Re: [閒聊] 中韓國 圍棋真的那麼強喔？

[staristic (ANSI lover)]

這一串看到一些有趣的推文，來回一下

********: 強屁，支韓就一堆棋路很髒的陰險小人，還敢自稱棋士   



大概在 AlphaGo 出現之前，確實是有一些業餘棋迷是這麼想的

不止是台灣，包括中國、韓國的一些棋友或多或少都有類似想法

只是一般在討論交流的時候用語不會這麼直白就是了…

至於為什麼，就要稍微說明一下大概1990年後的圍棋史

1990年後，如果我的理解沒錯，最先是韓國起的頭

彼時的韓國在圍棋研究上開始了「將佈局當成定式」來研究

中國傳奇棋手芮迺偉與江鑄久在旅韓期間對此覺得震驚
(至於這兩位為什麼要旅韓又是另一個漫長的故事了)

在他們兩個的著作「世界的迷你中國流研究」中提到

https://www.sanmin.com.tw/Product/index/000349957

他們到韓國之後，發現韓國棋手將整個19路棋盤當成一個「局部」

來研究整個佈局的開展

不知道是不是由這兩個人為契機

但總之這種研究方式大概從2000年開始也在中國的職業棋手圈內流行起來

具體來說，這種研究是在做什麼呢？

舉個簡單的例子說明一下

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這是當年曾經大流行的迷你中國流的開局

次一手黑棋 a~e 都是當年常走的應法

好了，那麼，a~e 哪一個好呢？

這種將佈局當定式的研究法就是從這裡開始，在人類的能力範圍內窮舉

到大概50手左右進行徹底的研究

這個研究細到，左上的黑α掛角、白β守角，這個看起來平凡的交換

可能會對整個右半邊棋盤的某個對殺變化的征子有影響

什麼時候能交換得到，在什麼時候交換到最好

細到這種程度

如果沒有事先花大量的時候研究，鬼才知道這個掛角可能讓在30手後對殺征子不利

一直到 AI 出現之前兩年，這種研究佈局的做法帶來了幾乎走火入魔的後果

那就是你可以看到某些世界比賽的某一輪大家前30手甚至前50手下得一模一樣

沒什麼人敢變招，因為你永遠不知道你這個變招對方是否有研究過

研究得是否比你還深，你以為你在套別人，結果反過來被套也是有可能的

中國有位職業棋手孟泰齡，人稱泰哥，他曾經錄了幾百集的自戰解說

在業餘圍棋界應該算是很知名的一個系列

我很有印象有一集他好像對到一個叫郭聞潮的中國職棋

那一集他就說了，他在賽前去研究了對手的棋譜

發現對手喜歡走的一個佈局套路的一個反擊手段

於是那盤棋前半盤他幾乎和前一盤棋一樣下，直到那個反擊一手才開始變招

最後那盤棋也是從那裡開始風雲變色最後拿下



上個世紀的日本也不是沒有這種研究

著名的「小林流」算是一個

但是和中韓那種相比，真的是小兒科

一些比較極端的棋友用「髒」來形容這種棋真的無可厚非

那個時期中韓的棋譜看了真的不太舒服，會有嚴重的審美疲勞

台日的棋譜就真的是「清流」

當然 AI 出來以後那又是後話了，人類的套招在 AI 眼前和紙糊的一樣



*****: 因為日本贊助商許多都是投入國內比賽，日本選手國內就可以吃很爽

以下是我個人的觀察，不一定對，大家看看就好

就我在日本待這段時間感覺到的社會氛圍是

你想真正擠身日本的上流社會

你沒有一定的「文化修養」那是不行的

就是說，你光有錢，沒有內涵，那是真的會被日本人當暴發戶看不起

比方說，某牆國的投資移民者們便是如此

那麼，對那些上流人士來說，你要怎麼表現得很有文化修養能讓他們承認你是一份子？

最簡單的入門就是寫得一手好字

日本傳統的政治家，比方說安倍、比方說麻生，他們的書法都不差

再來就是要贊助一些傳統的文化活動

圍棋是一種，將棋、花道、茶道、劍道等等等都是

反過來說，你本來是贊助商，要抽手的時候就要考慮你的社交圈可能會開始閒言閒語

對於整個日本的文化圈而言，這種文化有利有弊

但是至少可以保證這類職業人士的收入

這也是為什麼日本圍棋實力雖然漸漸下坡

但是棋戰還是能維持這麼高額的獎金

而且哪怕是最低端的職業至少是能維持溫飽沒有問題的根本所在
(看看隔壁的中韓……那是另一個故事，有機會再說吧)

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推 dnek: 長知識，推
推 ClawRage: 五十年前也是字醜會被老師同學笑的年代
→ ClawRage: ㄎㄎ
推 wl2340167: 其實他應該只是想玩前幾篇有篇文的梗 不過你幫他解釋的
→ wl2340167: 很有意思
推 zeat: 推一下，日本很多棋手都想追求更好的新變化，因此長用時的
→ zeat: 比賽不見得不好，畢竟要臨場應付新手，真的只能一手接一手
→ zeat: 長考。有時遇到厲害的對手，甚至自己苦想多時的新變化還不
→ zeat: 見得能派得上用場
真的…最慘的是想的還已經被研究透了
推 ocean11: 推
推 uiue: 博大精深
推 BC0710: 推推
推 hotsuma: 文化活動有什麼類型一般人門檻比較低的啊？
→ algebraic: 謝分享
推 Rain0224: 記得之前DeepMind公布AlphaGO的自戰棋譜時，引起了不小
推 ronove27: 求漫長的故事續集
→ Rain0224: 的衝擊，以前被棋士們認為不管用的下法，其實只是人類被
推 renfro928: 推
→ tim1112: 這跟將棋裡背定跡和棋譜是一樣的狀況嗎
→ Rain0224: 自己的能力限制住了
推 deer8dog9: 推
推 forb9823018: 插花啊 學一陣子就能在外行人看來有模有樣了
推 gaym19: 書法 插花的門檻都不算高吧
推 q0500: 推
→ HeterCompute: 但韓國中國強也不是因為布局啊，拿布局套路說也不是
→ HeterCompute: 日本輸的原因
→ HeterCompute: 我自己很久沒在棋界打滾不太敢說，以我以前的觀念
推 dnek: 俳句，帶張嘴就好門檻最低了XD
→ HeterCompute: 我會覺得中韓的道場工業化製造一批強者才是拉開的
→ HeterCompute: 關鍵
我也是這麼認為，佈局只是落後的其中一個旁因，不是主因
推 frank860328: 原來是將佈局定石變成角落定石在研究 難怪被說髒 因
→ frank860328: 為都長一樣
推 jeeyi345: 抽走也會閒言閒語喔 0.0 就不想再花錢啦
→ mike200801: 日本就強的人很少阿，對練無法進步。
→ mike200801: 但韓國中國強的人很多 對練就會進步
※ 編輯: staristic (126.0.48.11 日本), 10/04/2020 14:42:16
推 phoenix286: 看完還是不覺得哪裡髒
→ mike200801: 你一直跟低端棋手下怎麼進步?
→ mike200801: 其實長一樣為甚麼被說髒也不懂
推 CowBaoGan: 推 長知識了
→ mike200801: LOL 西門一直遇到對手選meta角，他會說對手選角很髒
推 jeeyi345: 比賽難看吧
→ mike200801: 嗎? 不會吧，自己爛就下去
您好像誤會了什麼，我這篇文是從業餘棋迷觀棋的角度出發
不是從職業的角度，老實說我也很好奇當時的日本頂尖職棋是怎麼看中韓的套路的
嗯……我覺得有點難解釋審美疲勞造成的負面觀感
當年的那個情況已經是連中、韓的業餘棋迷在看棋都有點看不下去的那種噁心程度
和國家已經沒什麼關係了
→ BC0710: 以為是即時對戰 結果是套招在陰吧
→ owo0204: 就適應不了所以噴別人髒
推 Ja5perle3: 推 長知識
推 ntupeter: 日本圍棋確實是有些奇怪的規矩 漢聲出的沈君山講吳清源
→ ntupeter: 故事就提過 什麼哪幾個點起手不能下什麼的 原因居然是
→ ntupeter: 不明 反正日本棋界都這樣 然後就來了個吳清源
推 danielqwop: 文化這個想到日本軟銀的老闆，就算那時已經是日本前幾
→ danielqwop: 名的有錢人總是被當暴發戶看，直到他開始用些有文化的
※ 編輯: staristic (126.0.48.11 日本), 10/04/2020 14:47:28
推 tim1112: 是不是類似兩邊都選凱爾然後都照套路蹲在邊角那樣？
→ ntupeter: 沈君山那本書還非常直白 講說輸贏不重要是騙小孩的
→ ntupeter: 下期最重要的就是輸贏
→ ntupeter: 軟銀那是韓裔問題 我猜
推 jackXDD: 髒來形容很怪 那AI的棋不就髒到爆
確實有點怪，但就是當年的一種說法之一
那些年，有一大堆更難聽的詞語在諷刺這種現象…難聽到我都不想寫出來
甚至中國有名的圍棋天地雜誌直接開了一個專欄系列就叫
「開局有一套，套人不中套」
裡面的變化圖常常是20手起跳
→ nanachi: 孫正義就算是日本首富還是被上流社會排斥
推 bh2142: 西洋棋現在也是這樣，開局深到下完差不多就結束了
→ bh2142: 當然圍棋複雜的多
→ jackXDD: 開局點33、2路爬
→ hdd60311: 日本中下層的棋士的收入有比一般上班族多嗎?
這就要看了，他們棋賽很多，如果多接一些紀錄、解說、指導棋等等工作，應該不低
這段棋靈王中也有提到
而且現在很多日本職棋都有開youtube，算一種副業？
推 ntupeter: 所以沈君山還是有先見之明 日本那種自認風雅 但是下棋最
→ ntupeter: 重要的終究還是輸贏
→ danielqwop: 以前是完全進不去，現在是進而不入XD
推 Kakehiko: 韓國的細算真的很變態
※ 編輯: staristic (126.0.48.11 日本), 10/04/2020 14:54:46
→ Kakehiko: 細算對年輕人有利 曹薰鉉就曾經說跟前段院生只能讓先
→ linzero: 聽說五子棋發展出先手至少一定合局的程度，所以有的規定
推 efkfkp: 有點意思，長知識了
→ linzero: 和局先手算輸
推 k66004zx: 有點意思 推
推 Khatru: 日本的玩法就跟中國傳武差不多，要拜師還有一堆有的沒的
→ Khatru: 規矩，你不照我這樣走，就不承認，結果就是被別人打爆
不過那個是上古時代的事了，基本上在上世紀六超時代已經沒有這種事了
推 good5755: 阿法狗:我說在座的各位都是xx
→ linzero: 像日本劍道好像高段升段有年資限制，所以高段的很多都老
→ linzero: 到不行
※ 編輯: staristic (126.0.48.11 日本), 10/04/2020 14:57:31
推 HyperLollipo: 推
推 fragmentwing: 推
→ linzero: 應該說圍棋的可能性遠超人腦的規格，所以只能在有限度範
→ linzero: 圍內隨時間慢慢累積。韓國的新方法算是一種劃時代開創，
→ linzero: 但或許很幸運地或很不幸的遇上了AI，之後大概會被AI發展
→ linzero: 牽著走吧
※ 編輯: staristic (126.0.48.11 日本), 10/04/2020 14:59:22
推 abadjoke: 以lol比喻我覺得應該要用當初大家對EU流的審美疲勞來比
→ abadjoke: 每個人都知道EU流是最佳解 但是你在世界大賽時看到奇招
→ abadjoke: 觀眾還是會覺得很興奮而且對奇招能贏的對手表示敬意
推 ttyycc: 專業推
推 abadjoke: 當然競技遊戲本身輸贏就是最重要的
→ abadjoke: 但是如果你在輸贏之上還有附加一些其他的價值
→ abadjoke: 你就會覺得窮盡心力只為輸贏很髒了 看人的價值觀吧
推 arrenwu: 其實不只是圍棋，將棋的可能性也遠超人腦規格呀
推 leon4287: 推
推 tw15: 推
推 owo0204: 比賽就是爭勝
推 justatree: 推
推 pogins: @ronove27 關於芮乃偉夫婦選擇出走韓國的原因，就我所知是
→ pogins: 因為當時中國隊到外地比賽時，要求男女棋手要分開住，但芮
→ pogins: 乃偉為了提升棋力不時會去男棋士的房間參加研究會。結果事
→ pogins: 後她被懲處退隊加禁賽，她與丈夫因而憤而輾轉出走到韓國棋
→ pogins: 壇。而之後芮乃偉成為第一位奪得韓國歷史最悠久的男子頭銜
→ pogins: 戰-國手(相當於日本的本因坊)頭銜的女棋士，則又是另一個
→ pogins: 故事了。
→ owo0204: 說真的最莫名但地方是男女分開下幹嘛...
→ owo0204: 比腦袋的東西也要分開
推 youngluke: 女生被完虐啊 男子賽沒排除女生
→ GKki2012: 象棋裡面在布局和中盤之間 不也是會有飛刀的出現有些棋
→ GKki2012: 棋手研究特定變化 作為自己的優勢 難道不正常嗎
推 jeff666: 推 長知識
推 joe2: 不是字好就被尊敬，本質還是有錢有權
→ GKki2012: 尤其是先手的局被到最後被下到和棋是有點虧耶
推 yang1265: 想聽另一個故事
推 lugiam: 用lol來比喻其實很難理解 但如果用卡牌遊戲來比喻就比較容
→ lugiam: 易理解 某種牌型稱霸賽局長達好幾年 每個選手都帶一樣的牌
→ lugiam: 來打 觀眾會不爽不難理解
推 job5786: 象棋也有這種俗稱暗器殺招XD 因為電腦運算進入象棋世界更
→ job5786: 早
推 guepard: 長知識
推 b8r0i3a6n: LoL就是盲選，兩邊都選一模一樣的meta角，天賦出裝打野
→ b8r0i3a6n: 動線一模一樣，兩邊農到後期打團戰
推 ohmylove347: 知識推
推 chrisjeremy: 每個人都下的一樣會很難看吧 就跟以前快打旋風2兩個
→ chrisjeremy: 卡爾對打一樣超無聊==
推 RbJ: 推推
推 cdn: 圍棋是下哪裡都固定了，lol就算同角色光操作就差很多。
推 nlriey: 推
推 hedgehogs: 推故事解說還有畫圖
推 pttr08: 推
推 a07125857: 推～
推 dear790422: 就競技觀賞性問題，觀眾角度看套路很膩當然都說髒啊
→ dear790422: lol當年大家都知eu流才能贏 但比賽令人昏昏欲睡解說
→ dear790422: 也千篇一律 所以當時才一堆人期待NA綜藝流啊
推 Cactusman: 人類真的很容易陷入固定框架
→ dear790422: 全球都知道NA最廢 但看到綜藝清流時還是會興奮高呼
→ dear790422: 然後十有八九被打爆 嘻嘻哈哈變出遊 當時很多觀眾也
→ dear790422: 說NA風氣才是真的在玩遊戲 亞洲人士被遊戲玩在拼命啊
推 hjkkk123: 下a 脫先打入左邊，或下b白可能會二三間高夾
→ hjkkk123: 剛指的是α,β
推 hjkkk123: 還沒掛角，右邊e肩衝應該是較差的下法，不常見吧
→ hjkkk123: 常見的應該是右下黑一間高掛
推 a032100: 很有意思 就是這種對戰走道盡頭都有公式的意思對吧
→ a032100: 上面說LOL是沒在看比賽嗎? 職業出一樣套路的一堆
推 Braginski: 我有在追日本棋士的YT頻道 感覺還是偏小眾 收入部分應
→ Braginski: 該還很低 不過有幾位棋士的頻道訂閱有在成長
推 PigBlood: 推
→ dear790422: 早就沒在看了。而且eu流往事都多久以前了？
推 longkiss0618: ㊣優質文章㊣
推 NicoNeco: 感謝解說 推
推 white123123: 日本棋手的佈局不差的，最近世界賽都可以維持前半盤
→ white123123: 優勢，反倒是後半盤沒時間容易出錯
推 white123123: 畢竟人類還是很難完整背完AI變化，除了申真胥以外都
→ white123123: 沒這麼穩
推 pd3mnd: 推，求很長很長的故事~