Re: [三國] 曹操為何獨自追擊燒城落跑的董卓?

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《jimmy8343 (鍵盤批踢踢觀察家)》之銘言：
: 關於曹操的野心，可以看看《讓縣自明本志令》
: 算是權臣的自我辯解跟坦白
: ---------大意分隔線-------------

這篇文就是曹操的大內宣，然後帶一點罪己詔的性質，
請不要把他當成曹操的內心話看 ="=

曹操為什麼要寫這篇文？前面也有提過時間點，就是在赤壁之戰後
赤壁之戰前曹操聲勢如日中天，漢朝的希望，抗孫抗劉保漢，
聲勢大到劉表政權自動解體，孫權也差一點步上後塵，
大家都等著曹操打爆孫劉一統天下，開創新時代，
結果一覺醒來，赫然發現褲子都不見了，荊州一夜翻盤，
曹丞相發推問我的水軍為什麼都消失了，這場戰爭被操弄(誤)
然後大家這才發現原來73勝史詩級隊伍好像也沒甚麼了不起(？)
曹操看起來也不再像是那個漢朝新希望了，於是地方上造反的造反聯絡孫劉的聯絡孫劉，
內部雖然沒有明寫，但是曹操一定面臨壓力，不說別的，曹操為什麼提到不能讓位？
啊請問你73勝史詩級隊伍最後被對方打了個漂亮的逆轉勝主帥要不要負責？
二十年多後的諸葛亮同樣情形下可是直接自貶三級喔？(雖然職權不變)
如果再把《求賢令》也是在同一時期出來這點擺一起看，就更看的出來，
曹操這個時間點受到內部士大夫強烈質疑，因此他不得不回應，
一則就是重申他自己的漢朝精神不變，
二則就是他必須對赤壁之敗有所交代：就是交還那幾個縣。

長時間不少人受到捧曹風氣的影響，真的把這篇當作曹操自明心志的「文學作品」來看，
而不是一篇「政治文宣」；但即使這其中真的有一部分曹操的真心話，
那個漢征西將軍曹操也早在討董失敗時就已經死掉了，根本就不值一提。

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推 bestteam: 那時一定有文章 曹操到底是不是S+級的官員?是不是過譽了
推 Emerson158: 你說的好像蔡瑁很強的樣子 抱腿曹操,只求貫均
推 Blazeleo819: 曹孟德484過譽惹
推 bestteam:  是什麼造成曹操評價這麼兩極?
推 LOVEMS: 曹魏止步赤壁該如何究責
→ HAHAcomet: 沒人會提案罷免他 曹董是在怕啥
推 GP01: 操哥還是要面子的好嗎,軍權他全都牢牢的抓在手上
推 pbkfss: 要是赤壁之戰打贏，搞不好曹董自己就稱帝了，不用到曹丕時
推 Dirgo: 司馬懿還舞陽侯當到底呢,照前面邏輯不就超級忠心.
推 GP01: 但司馬懿評價就不如操哥,都是後人太愛搞事導致的
→ GP01: 西晉是唯一一個內鬥鬥到滅亡的統一王朝,有夠神奇的
推 smart0eddie: 司馬懿接手的時候是承平年代
→ GP01: 其他大多統一王朝是因為天災之類糧食短缺的導致民變
→ smart0eddie: 而且都羅貫中害的 各種被諸葛亮打爆(X)
→ smart0eddie: 曹操當年真的是扶大廈於將傾
→ smart0eddie: 漢朝都快滅了硬是救回來
→ smart0eddie: 西晉那群人真的也是奇葩
→ GP01: 司馬懿拿到的是幾乎全中原精華地帶,操哥從亂世打起統一北方
推 Emerson158: 司馬懿也是沒篡的那種 還是自知年紀大了?
→ GP01: 操哥比較貼近一般人,劉備就接近聖人等級,孫家就8+9一堆...
→ melzard: 司馬懿當時曹家勢力還沒完全旁落吧 曹丕要幹死他也只是
→ melzard: 要不要的問題而已
→ GP01: 因為跟當時一堆人相比劉備跟諸葛亮那批人人品就好很多...
→ Emerson158: 曹丕?曹芳吧
推 Dirgo: 司馬懿搞掉曹爽以後就無人能制了,要說有沒有叛心,有時看他
→ Dirgo: 們對皇帝家族的掌控力就知道了.
→ Dirgo: 曹丕愛死司馬懿,曹叡之後司馬懿就都是託孤大臣,很難殺的.
推 smart0eddie: 司馬懿到死也沒叛魏  怎麼不能算忠臣?
→ smart0eddie: 諸葛亮那種等級論外
要按這種標準，忠臣真是不值錢。
趙高、梁冀、董卓、爾朱榮、嚴嵩、魏忠賢都是大忠臣惹。

推 Emerson158: 那為何教出來的孩子,連路人都知道他心裡邪惡...
推 GP01: 那不一定吧,諸葛誕說為了權力被架空的曹家舉兵算哪個??
→ seraphimmoon: 只拿有沒有叛國來當忠臣標準也太廉價了吧...
推 smart0eddie: 從始至終都為了國家盡心盡力還不能算忠臣?
→ smart0eddie: 上面舉的那些人貪贓枉法禍國殃民
曹操跟司馬懿都不是為了國家盡心盡力，是為了自己盡心盡力。
還是你真的以為曹操天下打回來就乖乖奉還到獻帝手上？
曹操自己任內侵吞國土就超級嚴重的了，要比貪贓枉法，
他的一堆親友故舊(曹洪、劉勳)也不見得差多少，單純是曹操看情況會壓一下罷了。

→ smart0eddie: 就連被司馬懿幹掉的曹爽自己都亂搞到犯眾怒
推 Dirgo: 把皇帝宗室遷到鄴城集中看管還真是盡心盡力QQ
推 Zeitgeist: 你那個73勝亞軍的比喻深得我心
→ smart0eddie: 另外嚴嵩有些人認為是被政敵抹黑
→ smart0eddie: 他的確權傾一時 貪汙或許也有貪汙 但他是有才能的
才能跟品德又不能混為一談。
說到底這種所謂的大奸臣很少人是無能之輩啊。

→ smart0eddie: 魏國宗室在造反啊
→ Emerson158: 當看到魏忠賢時 都會想起顧獻成 可是都忘了他們做了啥
推 Emerson158: 和坤有能在哪?  超級會A錢嗎?
推 smart0eddie: 和珅理財超強的 當然超級會A錢也是一個
推 smart0eddie: 曹操打下來會不會還獻帝不知道 反正他沒打下來
推 seraphimmoon: 能A到這種程度也夠有才了吧...
→ smart0eddie: 但是把一個天災人禍不斷只剩一口氣的漢朝拉回來
他拉甚麼回來？他自己打下來的土地就沒還給中央政府了，
你還指望他統一天下全部還給獻帝？你要不要去查查「魏王國」是甚麼東西啊？
老實說曹粉這種幫漢朝延命說我真的看很膩了，
這就很像說「你本來要死了，但我幫你裝了葉克膜，你還可以在苟活20多年，
所以你應該感謝我；喔對了，因為我對你有恩，所以你的東西就是我的，任我拿」

→ seraphimmoon: 操哥跟司馬你說他們是能臣應該不會有人有意見,忠臣
→ seraphimmoon: 應該贊成的就有限了
推 GP01: 操哥很清楚才能跟品德不能混為一談,因為他自己就是那種人
推 smart0eddie: 他們把國家治理的井井有條 也沒吞掉
→ smart0eddie: 要做到怎麼樣才夠?
→ GP01: 和珅就是靠打貪官跟乾隆寵愛才上來的,後面變更大的貪官罷了
→ smart0eddie: 當然不要跟諸葛亮比
為什麼不要跟諸葛亮比？ XD
不就你也知道諸葛亮是曹操的超級大對照組嘛(攤手)
老實說老曹吞掉漢也沒甚麼了不起的，歷史上開國君主都是這樣玩的，
說實在在已經擺脫掉傳統儒家忠君觀念的現在，不會對曹操的評價有多大傷害；
但是還硬是要掰、硬是要說曹操對漢朝有多好，漢朝應該心甘情願滿心喜樂的被曹操吃掉，
那就有點噁心了嘛，不是嗎？

噓 smart0eddie: 劉備吃下來的也沒還漢朝 你覺得呢
所以劉備某種程度上跟曹操性質很相近，他們倆才會心心相惜啊？
王夫之早就批評過劉備的志向就是「乘時以自王」，這沒啥好說的。
但對不起，人家姓劉，人家愛當王當皇帝，於當時都有合法性，你曹董沒有，就醬。(茶)

推 GP01: 就合法性而言曹劉都有道理能說,就孫家在一旁玩沙想理由
推 smart0eddie: 你從哪裡得出 "你的東西就是我的，任我拿"
→ smart0eddie: "漢朝應該心甘情願滿心喜樂的被曹操吃掉"
→ smart0eddie: 這種結論的...?
推 smart0eddie: 曹操跟司馬懿表現出來的就是他們尊著朝廷在好好治理
→ smart0eddie: 國家
→ smart0eddie: 後人渾蛋是後人渾蛋
→ smart0eddie: 堯舜禹湯周文武的後人也是渾蛋啊
推 omniscience: 樓上尊朝廷定義太寬了啦，照這樣沒篡位就是尊了
重點就是曹操跟司馬懿沒有尊重過當時的朝廷啊。
尊重皇室的人會濫殺大臣跟宗室嗎？
尊重皇室的人會侵吞國土嗎？
尊重皇室的人會在沒有任何證據下，指控皇后的家人「數年前」想謀反，
然後把皇后拖出來殺掉嗎？這些都不是甚麼很難查的資料，
反倒是你所謂「曹操跟司馬懿在好好治理國家」的證據何在？
就他們都很有才能？很有才能的人不一定治理的好國家，
孫皓也被評為「很有才能」呢。

至於你把前面那一串聖君聖王都拖出來....且不要說史學界早就質疑過禪讓的真實性，
拜託自己去查一下商湯周武怎麼上位的。這是國(漢)學基本常識了。

推 bestteam: 哪裡沒吞掉? 曹操後期收的人和領土依制度沒幾個算漢朝的
→ bestteam: 司馬懿是本人就渾蛋好嗎 明擺著把皇權削得乾乾淨淨
推 zxcasd848: 有才能是肯定的，另一個能肯定的是他是個爛人，曾經糧
→ zxcasd848: 食不夠就把黑鍋丟給下屬，怕有人趁他睡覺刺殺就故意裝
→ zxcasd848: 睡殺護衛，老爸遭人殺害就屠了當地居民 等等
推 smart0eddie: 那你覺得忠臣要做到什麼程度? 喔是啦 諸葛亮 那就諸
→ smart0eddie: 亮吧
→ smart0eddie: 曹操確實是爛人啊
忠臣很簡單啊，楊彪算忠臣啊，盧植算忠臣啊，皇甫嵩算忠臣啊，
甚至王允(雖然我覺得他也是有可議之處)也算忠臣啊
忠臣不一定要成功，甚至不一定要有才能啊，
我反倒要問你「為什麼不是忠臣就是爛人」？這兩者有任何邏輯上的關聯性嗎？
王允可以算漢室忠臣，不妨礙他同時是爛人一個啊？愛國賊多了去了

靠忠孝節義評價人物的時代已經過去了，你要做的應該是跳脫古老陳舊的角度，
從新的一面去評價曹操，對你應該會比較好吧

推 Emerson158: 話說回來 曹操選了包含司馬懿三個重臣輔佐曹丕
推 pbkfss: 沒篡位就是忠臣，這標準真的是放得比大海還寬廣
→ Emerson158: 其他兩個是不是就是拿來制衡司馬懿的阿
→ pbkfss: 照這標準來看，能稱得上奸臣的還真不多
推 pbkfss: 曹操、司馬懿的評價向來就是枉顧皇室的權臣，離忠臣差很遠
→ pbkfss: 他們都很有能力，但也別幫他們美化太多了
如果真的要幫曹操在這件事上說話，那應該是後來的亡國之君要感謝曹氏父子，
他們開創了一個比較文明的玩法(雖然其實是王莽開創的，但曹氏父子完成SOP化)：
不用搞到血濺三尺、人頭落地，舊有的皇室可以保全性命跟一部分的財產，
繼續在新政權有一定尊嚴(不稱臣、不朝拜、有國中之國)的存活下去。
當然到了魏晉南北朝一群人渣把這套制度搞得更血腥是另一回事了。

推 smart0eddie: 上面提出曹操是爛人的事證 曹操也確實是爛人
→ smart0eddie: 跟他是不是忠臣本來就兩回事 你總是會得出奇怪的結論
呃，我只是說曹操稱不上忠臣，我可沒說過他是爛人喔？

推 Dirgo: 就算是曹芳時代都還是曹爽比司馬懿大聲,要也是司馬懿去制衡
→ Dirgo: 曹真曹爽.
推 YomiIsayama: 裝睡的叫不醒，可樂大別再嘗試說服他了啦
推 smart0eddie: zxcasd848 說曹操是爛人 我也同意曹操確實是爛人
啊喔，那所以是我亂入了嗎？ @@ 那真是抱歉了，我以為你在回我
那就沒我的事了，你跟Z兄慢聊(逃)

推 pbkfss: 曹操就幹了一堆枉顧皇室的爛事，根本就稱不上是忠臣
→ smart0eddie: 你怎麼得出如果曹操不是忠臣就是爛人的結論
→ smart0eddie: 曹爽自己智障亂搞
→ pbkfss: 何必一定要幫他硬加上漢室忠臣的設定啊
推 zxcasd848: 我有下結論嗎？= =
→ zxcasd848: 別往我嘴巴塞話好嗎？
※ 編輯: colamonster (36.229.33.81 臺灣), 11/29/2020 00:48:07
→ pbkfss: 魏晉南北朝動不動就把前朝皇室給殺光，有好下場的似乎不多
推 smart0eddie: 中間被插了啦
→ smart0eddie: Z的結論是曹操是爛人 可樂以為我說曹操不是忠臣就是
→ smart0eddie: 爛人
推 zxcasd848: 不過爛人的話其實是在附和best大和GP大的回應啦
推 ckshchen: 非劉姓不得封王 曹操封了 就絕對不是忠臣
→ ckshchen: 封建時代，哪門子的忠臣不鳥開國皇帝的絕對命令?
推 zxcasd848: 亂世嘛 能壓抑慾望的只有聖人了或實力不夠
推 smart0eddie: 時空背景不同之術(X)
推 hardyuse: 笑死  怎麼有曹粉
推 smart0eddie: 你好 我曹操粉 司馬懿粉 諸葛亮粉
推 Mystiarun: 我看你是共匪粉吧，五毛滾
→ hdseries: 我是覺得smart你老兄就別再堅持了
→ hdseries: 你一開始想主張的曹操是忠臣這串不但沒人同意
→ hdseries: 你還被眾人輪流上陣之下被擠兌說出了同意曹操是爛人這件
→ hdseries: 事
→ hdseries: 沒幫你偶像掙到名聲不說，你倒還從了反對方黑了你偶像一
→ hdseries: 把
→ hdseries: 其實不就跟可樂怪說的一樣，跳脫框架何必堅持要讓他當忠
→ hdseries: 臣
→ hdseries: 曹操強就擺在那邊一番兩瞪眼，他是不是忠臣有差膩
推 kevinh0718: smart你越說只會越丟臉而已...看不出整個推文所有人都
→ kevinh0718: 把你當猴戲嗎？你不管自暴自棄自嘲反諷還是說啥，大家
→ kevinh0718: 對你的看法也還是那樣，你還是省省力氣吧
推 smart0eddie: 框架？ 那你覺得曹操集團施行的政策對百姓以及對國家
→ smart0eddie: （漢/魏）是好是壞？
推 supersd: 先不管是好是壞，跟曹操不是漢忠臣有啥關係？他自己就幹
→ supersd: 了忠臣絕對不能做的事
推 NTPUpigeyes: 好了啦～曹操絕對不是忠臣(結案)
推 smart0eddie: 是 是 除了上面那個亂發五毛的以外 你們說的都是
→ npc776: 阿瞞從來都不是什麼好人 但是劉大耳肯定是被過度吹捧了