推 AlisaRein: 其實不只是考證 還是拒絕考古學家對天皇墓做調查10/27 09:23
正確來說是早年有讓他們考證一次，考證結果跟他們主張不符合就變成現在的態度，
近年有允許在大山古墳週邊再調查，但是不允許挖進中心去看，
不過挖古墳中心確實有保存問題，始皇陵現在不給挖也是一樣道理，
怕內部文物接觸外界空氣快速氧化毀壞。
推 Gwaewluin: 喔10/27 09:23
※ 編輯: TED781120 (223.140.110.172 臺灣), 10/27/2020 09:28:20
→ bobby4755: 國家就是個信仰 設定不能隨便變 10/27 09:28
推 Sakamaki: 這樣日本在宮內廳存在下要得出正確的歷史要等多久呢 10/27 09:30
→ Sakamaki: 我們這一世有機會看到宮內廳開放嗎? 10/27 09:31
推 OyAlbert: 政治因素咩，真讓你考證出什麼戳破了官方的萬世一系，天 10/27 09:31
→ OyAlbert: 皇面子哪擺 10/27 09:31
→ TED781120: 就算宮內廳老賊死光我覺得都難以改變。 10/27 09:33
推 djhuty: 任何歷史都是當代史 10/27 09:43
推 t13thbc: 因為他們的天皇一直都在啊 是精神象徵 不可動搖 10/27 09:45
→ AbukumaKai: 除非天皇飛了 不然不會改 10/27 09:47
→ AbukumaKai: *廢 10/27 09:47
→ AbukumaKai: 記紀就是維持天皇地位的根本 不可能讓你動 10/27 09:48
→ AbukumaKai: 他們自己也知道放給大家考古 這兩本就變神怪小說了 10/27 09:49
推 t13thbc: 中國也是一直改朝換代 才可以出那麼多翻案 商紂也不是暴 10/27 09:51
→ t13thbc: 君了 至少沒有殘害人民 周武王也有殘忍的事情 10/27 09:51
推 yeary2k: 我想問簽名檔的結局會是如何？ 10/27 09:54
→ TED781120: 搞基。 10/27 09:55
推 capsspac: 史記就上古部分有點豪洨 秦漢之際的記載還是可靠的 10/27 09:57
推 bladesinger: 簡單的說只要日本還有天皇，宮內廳還沒倒，就沒有什 10/27 10:02
→ bladesinger: 麼根據科學考古的史實 10/27 10:02
推 dnek: 這篇也推 10/27 10:03
推 Yanrei: 人家宮內廳捏 10/27 10:03
推 t13thbc: 反正這樣也好 邪馬台神秘一點 才比較有想像空間 10/27 10:06
→ lbowlbow: 不太可考的東東勉強能算超古代吧，金閃閃那時期也是 10/27 10:08
→ eva05s: 就傳說時期，超古代記得是90年代發明出來對應像是亞特蘭 10/27 10:10
→ eva05s: 提斯這類一堆超科技傳說文明的詞 10/27 10:10
推 snocia: 史記商朝的紀錄和考古挖出來的幾乎符合，反而以前被拿來 10/27 10:11
→ snocia: 質疑史記的竹書紀年在商代出現問題 10/27 10:11
→ eva05s: 不過據傳摩訶婆羅多寫過天空飛船和疑似炸核武的場景，要 10/27 10:11
→ eva05s: 說超古代也行吧 10/27 10:11
→ eva05s: 至於史記，太史公寫書時做的考證還是不錯的 10/27 10:11
推 andy82116: 史記目前在商朝的紀錄大致都正確吧 10/27 10:12
→ andy82116: 商王的名字跟大事件跟考古證據都對得上 10/27 10:12
→ TED781120: 史記寫作是很認真的，我覺得不能用現代的角度批判古人 10/27 10:16
→ TED781120: 考證能力的極限 10/27 10:16
→ TED781120: 有些人的批評比較像是說司馬遷沒有時光機就沒資格寫史 10/27 10:17
→ TED781120: 書，我是覺得這種角度很奇怪啦。 10/27 10:17
→ eva05s: 照這邏輯現代史學研究者都該失業了 10/27 10:18
推 aa1052026: 不要小看沒雞雞的人的毅力 10/27 10:20
→ eva05s: 大部分資料記得是他有雞雞的時候跟老爸一起收集的 10/27 10:21
推 t13thbc: 史記的地位不可撼動啊 以他個人能力能完成這部史書超神了 10/27 10:24
→ aa1052026: 前幾天才又看完橫山版的史記 還是一樣好看 司馬遷能完 10/27 10:26
→ aa1052026: 成這部史書根本神到一個極致 10/27 10:26
推 omniscience: 殷本紀真的蠻猛的，印象中皇帝名字都跟甲骨文對得上 10/27 10:26
→ omniscience: ，不過事件也不多，大概也就帝辛有翻案空間 10/27 10:26
→ aa1052026: 不過翻案也只是以這時代觀念而言 在古代時讓女人參政真 10/27 10:28
→ aa1052026: 的是一個罪過 10/27 10:29
推 aletheia: 司馬遷真的很神 10/27 10:29
推 t13thbc: 就澄清他沒做過的那些事 不知道夏桀有沒有機會翻 不過夏 10/27 10:30
→ t13thbc: 問題應該是 到底是不是信史 10/27 10:30
推 b85040312: 搞不好他們都外星人 這樣就合理了ＸＤＤＤ 10/27 10:32
推 yu800910: 不只女人，還讓戰俘奴隸成為大臣 10/27 10:32
推 t13thbc: 因為 史記也有提到酒池肉林 所以.......帝辛真的滿慘的 10/27 10:33
→ yu800910: 紂王只是前衛了一點，結果就被以下犯上了 10/27 10:33
推 jackliao1990: 他手邊的資料是始皇和項羽燒掉剩下的 他後紀有抱 10/27 10:33
→ jackliao1990: 怨不完整 10/27 10:33
→ aa1052026: 酒池肉林那還真的需要翻案 那比較像是遠古部落習俗之類 10/27 10:34
→ aa1052026: 的東西 10/27 10:34
推 t13thbc: 殺比干也有人說 比干目前調查的死亡時間可能辛晚 所以 10/27 10:35
→ t13thbc: 反正 歷史就是勝利的人寫下的 周人會贏也是因為搞偷襲 10/27 10:36
→ t13thbc: 加上 帝辛連年征戰 國力疲乏 才得逞 10/27 10:36
推 yu800910: 但商朝在紂王之前，還有讓妃子，婦好上戰場的紀錄，可以 10/27 10:37
→ yu800910: 推論商朝對女人參政一事不會太排斥 10/27 10:37
推 t13thbc: 周武王只列舉了帝辛的四條罪狀，分別是聽婦人言、不認真 10/27 10:39
推 AbukumaKai: 搞不好商朝本來就沒禁止女性參政== 10/27 10:39
→ t13thbc: 祭祀、不重用親戚、任用逃犯做官 10/27 10:40
→ yu800910: 所以紂王讓女人參政，大概是他們的傳統，結果被後世迂腐 10/27 10:40
→ yu800910: 文人也列為十惡不赦的行為 10/27 10:40
→ TED781120: 商朝本來就允許女性當官啊，是周族才仇女。 10/27 10:40
→ t13thbc: 應該說 在比較早期 其實還是有母系社會的影子 那時候 10/27 10:40
→ AbukumaKai: 反正你要列罪狀 就是阿貓阿狗都能寫上去 10/27 10:41
→ t13thbc: 算是男女平權 雖然當權者依舊是男生就是了 10/27 10:41
→ t13thbc: 最好笑的是 武王列的罪狀 現在看起來 根本有夠合理 10/27 10:41
→ TED781120: 母系不等於女權，應該這麼說， 10/27 10:41
→ t13thbc: 不用親戚 用逃犯任官 不就唯才是用 不認真祭祀=不迷信 10/27 10:42
→ TED781120: 母系的意思是繼承人主要看母親血統，母權是指當權者是 10/27 10:42
→ TED781120: 女性。 10/27 10:42
→ t13thbc: 聽婦人言 也沒啥不對wwww 10/27 10:42
→ TED781120: 可能因為上古時代沒有確實的貞操婚嫁觀念與制度，不好 10/27 10:43
→ TED781120: 確認生父是誰，所以主流是母系。 10/27 10:43
→ t13thbc: 周朝就是父權啊www儒家也是基於此發展 10/27 10:43
→ TED781120: 所以在母系社會下，很多是傳給姪子而不是自己的兒子。 10/27 10:44
→ TED781120: 不過這樣的體系女性勢必會有一定權力。 10/27 10:44
推 yu800910: 也有說法是男人折損率太高，部落的血統跟孩子只能仰賴女 10/27 10:44
→ yu800910: 人來傳承下去 10/27 10:44
推 rockocean: 司馬遷有實地去田野調查採訪整理過 可信度是有 10/27 10:44
→ yu800910: 所以母系社會中，女人的地位才會很高，但統治者還是可能 10/27 10:45
→ yu800910: 由男人擔任 10/27 10:45
→ TED781120: 東亞各國史書幾乎都有需要靠中國記載來還原的問題，其 10/27 10:46
→ TED781120: 實也不只日本就是了。 10/27 10:46
→ TED781120: 例如緬甸的琉璃宮史，數字誇大豪洨的程度是中國十倍以 10/27 10:48
→ TED781120: 上。 10/27 10:48
→ TED781120: 然後淦你馬的這是19世紀編寫的www 10/27 10:48
→ AbukumaKai: 東亞地區史書都是寫身體健康的 國王想到了就叫人寫一 10/27 10:52
→ AbukumaKai: 本來歌功頌德== 10/27 10:52
推 t13thbc: 沒文字記載等於隨便後代掰 10/27 10:56
推 wayneshih: 緬甸人連姓氏都沒有 奇妙 10/27 10:57
→ TED781120: 沒有姓氏傳統的民族其實蠻多的。 10/27 10:59
→ eva05s: 周原始可能是母權，但不知道什麼時候變成父權了 10/27 11:05
推 t13thbc: 光是武王在尚書列的商王四大罪狀 我就很難想像周是母權了 10/27 11:07
→ TED781120: 原始要看多原始，搞不好是比夏商再早一千年。 10/27 11:08
推 t13thbc: 那就是周人早期吧 但人類原始時候是母系社會也不意外啊 10/27 11:09
→ TED781120: 不過得說一下，現代研究並不認為人類真的有「母權社會 10/27 11:12
→ TED781120: 」的階段。 10/27 11:12
推 t13thbc: ！真假 10/27 11:14
→ TED781120: 因為沒有證據啊，可以知道有母系社會但沒有證據有母權 10/27 11:15
→ TED781120: 社會，這兩個是不同的概念， 10/27 11:15
→ TED781120: 在一些比較原始的部落你還是能看到母系社會的傳承，但 10/27 11:16
→ TED781120: 就像上面提過的，實際上當權者還是男性為主，只是繼承 10/27 11:16
→ TED781120: 上依照母系血緣。 10/27 11:16
推 yu800910: 母權的話，就是女人當有實權的統治者，但即使是卑彌呼也 10/27 11:18
→ yu800910: 是被認為是吉祥物而已 10/27 11:18
→ yu800910: 要說的話，就是神功皇后那樣子的女性統治者 10/27 11:18
→ TED781120: 目前能確認到的「母權社會」是虎鯨，因為虎鯨雌雄性平 10/27 11:18
→ TED781120: 均年齡差距超過50%（雄性平均30雌性50，甚至有記錄雌 10/27 11:18
→ TED781120: 性破百歲），這種情況下家族為單位移動時非常仰賴族母 10/27 11:18
→ TED781120: 的知識跟經驗所以構成母權社會。 10/27 11:18
推 abadjoke: 可以母系社會建構在生殖特性上 10/27 11:19
→ abadjoke: 採集時代本來就是只知母不知父的可能性比較大 10/27 11:19
→ abadjoke: 但是母權社會在以能力（原始時期就是力氣）決定一切的 10/27 11:19
→ abadjoke: 社會制度上基本上發生的可能性非常小 10/27 11:19
推 yu800910: 也是有像亞馬遜王國那樣以女性為統治者的傳說，在中國也 10/27 11:21
→ yu800910: 有女兒國的傳說故事 10/27 11:21
推 t13thbc: 還以為遠古是女生當權 10/27 11:24
→ TED781120: 當然啦，也不能說母權社會「絕對不可能出現」。 10/27 11:25
→ TED781120: 跟人類血緣最接近的黑猩猩與倭黑猩猩就分別屬於父權跟 10/27 11:27
→ TED781120: 母權社會，其中倭黑猩猩屬於母權社會的原因被認為是雌 10/27 11:27
→ TED781120: 性發情期不明顯所以雄性永遠不知道哪個是自己的後代。 10/27 11:27
→ TED781120: 同理365天天天是發情期的智人也不是不可能在發展出文 10/27 11:28
→ TED781120: 明前有母權社會的階段，但是沒有證據沒辦法。 10/27 11:28
→ yu800910: 就算真的有女性統治者，但沒有辦法確定她是不是掌權者， 10/27 11:29
→ yu800910: 還是吉祥物而已。像日本也出現過女天皇，但那是為了等男 10/27 11:29
→ yu800910: 性繼承人長大的方針而已 10/27 11:29
推 yu800910: 真的要說的話，就是武則天而已 10/27 11:31
→ chung2007: 那慈熙那個狀態算什麼 10/27 11:40
推 snocia: 慈禧是一堆國家都發生過的垂簾聽政，挺普遍 10/27 11:42
推 snocia: 武則天有名（皇帝）有實（掌權），不過她本身並沒有意願 10/27 11:47
→ snocia: 傳給女的，甚至曾想傳給武姓。反而是唐中宗（武則天兒子 10/27 11:47
→ snocia: ）曾一度想傳位給安樂公主（參照太平公主墓誌銘） 10/27 11:47
→ yu800910: 垂簾聽政在男性統治者早逝的背景很常見啊 10/27 11:47
→ yu800910: 別說中國，歐洲國家也多次出現太后決定國家大事的事情 10/27 11:48
→ snocia: 修正一下，太平公主→上官婉兒 10/27 11:49
→ yu800910: 比如當年伊莉莎白女王的父王會登基，就是太后嚴厲警告過 10/27 11:50
→ yu800910: 大兒子、發現他真的要娶辛普森夫人後，就讓首相去逼迫國 10/27 11:50
→ yu800910: 王讓位給弟弟了 10/27 11:50
→ TED781120: 一時的女性當領導者不能說是母權社會，會講是社會代表 10/27 11:52
→ TED781120: 這個狀態在那個文化是普遍現象。 10/27 11:52
→ TED781120: 像日本那樣只是有幾任女王我們也不會說是母權社會。 10/27 11:53
推 ldksos2603: 真要說的話，葉卡傑琳娜大帝？不過她也是傳給兒子 10/27 12:00
推 grandwar: 太后聽政很正常，就跟你媽問你什麼時候要結婚、工作找到 10/27 12:13
→ grandwar: 沒一樣，只是到了皇室這就不是你媽跟你的問題而已 10/27 12:13
→ TED781120: 絕大部分的國君即位時父親都已經死了，要找長輩商量當 10/27 12:23
→ TED781120: 然剩下媽媽可以靠囉。 10/27 12:23
推 s891234: 推，這兩篇長知識了 10/27 12:27
→ SeijyaKijin: 這邊是西洽。太認真 10/27 12:46
推 palapalanhu: 推一個，幻想居多 10/27 12:52
推 s8018572: 現在日本年輕人應該對萬世一系的神話無感吧 我是覺得現 10/27 13:06
→ s8018572: 在日本戳破也沒差了 10/27 13:06
→ s8018572: 說到長的王朝 理論上波旁王朝也可以算啦 從九世紀到現 10/27 13:06
→ s8018572: 在 羅伯特王朝的支系一直延伸 10/27 13:06
→ TED781120: 跟年輕人無關，是右翼保守派過多的問題。 10/27 13:09
→ TED781120: 日本政治大家族大多是保守派也都是確立萬世一系神話的 10/27 13:11
→ TED781120: 時期的那些當權者傳下來的，所以才會連天皇自己想要退 10/27 13:11
→ TED781120: 位改制都沒辦法。 10/27 13:11
推 aiyokueustia: 就跟當初麥克阿瑟的GHQ也沒拔掉天皇制一樣，這個傳 10/27 13:21
→ aiyokueustia: 統涉及日本這個國家自古以來運作體制，年輕人雖然不 10/27 13:21
→ aiyokueustia: 在意沒有錯但是也沒有非去打破的必要…探究這段早期 10/27 13:21
→ aiyokueustia: 歷史不會帶來利益反而會招惹一些牛鬼蛇神 10/27 13:21
→ TED781120: 不過萬世一系神話的建立其實是明治以後，跟印象比意外 10/27 13:23
→ TED781120: 的近代喔。 10/27 13:23
推 sdd5426: 周武王發出的討令不是講給你聽的 是講給那些被商王冷落的 10/27 14:26
→ sdd5426: 貴族聽的 所以用現代價值觀看超級不合理但他還是成功了 10/27 14:26
推 hylio7754: 那是政治機關又不是學術機關 10/27 14:29
推 naya7415963: 推優文，看你們寫的歷史文真的好有趣 10/27 16:49
→ naya7415963: 日本那裡不讓人考古好可惜，希望有真相大白的一天 10/27 16:51
推 melomelomew: 長知識推 10/27 19:17