Re: [討論] 玩遊戲發現劉備身世邏輯不通

[Landius (原來我是漆原派啊)]

※ 引述《a86425380 (瑞斯叔叔)》之銘言：
: 就是阿
: 劉備一直自稱是中山靖王後裔
: 那時候的確是漢朝
: 但是堂堂皇族
: 窮成這樣 還要賣草鞋過活
: 正常人都會覺得他是唬爛吧
: 袁紹家族的袁紹這輩依然是達官顯赫
: 何況他們不是皇族
: 劉備一個皇族那麼慘 是真的假的？？

很正常啊.

劉備那個時代所謂的有價值皇族例如: 劉焉父子,劉表,劉虞,劉寵,劉曄,劉岱劉繇兄弟

劉備就是沒有價值的皇族,
畢竟漢朝就一直在想辦法縮減王族的數量,
例如把領地多割搞推恩,你付不起上繳皇室的保護費,只好下去.

就算中山靖王不是個種馬,
搞到後來劉備這個家系也有很大的機率必須下去.


但是就劉備的成長環境來看,
這些沒有價值的皇族的家族連繫還滿強烈的,
一般來說父親早死的話對士族非常傷,這代表傳承與家中經濟來源直接斷掉,
跟劉備早年喪父類似的例子,像是冬天沒有褲子穿的賈逵,一樣是靠長兄救濟,
諸葛亮也是,跟著阿叔到處跑,最後才在荊州落腳娶妻.

劉備則是宗族長輩劉元起出錢,跟著長輩的兒子一起去讀書,
雖然劉元起的老婆對此頗有怨言,
不過還好兩個兒子(?)一個有出息,晚年真的可以住大房子.(喂)


別忘了,那個秋森萬本來也是個沒有價值的皇族,
說是漢景帝子長沙王劉發六世孫,到高祖父還是個侯,
但是秋森萬童年喪父,還是要務農的,
秋森萬都可以沒有價值皇族起家了,
劉備更晚了一兩百年,也是個沒有價值皇族也就不奇怪了.

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我一直以為染谷演的是織田上總介信長,直到我看到了這句:
                          https://i.imgur.com/BYJy3MP.jpg

              原來是姓織田的夏亞總帥啊,歸蝶是可以成為母親的女人.(?) XD

                                            川口春奈原來是來演媽媽的.(喂)

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推 kopune: 這就是羈絆的力量! (德Ｏ家Ｏ調)
推 bestteam: 秋森萬家裡算有錢有勢吧 跟劉備差距不小
→ npc776: 亂世下剋上 溫草鞋小卒也能當到天下人
→ bladesinger: 秋森萬在新朝(王莽篡漢)時可是太學生
推 meredith001: 秋到連漢朝滅亡都還有子孫出來當軍閥
推 eric999: 名雖宗室 實則白手起家 不過你那個秋生萬在故鄉時 就敢
→ eric999: 在家匿藏重犯有司不敢管 根本在地大角頭
推 eric999: 漢書酷吏傳: 不肯俯。主曰：「文叔為白衣時，藏亡匿死，
→ eric999: 吏不敢至門；今為天子，威不能行一令乎？」
→ eric999: 帝笑曰：「天子不與白衣同！」賜錢三十萬，宣悉以班諸吏
→ eric999: 。由是能搏擊豪強，京師莫不震
→ eric999: 慄。
秋森萬家應該是田僑仔等級,然後大哥做角頭老大,
但舉家還是靠族叔救濟+耕田,應該是宗族比較有辦法的那一群,
同宗的更始帝劉玄也是地方大角頭.

但基本上會把執金吾當起家目標,應該是沒價值當中算是有餘力的那群.
用劉備那邊的宗族去套的話,秋森萬家應該就更高級的劉元起.

推 tim1112: 結果有價值的不是抱人腿 就是直接下去了
推 a1919979: 不是因為他是皇叔所以能奪下三分之一天下 是因為奪到了
→ a1919979: 三分之一的天下 所以他才是劉皇叔 如果不是身處亂世 他
→ a1919979: 就是個大耳朵的賣鞋郎
推 eric999: 秋生萬家應該比孤兒寡母的織席販屨他家好過很多。
→ eric999: 三國其實只有大耳是白手起家 其他不是爸爸是富到流油的
→ eric999: 大官 就是哥哥爸爸真偉大
推 a86425380: 皇族都是怎麼沒落的啊？ 扯
→ a86425380: 都能讓異性當王了，這種皇族還能窮？
異姓王除了那個乖乖的長沙王吳家以外,
劉老三跟呂后就把這些人整肅得差不多了.

吳家就地處偏遠(接壤南越國),而且超級乖,直到文帝才因為無後嗣除國.

推 bladesinger: 資源有限，每個都要養你可以參考一下明朝末年
→ worldark: 人會越來越多 土地資源有限 怎麼不會沒落
推 eric999: 七國之亂後 漢武帝就開始嚴厲翦除宗室了 動不動就奪爵貶
→ eric999: 為庶民
推 fetoyeh: 生太多分出去當然會越來越窮啊
→ bladesinger: 你玩過CK2嗎? 不搞出長子繼承制沒幾代你的家族就被分
→ bladesinger: 光光了
→ LOVEMS: 推恩 封土一直除以所有子代
→ eric999: 明朝末年的破落宗室只比乞丐好一點而已
→ worldark: 古今中外歷史不都圍繞著這個打轉= =
→ fetoyeh: 明朝那個真的是皇族吃垮
※ 編輯: Landius (36.230.89.152 臺灣), 11/27/2020 10:52:47
推 marktak: 木下藤吉郎笑而不語
推 a86425380: 古代削藩真是個笑話 弄自己親戚 卻讓太監跟外戚玩爽爽
→ a86425380: 沒幾代皇帝就被外戚控制 不然就被宦官控制 可憐哪
推 killerj466: 太極權皇家->百姓苦不堪言，起義機率增加
推 bladesinger: 政治這種是只有平衡沒有絕對正確，你不削藩可以參考
→ killerj466: 削弱皇戚->地方控制不了，容易被親戚掌權
→ killerj466: 中國基本上這種歷史重複很多次 外國也不少
→ bladesinger: 那個八王之亂，說到底重點在皇帝自己不能平衡手下的
推 a86425380: 可是 唐朝明朝讓高力士 魏忠賢玩  漢朝讓呂后一家跟王
→ a86425380: 莽那派弄死 有比較了
皇權一直都不可能只有皇族可以成事.

皇族加上支持皇權的豪族,以及下放權力給技術官僚,才有辦法支撐一個政權,
地方割據亦然,只有軍閥主是沒辦法成事的,搞不好還會被豪族搞暗殺.

皇族的調整一直都是權力調整的一環,
沒有絕對正確的做法,整個兩漢就調整了N次了.

王莽那個真的就是王政君放權放太大了,
但呂家那邊呂后本人算是很克制,想突破界限的是呂氏諸王,
所以陳平在呂后在的時候也沒怎樣,呂后死了才發揮真本領.

→ bladesinger: 權力的話就會有機會被特定階級架空
→ killerj466: 你看日本那個天皇被當吉祥物多少年了
→ bladesinger: 你給太監掌管禁軍就會像唐末太監可以讓天子升天
推 ya01234: 然後不可能所有權力都丟給皇帝，皇帝會先做死，朱元璋防
→ ya01234: 宦官防的死死的，死後明成祖又變樣了
推 a86425380: 不懂為什麼皇帝比較信任宦官不然就外戚 大於兄弟？
→ bladesinger: 你分封諸王又沒監控就會出現朱棣這種反客為主
→ npc776: 三分(1/9)天下
→ a86425380: 魏忠賢都自稱九千歲了 皇帝都不能拿他怎樣 雖然後面也
→ a86425380: 慘但也爽很久
→ npc776: 幹跟枝就古代王朝永遠搞不定的課題阿 強化中央宗族 邊防就
→ eva05s: 你是朱棣大概也會選擇信宦官
推 eric999: 中國歷史總是在懲前朝之失 但最後都落於矯枉過正 反而衍
→ eric999: 生出其他問題。如秦朝敗於皇權孤立 所以劉邦就大封宗親
推 undearstand: 因為兄弟有繼承權啊
→ eric999: 到各地為王為自己守地方，結果不到三十年就七國之亂。
→ npc776: 被打爛 強化邊防分封諸王藩鎮 一個一個都自行宣布當選
推 sunnydragon7: 還有劉秀時期有重排過宗室
※ 編輯: Landius (36.230.89.152 臺灣), 11/27/2020 11:02:35
→ eric999: 結果一千多年之後，一樣的問題又在一直在模仿劉老三的朱
→ eric999: 八八身上輪迴，只是他把自己的周勃周亞夫先殺掉了，所以
→ eric999: 他的嫡系幾乎無將可用，這次被翻了。
→ eric999: 錯誤總是輪流著被重複
→ LAODIE: 這種本來就內外一沒平衡好就出事啊
推 DarkHolbach: 兄弟會跟你爭權啊，不過也有受重用的親王，像雍正時
→ DarkHolbach: 的十三阿哥
推 a86425380: 王莽何進楊堅楊國忠都是外戚專權、趙高高力士魏忠賢都
→ a86425380: 是宦官專權，相較之下感覺沒比較好
推 Cassious: 宦官專權也是有分時代的 魏忠賢只是皇帝不想弄他 但唐末
→ Cassious: 宦官才稱得上皇帝拿他們沒辦法
→ Cassious: 宦官在明朝真的就只是皇帝的寵物而已
→ bladesinger: 你給誰軍權，誰就有推翻你的危險啊XD
→ bladesinger: 可是你誰都不給就會被外患跩打
推 eric999: 結果十三阿哥的後人被捲入了辛酉政變 被賜白綾 顧命八大
→ eric999: 臣之首的怡親王載垣就是胤祥第五代孫。
→ worldark: 對皇帝來說兄弟不一定有宦官親近啊
→ eric999: 因為明朝的宦官沒有軍權。
→ npc776: 爭權也一樣阿 皇帝是明君甚至暴君 皇權都還不會外落 一旦
推 bob2096tw: 宦官權利在大也都沒名份上台，兄弟殺掉後是有機會上台
→ bob2096tw: 的
→ npc776: 皇帝早死天子幼年即位 就一定碰到長大之後如何從小時候幫
→ npc776: 你執政的母親人馬外戚手上把王權拿回來的問題 在宮中又沒
→ npc776: 有別的人可以用 就只能聯合宦官搞掉外戚 換宦官大尾下一任
→ npc776: 又只能找外戚去搞宦官 周而復始
推 ckshchen: 虎嘯皇權
推 zader: 看半天才知道秋森萬好像是在說劉秀XD
推 GP01: 西漢在初期七國之亂後就有計畫的削弱同姓諸侯,會變這樣正常
→ GP01: 在搞眾建諸侯少其力和推恩眾建後,總有人要下去務農的...
推 toyamaK52: 樓上 是邦友啦
推 sunnydragon7: 秋森萬就劉秀啊XD
→ GP01: 後唐時期宦官連皇帝都管不太到,宋朝宦官也很猛嗎??
推 Nyctimoon: 想到秋森萬，大概就那三個白手起家的吧...劉邦劉秀朱元
→ GP01: 秋森萬跟賣草鞋的相比先天條件好太多,秋森萬也很有學識
→ Nyctimoon: 璋，劉秀沒大殺特殺功臣，好像又高了那麼一點
→ GP01: 就算東漢時期務農的還是姓"劉"的,所以那時皇叔真的一堆...
→ Landius: 劉秀就是靠汝潁南陽跟河北豪族扶植出力啊,怎可能搞肅清?
→ Landius: 陰麗華跟郭聖通後面的水很深的.
推 yu800910: 劉秀的經歷根本是開外掛的穿越者等級，都不知道是官方宣
→ yu800910: 傳還是真的發生過了
→ yu800910: 雖然王莽更像穿越者啦……那些政令超前衛的
推 bladesinger: 秋森萬是因為他是唯一一個歷史記載有隕石助陣的w
推 jixian: 撇開這些，劉備是等到收黑龍之後才開始用皇叔招搖騙撞
→ jixian: 再者你沒看其他勢力也都不會拿這點來打，表示貨真價實/根
→ jixian: 本無所謂
→ GP01: 說白些,劉備在打下荊南四郡後才把血統當招牌招人進來
→ GP01: 當時東漢時期很講大義,名正言順那套的,可是實力最重要~~
→ TED781120: 王莽應該說很復古。
推 greed3819: 西洽學歷史