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《原神》最糟的不是抄襲,而是希望你覺得它有抄襲 遊戲角落 朱家安 https://game.udn.com/game/story/121001/4950317 中國遊戲廠商米哈遊新作《原神》九月上市,除了資安爭議和言論審查爭議,抄襲《薩爾 達傳說:曠野之息》的爭論也再度甚囂塵上。《原神》多大程度算是抄襲,有討論空間, 但以下我想提出另一觀點:不管《原神》算不算抄襲,在這議題上最糟的事情都不是抄襲 ,而是米哈遊希望大家認為它抄襲。 爭議背景 《原神》抄襲《曠野之息》的爭議,始於去年八月《原神》預告片讓玩家發現這遊戲充斥 《曠野之息》既視感,除了同為開放世界遊戲之外: ●整體風格、渲染、色調類似 ●角色滑翔動作和效果類似 ●大部分牆面都能攀爬的特色相似,角色爬牆動作也類似 ●角色攻擊動作類似 尤其是角色動作的時間與樣態,甚至會讓人認為,就算米哈遊是直接取用《曠野之息》動 作模組也不意外。時至今日,雖然遊戲內容比起當初的預告有許多改動,但整體仍沒擺脫 《曠野之息》形象,有些人找出《原神》和《曠野之息》及其他遊戲更多其他相似之處; 有人爭論這些特徵的相似能否算是抄襲;有人指出《原神》跟《曠野之息》核心玩法根本 不同因此不能算抄;也有人認為,米哈遊只是蹭《曠野之息》的熱度來負面行銷。 我認為米哈遊確實想藉《曠野之息》熱度來行銷,但在我看來這個行銷的重點並不是負面 的炎上商法,而是讓大眾誤認為《原神》能比肩《曠野之息》。 《曠野之息》的「自主遊玩」 姑且不談抄襲與否,不能否認的是,《原神》是目前遊玩畫面看起來跟《曠野之息》最像 的遊戲:角色有相似的動作,大地、樹叢、天空和雲朵有相似的風格和色調。對有玩過《 曠野之息》的玩家來說,就算《原神》把貼圖換掉,光看角色動作都看得出是模仿自什麼 部分。對沒玩過《曠野之息》的玩家來說,若你隨意截圖場景,讓他分辨圖片出自哪款遊 戲,恐怕也不容易猜對。 值得注意的是,米哈遊對這份相似並不刻意迴避,反而十分強調,這是為什麼一年前的第 一部預告片根本就是「《原神》和《曠野之息》相似處大集合」,攀爬、游泳和滑翔的動 作及效果、整體世界的色調、燃燒效果和煙雲等等,有玩家評論「我無法接受的是,那些 明明可以輕易表現出差異的地方,米哈遊卻選擇表現得跟《曠野之息》一模一樣」。我們 可以說,在行銷上,米哈遊希望玩家認為《原神》跟《曠野之息》是相似的作品。 然而實際上《原神》跟《曠野之息》是相似的作品嗎?至少在遊戲核心玩法上不是,甚至 剛好相反。 身為目前開放世界遊戲頂尖作品,《曠野之息》為人稱頌之處在於成功構築出有自由探索 價值的豐富世界,不論玩家立足於《曠野之息》海拉魯世界的哪個點,環顧四周,都會看 到好幾個引起興趣的地方,玩家可以自己決定要去哪裡,發揮創意想辦法抵達目的地。《 曠野之息》不強硬規定玩家的移動範圍,也很少限制玩家什麼時候能做哪些事,目前此遊 戲 speedrun 的標準玩法,就是在完成教學關卡之後直衝最終魔王。 這種「自主遊玩」,跟《曠野之息》裡的其他設計互相配合,例如: ●遊戲地圖上沒有密密麻麻的「育碧式標記」,玩家想要寶物、神廟、亞哈哈,得自己探 索。 ●遊戲裡沒有需要「練等」或「高級裝備」才能通過的地區。大部分敵人都能智取。 ●遊戲裡的武器設計成耗材,避免玩家因為手拿神兵而覺得某些區域過於簡單。 ●遊戲的進程系統(progression system)鼓勵探索,若想要提昇生命和耐力,靠的不是 打怪提昇等級,而是探索並開啟新的神廟。 透過這些,《曠野之息》打造了一個極其平衡的世界:只要完成「初始台地」的教學關卡 ,世界上幾乎所有地點就都可以前往,反過來說,就算玩到後期取得強力技能和裝備,這 些區域依然不會因此失去遊玩的價值和樂趣。只有這樣,才能真正實現「自主遊玩」,讓 玩家自己決定要去哪、自己決定要幹嘛,而不是用等級或裝備限制移動區域和做事情的次 序。 要讓玩家能自主遊玩並獲得樂趣,並不是做一個超大地圖放滿任務並拿掉限制就行,而是 需要整個遊戲設計的配合。你得讓玩家在遊玩初、中、後任何時段,都能從地圖的所有區 域得到樂趣。也是如此精雕細琢,讓《曠野之息》成為許多玩家心裡絕無僅有的遊戲。 《原神》不想學的「自主遊玩 同為開放世界遊戲,《原神》強調自主遊玩嗎?剛好相反。 《原神》用冒險等級硬性限制玩家可以遊玩的任務,用生命和武器數值軟性限制玩家可以 到達的區域和做的事情。玩家縱然可以探索世界搜尋寶箱來取得等級和資源,但快速提昇 這些數值的方法依然是課金。《原神》並不鼓勵自主遊玩,或者說,原神的遊玩相當大程 度是課金的獎勵。 《原神》走手遊常見商業模式,設計無謂的不便和痛苦來增加玩家的課金動機,並且用過 關、打贏boss、進入新區域來當成課金的獎勵,這種商業模式本身跟自主遊玩就是衝突的 。《曠野之息》讓玩家自由,盡量避免等級之類的門檻限制玩家能做的事情;《原神》讓 玩家得花錢買自由,刻意設計各種門檻來增加課金動機。 藉精細設計來實現自主遊玩,讓《曠野之息》成為神作,而《原神》則在開放世界遊戲複 製手遊的商業模式。《原神》跟《曠野之息》在外觀上如此相似,但在玩法上如此不同, 任何玩過兩款遊戲的人都看得出來。這也是為什麼有不滿《原神》玩法的人諷刺這次抄襲 風波說:「滿分考卷給你抄,你還能抄到不及格,我只好說你沒抄」。 然而我想指出,在上述「抄與不抄」之間,米哈遊做的其實是合理取捨。《原神》模仿《 曠野之息》的外觀,但是沒有模仿《曠野之息》的進程系統和探索型的開放世界,這不見 得是因為米哈遊學不來這些設計,而是因為米哈遊要做的是課金遊戲。 《原神》糟糕之處 以擅長的營利模式來說,米哈遊本來就沒理由做探索型開放世界遊戲。他們想做的是一款 能讓多數玩家誤以為實現了《曠野之息》開放世界的課金遊戲,而且你不需要擁有 Switch 也能玩到。許多玩家正確地指出米哈遊只學了《曠野之息》的皮,沒實現其精髓 ,我則認為這就是米哈遊要的,不多不少。 《曠野之息》自2017年發售以來長年佔據Switch排行榜,在今年六月底的銷量是1860萬份 ,可以說平均每三台Switch就有一台裝有這個遊戲。然而做為Switch獨佔遊戲,《曠野之 息》對於其他平台玩家,卻只聞其聲,未能親炙。 如果「要是能在PC或PS4上玩到《曠野之息》該有多好」是許多玩家的心聲,那麼,要是 不只PC和PS4,連在手機上都能玩到呢?這就是米哈遊為什麼要在《原神》的主要風格和 色調動作上模仿《曠野之息》,並且還要在發售前一年的預告片,就讓人充分看出這些模 仿。 在直播時代,我們知道表象會怎樣讓人錯估遊戲。光看高手遊玩影片,《隻狼》好像是款 很簡單的遊戲,鏗鏗鏘鏘,《文明帝國六》好像是款很無聊的遊戲,不知道在幹嘛。有些 遊戲真正好玩之處,是看影片看不出來的,就像《隻狼》的對刀節奏、《文明帝國》的歷 史發展,以及《曠野之息》的自主探索。這些遊戲設計不容易用影片來說明,但相當寶貴 ,因為它們實現了遊戲這種互動藝術能帶給玩家本身的特殊體驗。 《曠野之息》幾乎是目前開放世界遊戲的頂點,而在上市前一年就成功讓玩家們認為其抄 襲《曠野之息》的課金遊戲《原神》,光上市四天就有1600萬次免費下載。我認為米哈遊 做的最糟的事情,並不是在動作色調上模仿《曠野之息》,而是誤導部分沒玩過《曠野之 息》的玩家,讓他們認為《曠野之息》是跟《原神》相似的遊戲,而非幾乎相反的遊戲。 這件事情糟糕,因為這會侷限玩家對於遊戲體驗能夠豐富到什麼程度的想像。如果某個人 認為「《曠野之息》應該就是《原神》強化版吧!」,這就跟他認為「《隻狼》看起來很 簡單」或者「《文明帝國》就是控制旗子走來走去」一樣,這些誤解,顯示他對這些遊戲 真正好玩之處不但未曾體驗,甚至無法想像。 *感謝袋鼠尾和拾元給本文初稿的諮詢意見。特別感謝鳥嘴和 PicaPica Shiauhao 指出 本文初稿主要論點的問題。 ==== 感覺很有道理耶!大家有沒有不同看法。 -- 我的故事可不那麼讓人覺得舒服。它不是那種有著甜蜜歡樂情節的幻想小說。 我的故事充滿了混亂而又難以察覺的陰影,充滿了瘋狂和噩夢, 和那些不再自欺欺人地生活的人們一樣。 ──赫曼‧赫塞── -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.39.251 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1603327478.A.57F.html ※ 編輯: wizardfizban (1.165.39.251 臺灣), 10/22/2020 08:45:27
SOSxSSS: 畫面贏過宇宙神遊FGO的皮影戲,大家願意課金很合理啊 10/22 08:48
IsonaEi: 推腦闆 10/22 08:48
dasuininder: 垃圾產品 10/22 08:50
stvn2567: 結果討論有的沒的到頭無解的研究文間接給他衝熱度 10/22 08:50
j27910681: 簡單說原神靠抄襲爭議蹭曠野之息不只本身就很噁還會髒 10/22 08:50
j27910681: 曠野之息的名聲 10/22 08:50
j27910681: 但是四樓說的對,多討論也只是給他蹭熱度而已 10/22 08:51
prudence: 所以就~別理就好 XD 10/22 08:52
zader: 某方面來說也沒錯,讓自己好像跟某人差不多的暗示很早就有 10/22 08:53
zader: 人用了 10/22 08:53
zack730: 可以誤導 又免費一堆人幫忙吵熱度 我們這些罵的人根本不 10/22 08:54
zack730: 是他們想要的客群,充其量只是個活廣告 10/22 08:54
lin2492: 純噓朱家兄弟 10/22 08:54
dustlike: 滿有道理的 10/22 08:54
shinobunodok: 人家宇宙神遊多久了?等原神有個一樣時間或兩三年 10/22 08:54
shinobunodok: 再來討論 搞不好半年後你就從巴哈排行榜上前面找不 10/22 08:54
shinobunodok: 到 國外也沒人實況了 10/22 08:54
a210510: 這位作者一樣在蹭圓神啊 可憐吶 10/22 08:54
spfy: 任根本沒差吧 不斷被抄襲 從未被超越 10/22 08:56
qweertyui891: 薩爾達淪落跟一個網遊比較,岩田聰棺材板要壓不住了 10/22 08:59
jackyT: 薩爾達生父宮本茂都懶得理這破爛遊戲了 10/22 09:01
amsmsk: 到底為什麼可以誤導沒玩過曠野的玩家 原神很像阿 就沒玩過 10/22 09:02
shefu120: 果然是爛遊戲 呵 10/22 09:04
allanbrook: 沒玩過有看過啊 10/22 09:05
dnek: 遊戲本質 https://imgur.com/io4R1MS 10/22 09:06
john0909: 不用擔心負面行銷吧 10/10也是幹翻 有人會擔心這樣他們 10/22 09:06
john0909: 會多賣幾份嗎? 10/22 09:06
amsmsk: 看過但不會去玩代表他就不會玩曠野拉 影響不到他吧? 10/22 09:08
allanbrook: 為什麼 沒玩的原因百百種 又不是每個人都是因為不想 10/22 09:10
allanbrook: 玩才沒玩的 10/22 09:10
ssarc: 蹭名聲,我這是超越正版的山寨版,你玩了就知道 10/22 09:11
ssarc: 玩啦玩啦玩啦玩啦玩啦 10/22 09:11
stfang925: 寫的還不賴 10/22 09:15
igtenos1985: 有妹子真香,有內褲看真讚,原神課起來 10/22 09:15
stfang925: 啊...朱家安寫的 難怪 10/22 09:15
NTUKIRA: 現在評論時事就叫做蹭喔= =那你評論比你有名的朱家安,你 10/22 09:15
NTUKIRA: 是不是也在蹭他? 10/22 09:15
iamnotgm: 推這觀點 10/22 09:16
macocu: 評論時事算蹭,那這版一堆蹭仔 10/22 09:17
jpnldvh: 簡單來說就是不喜歡無視就好 可是鄉民就是管不住那張嘴 10/22 09:18
jpnldvh: 結果現在嗆的人嗆很爽 米哈游也蹭到人氣 整個win win(?) 10/22 09:20
seal0903: 這種研究文也只是自嗨而已,愛玩的還是照樣玩 10/22 09:20
igtenos1985: 對啊,我不喜歡新疆集中營也無視就好 10/22 09:20
nsbl19: 抄的那麼爛很難不嘴他,真的忍不住XD 10/22 09:20
none049: 對事不對人,這篇文章的觀點不算有錯 10/22 09:21
mike40709: 推 手遊戲都是垃圾 10/22 09:23
willytp97121: 中肯 現在可悲的是曠野之息這經典被原神這種病毒式 10/22 09:24
willytp97121: 行銷吃豆腐吃到爽 10/22 09:24
jpnldvh: 集中營這比喻真夠爛的 中共有想宣傳這件事嗎? 10/22 09:24
seal0903: 好爽,不用買薩也能玩薩,兩個願望一次滿足 10/22 09:24
Xavy: 賣的好就贏了 10/22 09:25
sss101010127: 這都只是自慰文而以,事實上評斷一款遊戲的成功就只 10/22 09:26
sss101010127: 是有沒有賺錢 10/22 09:26
Adlem: 就釣到一堆討論文 這篇也是 中計了還一副識破的樣子 10/22 09:27
shefu120: 那10/10果然是10/10 lol 10/22 09:28
sss101010127: 股東跟老闆跟本不在意有沒有遊戲性,只要賺錢就好 10/22 09:29
shampoopoo: 覺得有道理 他們其實可以不用抄 但刻意做成這樣更容 10/22 09:29
shampoopoo: 易有討論度 他今天如果沒抄可能就只是又一款沒人理或 10/22 09:29
shampoopoo: 是熱度普普的遊戲 10/22 09:29
QBoyo: 你蹭我蹭你 10/22 09:29
willytp97121: 遊戲文化的歷史不會只看賺不賺錢 莎木賠到脫褲無損 10/22 09:31
willytp97121: 於其寫實開放遊戲的成就 異域鎮魂曲商業爆炸仍長久 10/22 09:31
willytp97121: 坐在RPG殿堂之上 近年越來越多模仿的魂類遊戲也不是 10/22 09:31
willytp97121: 靠銷量說嘴的 10/22 09:31
igtenos1985: 對不起,是”再教育營”。 10/22 09:31
krousxchen: 評斷遊戲成不成功看賺錢,難怪原神要搞抄襲行銷 10/22 09:33
krousxchen: 就算讓只玩原神沒玩BOTW的人認為BOTW就是原神like也好 10/22 09:34
willytp97121: 簡單講 想逐短期小利 很簡單 不要臉就行;想不朽 很 10/22 09:34
willytp97121: 難 但也會被後人景仰 10/22 09:34
emptie: 可是要創造遊戲文化需要錢啊… 10/22 09:34
jpnldvh: 遊戲文化歷史w 你覺得不演了 擺明就要賺錢的公司會在意? 10/22 09:34
SeijyaKijin: 炎上商法 10/22 09:35
krousxchen: 反正只要賺錢就成功,手段難看也沒差 10/22 09:35
jeff0806f: 不知道為啥原神上市台灣一堆人在崩潰 10/22 09:36
KotoriCute: 原來朱家安也會評遊戲喔 10/22 09:37
shampoopoo: 這遊戲就...不是想做作品XD 10/22 09:39
john0909: 遊戲賺不賺錢那是股東的事 玩家要管的是好不好玩 10/22 09:39
sss101010127: 事實上臺灣就是要這種會賺錢的遊戲啊,不賺錢誰要投 10/22 09:42
sss101010127: 資?怎麼有機會有下一款遊戲? 10/22 09:42
rayray0410: 講這麼多廢話 還不是賺超過20e... 10/22 09:43
loverxa: 會在鬼滅票房文底下高潮票房打臉鬼滅黑的某些人 來這邊就 10/22 09:43
loverxa: 變賺錢歸賺錢 內容歸內容 呵 10/22 09:43
jpnldvh: 賺不賺錢能拿來當吵架的材料啊 所以鄉民超在意XD 10/22 09:45
philip81501: 這就是那個公司噁心的地方 10/22 09:47
igtenos1985: Sry看到中國,原神、神魔之塔就忍不住要嘴 10/22 09:47
john0909: 你拿鬼滅跟原神比 這是在黑鬼滅嗎? 10/22 09:48
TED781120: 朱家安這挺種族歧視的自以為哲學家還在啊。 10/22 09:49
willytp97121: 鈊象賺了那麼多年賭博遊戲後有生出一款入流一點的遊 10/22 09:49
willytp97121: 戲過嗎? 10/22 09:49
Fate1095: 基本上原神就是給沒玩過薩爾達的人推坑的 XD 10/22 09:49
kaj1983: 這個觀點早就講到爛,udn現在才提根本算不上新聞了XD 10/22 09:53
Thide: 以收益來說,原神是很成功的 10/22 09:54
Thide: 台灣底制聲音這麼大,結果出個池子還不是衝到排行第四 10/22 09:57
Elis1221: 米哈遊上市失敗了 真正的成功是網易那種 10/22 09:58
icotes: 看完這篇 我覺得作者沒玩過原神 10/22 09:59
hellwize: 喔 已知用火 10/22 09:59
kaj1983: 文中有些心得感想都出自對岸的分析影片 10/22 10:00
kaj1983: 我也覺得這傢伙沒自己玩過只是上網看別人分析就來雲 10/22 10:00
gene51604: 本來就不是抄不抄的問題吧 就糞手遊有什麼好玩的 10/22 10:00
haleyye: 另一個角度的切入點,如果這個邏輯是對的,那只能說很噁 10/22 10:02
haleyye: 心 也很恐怖,恐怖的是 他這麼做市場能接受,如果再出 10/22 10:02
haleyye: 一間中國這種模式的公司對整個產業多大的傷害 10/22 10:02
JJJZZs: 結果營收世界第一 還跟任天堂合作要出switch版 10/22 10:04
ldt1025: 以後都臉皮厚一點把人家的遊戲改一改就可以了 10/22 10:04
jpnldvh: 中國這種噁心商法原神也不是第一個 10/22 10:04
tindy: 我也猜沒玩過...這篇主旨正確,但講到原神細節就講錯了 10/22 10:05
tindy: 比如原神1X等就可以開全圖了,沒有用數值來限制你區域 10/22 10:06
tindy: 大地圖的怪不強,強度是隨你世界等級提升,所以隨便跑沒差 10/22 10:07
kaj1983: 最後一段的擔心也是多餘的,網路世代最不缺影像證據 10/22 10:07
krsone: 遊戲星期五 撈 10/22 10:07
max2604: 別鬧了 世界上根本沒人在乎抄襲好嗎 10/22 10:08
max2604: 還在講抄襲阿,有在玩的人都說沒抄襲了 10/22 10:09
corlos: 神魔: 10/22 10:09
hatephubbing: 黑暗兵法 10/22 10:10
max2604: 臺灣也來出個仿魔物獵人的怪物獵人吧,主角怪物都萌化, 10/22 10:11
max2604: 動作全抄魔物,武器要課金,皮膚要課金一定大賣 10/22 10:11
max2604: 那些在喊臺灣做不出來好遊戲不要跟人大小聲得快點投資喔 10/22 10:12
bnn: 同人作品本來就是寄生在原作上吸血然後搞爛名聲 又不是第一次 10/22 10:12
sable: 看到朱家安直接跳過,蹭熱度的垃圾評論 10/22 10:13
bnn: 然後這些洽飯評論就是寄生在寄生蟲上的更次級衍生物而已 10/22 10:13
Xavy: 仿魔物獵人的我記得好像有人出過了? 10/22 10:15
zaq1qwer: 薩是單機遊戲 原是手遊 這不是廢話嗎… 10/22 10:20
autumn06095: 所以原神是在蹭薩爾達,其實根本不像 10/22 10:23
rokuyou: 台灣人:垃圾抄襲遊戲 中國人:垃圾抄襲遊戲 薩爾達傳說 10/22 10:24
rokuyou: 產地的日本人:凄い真香 10/22 10:24
shinobunodok: 兩岸在對原神的觀點上倒是挺統一的 原神是不是在某 10/22 10:28
shinobunodok: 種意義上讓兩岸統一了 10/22 10:28
REDF: 崩崩崩也是這樣起來的 10/22 10:33
violacrystal: 其實人家就只是抄一些改一些,沒想那麼多,藍色原神 10/22 10:38
crazytaxi123: 朱家安 10/22 10:42
shawntwo: 中肯,還是一堆網友把原神拿來跟曠野之息比,根本高攀 10/22 10:43
chewie: 推分析 就是故意的 10/22 10:44
Pieces53: 推 10/22 10:50
awerte: 這篇新聞也是炒熱度的其中之一 10/22 11:10
justeat: 認同這篇 10/22 11:10
bladesinger: 就跟讓hololive退出中國一樣,有時候雙方看法會意外 10/22 11:18
bladesinger: 相同 10/22 11:18
steven869200: 看到現在少數說到重點的文章 10/22 11:23
steven869200: 讓你覺得抄才是目的 10/22 11:24
dlmgn: 你各位噓文的通通幫朱家安炒熱度喔北七 10/22 11:25
dlmgn: 要清高的話就是把嘴巴跟手指還有屁眼縫起來,就不會蹭到了 10/22 11:26
oiixooi: 原來這裡好多anti 朱 10/22 11:32
katanakiller: 曠野其實很多人根本沒玩過 玩的人就不在意是不是抄 10/22 11:37
katanakiller: 襲 只是覺得這角色很香 10/22 11:37
WindSucker: 4 10/22 11:40
SAKUHIRO: 懶得看,我猜大概就是只抄皮沒抄到精髓 10/22 11:45
Ikaros1110: 說的不錯啊 對人不對事啥邏輯 10/22 11:51
john0909: 曠野其實很多人根本沒玩過XDDDDD 10/22 11:55
WK7er: 看完都想玩曠野之息惹XD 10/22 11:59
holybless: 或成最大贏家 10/22 12:06
ryuter: 真悲哀.開發不出賣座的遊戲只能嘴別人.真夠墮落的 10/22 12:24
J7viHH: 抄襲還講得義正嚴詞,真是夠了 10/22 12:26
wl02314128: 評論就叫蹭 到底是多自以為的小圈圈= = 10/22 12:51
isaka: 本來就是故意的啊,第一支預告連分鏡和音樂都能找出botw的 10/22 12:53
isaka: 影子 10/22 12:53
isaka: 一堆人還在糾結遊戲玩法本來就是互相抄襲,根本懶得講了 10/22 12:53
isaka: 米哈遊就是成功的用預告引起爭議,然後原神知名度完全炸開 10/22 12:54
NicoNeco: 原來如此 10/22 12:55
ccufcc: 推 10/22 13:02
dinel7821967: 曠野早已經破關 正在玩原神我只能說 真香 10/22 13:45
laughingcat: 還偷婊育碧一筆 10/22 14:03
snow32024: 看到偷婊育碧直接大笑 我的心酸阿XD 10/22 14:24
Litan: 現在要黑別人,先說別人雲或別人在蹭就贏了嘛ㄏㄏ 10/22 14:55
kuma52: 評論家過多 10/22 16:53
r901700216: UBI:你還不是會買維京 10/22 17:12
w6010946: 朱 10/22 18:18
siscon: 根本沒玩過吧 幾乎沒擋地圖探索根本不用衝主線 10/22 20:04
siscon: 提升耐力就是靠收集風神瞳跟岩神瞳 不是打怪 10/22 20:05
siscon: 他還說沒有 有夠雲 10/22 20:05