「你們這樣是受到父權沙文的影響，才會想迎合父權標準」


或是

「女性可不可以交很多男友」

有些人說「女孩兒是高尚自主的，想交幾任都行，這有感情自主權」

另一群人會說「交那麼多男友是踐踏身為女性的價值，讓那些男性爽而已」




有點離題了，反正就是女權是個各種內鬥糾紛的一大掛，而沒有一個統一的箭頭


回到正題，那女權這麼分歧，要怎麼討好呢？

結論是「不行」 反正再怎麼做都會有一群人跳出來靠杯靠木 說哪邊不行

但這群人永遠都是社會的少數人，佔據人口不到1%，講話卻很大聲 我們都叫他們1%仔



其實現在新的那派最愛亂吠的SJW ，也就是Anita那掛

在反抗的不是父權而已，而是「社會上不應只有一種美的價值觀」

所以他們要創作一個母猩猩當主角，問大家說「Isn't she beautiful?」

或是發文去「fix」東方的角色，覺得不應該只有白膚大眼好看，黑膚多毛不行？


他們挑戰的是「傳統價值觀對於美的定義」 覺得每個人都有資格被認為漂亮

雖然話講得很好聽，但..........


捏著你懶趴想一下，哪邊你覺得比較好看lol



大多數我們認為「好看」、「漂亮」的體態，都是「健康」、「自然」的體態

比如「有肌肉」、「苗條無贅肉」、「臉孔平均」

而不是「鬆垮垮」、「肥宅棉花糖」、「大小眼」


這是有原因的，科學家曾經在美國抓了幾百人的照片，讓機器去混出一個平均值的臉孔

那個臉孔就是我們定義的俊男美女，

也就是說潛意識裡會認為有某個標準是漂亮、健康的，這就是人的天性


而要保持漂亮健康，維持體態，大部分人就會努力運動、保養、上健身房等

而不是攤在沙發當馬鈴薯 繼續肥下去


可是Anita等人最引人反感的就是這點，他們幫這群「不努力維持」的人發聲

瘋狂質問大家「為什麼棉花糖肥宅胖女不能是美女呢？是美女不行嗎？」

然後獲得這些人的支持

要知道，這群肥宅們當然比現充的人數多很多，

且因為通常比較宅，在網路上的聲量也大很多

所以才會營造出他們聲量很大的假象


那現充們在幹嘛？ 在當現充運動、跑夜店、交際打砲啊，誰有空在那邊滑reddit ptt ㄏ


所以變成這些人叫大家不要只尊重運動的那些人，也要看看我鬆垮垮的肥肉啊

「我不美嗎？？？？」 他們這樣問。


然後指責那些認真保養、運動的人，是「迎合沙文豬的沙文主義共犯」

所以才會被內戰到爆炸



以上當然去了很多脈絡，有些東西不完全真

或者應該說社會科學不會有一個100%的共識，所以大家參考就好



至於我的看法就是，不應該預先假設立場，他是「什麼人」就應該表現得「怎麼樣」

女性可以剽悍、溫柔、暴躁、當警察、當立委、當黑道、當總統、政策買票

男性也可以柔弱、剛強、溫順、猶豫不決、當立委、當黑道、當總統、政策買票

沒有人應該被「傳統印象」限制住，而是應該尊重每個人都有自己的選擇


大概這樣











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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.71.91 (臺灣)
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※ 編輯: Poke5566 (101.12.71.91 臺灣), 09/25/2020 16:55:10
推 ophster: 女權系是你
推 alohac: 所以我說Anita這種激進派可不可以7414
推 lcomicer: 推個
推 TCPai: 將自己的審美觀強加在他人身上，真的超詭異
推 ihero: 你說的在Anita沒辦法干涉遊戲內容的前提下，都不是問題
推 shinobunodok: 女權內戰
→ ihero: 問題是不只會叫，還真的能建立新的censorship
推 utcn92: 講得很棒
推 xsc: 問題在他們強加自己的想法在別人身上啊
推 c80352: 科學家那點我不認同，對於美的想像本就是後天形塑的，沒有
→ c80352: 人天生認為哪個模樣才是美這種事
People trust typical-looking faces most  [Science Daily , December.16,2014]
Sofer, C., Dotsch, R., Wigboldus, D. H., & Todorov, A. (2014).

What Is Typical Is Good The Influence of Face Typicality on Perceived
Trustworthiness.Psychological science, 0956797614554955.

→ c80352: 然後會主張各有各人的美≠會譴責健身美體是迎合沙文主義
推 DON3000: 如果他們不是亂搞遊戲影片動畫的話 我倒是挺認同他們
→ c80352: 毋寧說會譴責的人比前者少很多很多
聲量卻大很多 可笑
※ 編輯: Poke5566 (101.12.71.91 臺灣), 09/25/2020 17:08:19
→ c80352: 不然為什麼唐朝都將豐腴身材視為美女？
→ c80352: 是東西方文化不同還是種族差異？
→ Defish: c大 建議你去查黃金比例
→ c80352: 不管聲量如何，把這兩個觀點綁在一起講都有失客觀
→ behemoth: 鬆垮垮為什麼不可以是美？你沒看157看得多開心？
推 astrayzip: 因為唐朝的以胖為美也沒多胖
推 kougousei: 你最後那段我相信台灣大部分(年輕)人都能認同
→ TED781120: 唐朝視豐腴為美也沒有把肥胖當成美好嗎……
→ kougousei: 不過SJW就很愛搞那套莫名其妙的東西(攤手
→ astrayzip: 要記住人類有固定審美觀很正常
→ astrayzip: 巨乳、豐臀
→ astrayzip: 都是性選擇
→ c80352: 豐腴或許沒多胖，但標準還是和現在崇尚的紙片人明顯不同啊
→ TED781120: 現在又哪裡崇尚紙片人？
→ astrayzip: 紙片人已經上個時代了好嗎
→ astrayzip: 現在崇尚健身體態
→ astrayzip: 然後大家還是喜歡正妹帥哥
→ astrayzip: 不會喜歡棉花糖女孩
→ revorea: 或許有些人認為沒有爆肥=紙片人
→ TED781120: 把每個年代的當紅女星列出來你會發現對身材的標準其實
→ TED781120: 非常一致。
→ franktpmvu: 那不就是從紙片人變成建身體態 代表審美觀不固定阿？
→ TED781120: 楊貴妃有看過雕像的話會發現她身材也是很標準的。
→ astrayzip: 審美觀不固定也不會變成大家都喜歡肥豬
→ c80352: 還是有人覺得女生身高-體重小於110就是胖囉。但不管觀點如
→ c80352: 何浮動，審美本來就是後天形成的，比起先天因素，社會影響
→ c80352: 要大得多
→ astrayzip: 大家還是喜歡在一定範圍內的美
推 FlutteRage: 紙片人也只有時尚走秀出現而已好嗎
→ astrayzip: 現實就是大家都喜歡奶子
→ revorea: 怎麼不固定也很難跑到木乃伊、157的水準吧
→ astrayzip: 所以人類才會性選擇出常態的奶子
→ FlutteRage: 多數人還是覺得普通重量就好了
→ astrayzip: 然後東亞人是蘿莉控，所以黃種人胸部小又老得慢
推 johnny3: 現在的二次元也朝體態豐腴發展啊 看那個大腿煉金術士
→ FlutteRage: 近年健身風氣大增 也只是喜歡體脂低一點
→ FlutteRage: 近年健身風氣大增 也只是喜歡體脂低一點
推 ringtweety: 現在紙片人少很多了 不然蜜大腿怎麼來的
→ johnny3: 那個也不是肥胖
→ FlutteRage: 或是有肌肉比較有型 不偏軟軟的 根本沒到紙片人
→ astrayzip: 話說回來都沒人幫相撲力士說話
→ c80352: 啊？ 東亞人不是喜歡蘿莉就是正太，所以女的胸部小、男的J
→ c80352: J短？
推 astrayzip: 為啥都沒有「相撲力士是被父權壓迫」的聲音呢
推 grandzxcv: 你要AB他要CD，所以最後ABCD全要了，這才是噁心
→ TED781120: 審美需求終歸是健康為主，肥胖99.99%=不健康，
→ astrayzip: 模特兒為了職業變成紙片人，相撲力士也為了職業增肥呢
推 FlutteRage: 審美最基礎的左右對稱跟健康程度還是先天的好嗎
→ TED781120: 所以沒人覺得肥胖是多美的體態。
推 iamnotgm: 就是美國這種一堆胖子還能傳宗接代的社會遺留下會喜愛
→ iamnotgm: 胖子的人的基因才有那麼多毛 (偏激)
→ FlutteRage: 你要argue化妝膚色眼睛大小等等 才能說後天
→ astrayzip: 其實胖子基因是遺毒
→ astrayzip: 因為饑荒的時候這種基因特別管用
推 s891234: 推，臺灣女權也與你所說的類似，分為婦權派跟性權派
→ astrayzip: 但人類步入現在這麼豐饒的社會才一百年餘年
→ FlutteRage: 美國胖是因為富有 去查美國肥胖率 在以前很正常
→ astrayzip: 而且胖子能有小孩是因為很多是中年發福
→ Defish: a大，因為現在是父系社會主流，如果你在母系社會中，搞不
→ Defish: 好真會有人喊相撲是父權迫害
→ FlutteRage: 另外美國把食品工業化 二戰要養活歐洲亞洲
→ FlutteRage: 大量補助澱粉類(玉米等等) 造成營養過剩
→ c80352: 社會變遷，在美國胖是因為只吃得起速食(窮)了吧
推 mamamia0419: 她有去當兵
推 jeffbear79: 極端女權的最終目標：把男人當畜生養殖
→ jeffbear79: 最好不爽男人的時候就能殺來當晚餐吃
推 astrayzip: 可惜極端女權的目標永遠達不到
→ astrayzip: 因為他們連過渡期的養小白臉都不想
→ astrayzip: 既然連當一家之主的經濟壓力都承受不住
→ astrayzip: 那也別肖像把男性拉下來當豢養了
推 Somrsor: 雖然極端值永遠都是少數派，但還是真的有人按他們說的做
推 OyodoKai: 終極女權不是直接不要男性透過人工生育了摸
推 jeffbear79: 牲畜要能幫忙耕田養主人兼養自己，還要有身為畜生
→ jeffbear79: 的自覺，並引以為榮。此乃最高境界
推 revorea: 沒事，極端女權追求反人性的非穩定圖像，那沒可能達成
→ Somrsor: 也算得上是很奇特的一種現象吧
→ jeffbear79: 主人爽的時候逗你玩，不爽的時候殺來吃也合情合理
→ revorea: 共產玩到後來都只剩皮，內在都是極權，別踏上老路。
推 xsc: 鬆垮垮是美沒關係 但你不能強迫人接受你的觀點
推 stark333: 推
→ sadlatte: 我也不認同科學家那段 那段完全否認了束縛纏足長頸族等
→ sadlatte: 等的存在 美的定義是變動的 隨時間、社會、個人 甚至同
→ sadlatte: 個人對美的定義都會變動 正所謂環肥燕瘦 那篇文獻可能有
→ sadlatte: 點年紀了或者抽樣沒有代表性甚至不是人類學社會學心理學
→ sadlatte: 等社科背景產出的研究 我還沒空點開來看所以如果理解有
→ sadlatte: 誤請多包含 不過就算是高點數期刊的文獻我也不覺得您下
→ sadlatte: 的結論合理就是了顆顆
推 DEAKUNE: 人類出生時就已經有內建對臉部識別的能力，嬰兒時期已經
→ DEAKUNE: 能夠辨識美醜了，這跟後天訓練無關，人類天生對臉、身材
→ DEAKUNE: 比例的敏感度就存在
→ revorea: 先把論文的title看完再來決定認不認同也不遲啊....
→ eva05s: 天生的美感跟後天養成的沒有衝突啊....
推 cj98654d: 其實談論到對美的看法是先天內建在大腦中還是社會建構
→ cj98654d: 而出的又是另一個哲學問題了 非常有趣推薦大家深入研究
→ cj98654d: w
→ DEAKUNE: 但是不否認後天的、社會定義的美醜概念會影響到一個人的
→ DEAKUNE: 潛意識，不過這也是把本來先天認為好的改成不好的
→ cj98654d: 美這種性質是什麼=>分析美學
推 lcomicer: 纏足長頸也不會弄得左大右小不對稱啊
推 zx1027112233: 因為有實力
推 octopus4406: 推ㄍ
推 umaru5566: 有趣
推 kerry0496x: 停留在你其實很美的層次，這OK
→ kerry0496x: 但他們開始要別人造著自己的標準就是在鬧事。
推 astrayzip: 纏足長頸脣環下去還是喜歡正妹啊
推 digodi: 有哪個時代或民族的審美觀是某部分不對稱才美的嗎？想知道
→ digodi: 。
噓 serenitymice: 唐朝不就覺得豐滿比較好看，這是天生基因關係嗎
→ digodi: 唐朝話題已經過了唷~
→ astrayzip: 這些東西就跟黑絲貓耳一樣是附加屬性而已
→ astrayzip: 有啊，鋼普拉，薩克
→ astrayzip: 不對稱肩甲是男人的浪漫
推 digodi: 不是，我們不是在講體態嗎？長頸纏足造成的體態呀，應該不
→ digodi: 包含服飾化妝吧？
推 DDG114514: 感謝解說
噓 serenitymice: 所以說，美感的建構就是會受到後天影響。唐朝的審美
→ serenitymice: 跟現在的審美就是有差距，這就足以證明後天對美感的
→ serenitymice: 影響。不知道在那扯唐朝的豐腴不是肥胖的人在想什麼
→ serenitymice: ，重點又不是肥的程度，重點是標準會變動這件事。「
→ serenitymice: 美感是否會受後天影響而變動」跟「肥胖美不美」是兩
→ serenitymice: 個完全不同的命題。人家引唐朝是為了說明前者，結果
→ serenitymice: 有人在那邊瞎扯後者
→ TED781120: 你根本沒看過楊貴妃的雕像對不對。
噓 serenitymice: 還是說某些人覺得唐朝的豐腴不是肥胖就代表唐朝跟現
→ serenitymice: 在的審美沒有差距？
推 astrayzip: 審美差距還是有限度的
→ astrayzip: 就像動漫宅喜歡外星人眼睛二次元一樣
→ astrayzip: 追根究底還是因為這符合人類的天生審美
→ TED781120: 就說了實際觀察下來你會發現審美非常一致。
→ TED781120: 流行的影響其實有限，大多只是一時的現象或少數。
推 iamnotgm: 那個論文標題就跟你說臉了某樓提纏足是在...
推 astrayzip: 纏足就跟條紋襪吊襪帶一樣是屬性
推 ntupeter: 唐朝時的「豐腴」應該是現在的正常體型吧ww 當時的人能
→ ntupeter: 吃的東西有辦法跟現在比?
推 AdmiralAdudu: 美的標準再怎麼小幅變動也不曾有人喜歡過不對稱的
→ AdmiralAdudu: 臉跟過於極端的體型好嗎
推 sadlatte: 樓主自己提到體態的欸 所以我不認同樓主結論不代表我不
→ sadlatte: 認同一篇我沒看過的論文的結論啊 而且就算是臉吧也是有
→ sadlatte: 紋面、染齒、穿孔 甚至立體與扁平等等不同審美啊 難道某
→ sadlatte: 些地區流行的削骨錐子臉型比較健康？雙眼皮比較健康？長
→ sadlatte: 睫毛比較健康？古代中西都流行的蒼白臉比較健康？還是紫
→ sadlatte: 外線機曬出來的比較健康？
→ sadlatte: 早期超模流行的年代大家都瘦到皮包骨欸 健康在哪？
推 c80352: 樓上嗆得好威風，愛了
→ revorea: 之前看過新聞報導，估計楊貴妃大概160/55-69
→ sadlatte: 如果說很明顯不健康的臉或體態有較高機率不被認為美 那
→ sadlatte: 我到沒意見 但是說被認為是美的特質都與健康有關 那我就
→ sadlatte: 覺得奇怪了
→ sadlatte: 楊貴妃肥不肥可能有爭議 但的確有文化是喜歡肥的 我說的
→ sadlatte: 肥是圓圓的那種 也有文化喜歡紙片人 美感的形塑絕不是單
→ sadlatte: 一因子這麼簡單
推 sadlatte: 看起來樓主（可能包含這篇論文）只探討現今主流審美 而
→ sadlatte: 為包含其他非主流文化或者其他年代的審美 所以我不認同
→ sadlatte: 樓主的結論 不認同也就不認同 樓主說不定也不認同我 我
→ sadlatte: 是不知道有什麼好笑的啦 就像前面提到的同學科不同學派
→ sadlatte: 也有不同主張 能夠討論不同主張的環境才有益科學發展吧
→ sadlatte: 一點淺見
→ TED781120: 因為這種說法大部分都是舉例極端個案、甚至往往不是真
→ TED781120: 的「大眾都覺得美」。
→ TED781120: 紙片人時代說「大家都」根本言過其實，實際上去跟這種
→ TED781120: 流行的根本少之又少。
→ TED781120: 然後被媒體放大一下就有些人拿來當根據覺得大家都覺得
→ TED781120: 那樣很美了。
推 Vulpix: 因為「大眾」要看多大群人是一個問題啊。
推 sadlatte: 不過台灣很多人割雙眼皮墊鼻子啊 甚至一般化妝也會 這兩
→ sadlatte: 種特質就跟健康無關了 修眉也與健康無關
→ TED781120: 雙眼皮這跟體態什麼關係？
→ sadlatte: 對啊所以下結論的時候很重要 取樣有沒有代表性也很重要
→ sadlatte: 我之所以不認同樓主結論就是因為我懷疑那篇論文的研究對
→ sadlatte: 象只有目前文化強勢的幾個國家 但是樓主沒有點出 一般來
→ sadlatte: 說文獻的結論會很小心 再來就是我提到的幾點也與健康無
→ sadlatte: 關 我平常看到的文獻也只會說「某些/這類」審美特質跟健
→ sadlatte: 康有關 我還沒看過哪篇說審美特質都跟健康有關的
推 ilove640: 別說男人女人永遠都不一樣 人與人永遠也不會一樣啊 這
→ ilove640: 些人的腦袋到底有什麼毛病= =
→ sadlatte: 雙眼皮跟體態沒關係... 因為樓主提到審美、體態、健康之
→ sadlatte: 間的關係 然後丟了一篇標題是「臉部特徵」與審美關係的
→ sadlatte: 文獻 所以就混在一起討論了 但是我覺得臉部還是體態都一
→ sadlatte: 樣啦 跟健康沒有絕對關係
→ TED781120: 不看單個時期的話，用長時間來看一定會變成跟健康有關
→ TED781120: ，因為這是演化上的性選擇。
→ TED781120: 演化的性選擇會選擇較有競爭力的性特徵，這是現實。
→ TED781120: 雖然也是有例外就是了。
推 kenkenken31: 推個,難得C洽文沒有一提女權就狂仇女亂酸
推 DarkHolbach: 女權自己批評父權就把父權都當同一類人，然後講到女
→ DarkHolbach: 權就說女權很多流派
推 groundmon: 美感跟很多偏好一樣，有先天因素，也有後天培養
推 jeff666: 當立委、當黑道、當總統、政策買票
推 keruma: 推 其實大家都只是推對自己有利的部分
推 cycy771489: 工地幾乎看不到女生在工作，缺人也沒人來學
推 leo125160909: 真的很討厭現代女權，跟19世紀的女權根本不是一個東
→ leo125160909: 西
推 kevin850717: 我覺得從補償主義興起就壞掉了，這是從平權到女權的
→ kevin850717: 分水嶺，至此失去普世價值難以使人信服
→ duoCindy: 審美怎麼會是天生的，不然為何一堆非洲國家喜歡胖胖的女
→ duoCindy: 性
推 PasserDin: 推這篇
推 DaYehNO1: 推下，我算是支持平權的人，但是被那種SJW那種人鬧到我
→ DaYehNO1: 都不敢說，女性主義/平權真的被那種老鼠屎弄的很臭，離
→ DaYehNO1: 平權又更遠了呢
噓 a199160815: 不過說起來肥胖歧視/預防及改善跟女權雖有重複但也不
→ a199160815: 是原 Po 一句不努力就能概括的就是了。 爭取自身權益
→ a199160815: 真的不必要同時給予其他人一些不盡然正確的資訊