Re: [戰史] 諸葛亮的遊說佔東吳決定出戰有多少%影響?

[chordate (封侯事在)]

※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言：
: 時值
: 劉備逃離新野 襄陽被拒 當陽戰敗 逃難江夏
: 曹操下一步看來就是劍指江東,柴桑上下人心惶惶
: https://www.youtube.com/watch?v=nVdwr6gYeDY
: 三国志 18 孔明大論陣 舌戦をもって呉を説得す 赤壁の戦い
: 這麼有意思的大事件"十年村夫舌戰群儒" 當然不會讓各ACGN作品錯過
: 尤其《火鳳燎原》改得更好玩,是影射群儒反過來遊說諸葛亮加入江東...
: 請問,
: 諸葛亮的遊說,佔碧眼小兒決定出戰曹操,有多少%影響呢?
: 孫權那一刀要是沒砍掉桌角,會很尷尬嗎?
: 利機電跟連電跟玲玲武陵 買哪知比較划算呢?

三國志中吳書、蜀書兩國史書各欲稱美本國之人，
吳書主張抗曹之計出自魯肅，而蜀書主張抗曹之計出自諸葛亮，
裴松之就提出這是三國志互相矛盾之處：

亮時年二十七，乃建奇策，身使孫權，求援吳會。權旣宿服仰備，又覩亮奇雅，甚敬重之
，即遣兵三萬人以助備。備得用與武帝交戰，大破其軍，乘勝克捷，江南悉平。

臣松之案：劉備與權併力，共拒中國，皆肅之本謀。又語諸葛亮曰「我子瑜友也」，則亮
已亟聞肅言矣。而蜀書亮傳云：「亮以連橫之略說權，權乃大喜。」如似此計始出於亮。
若二國史官，各記所聞，競欲稱揚本國容美，各取其功。今此二書，同出一人，而舛互若
此，非載述之體也。

勉強要分的話，從三國志的記載，可以說諸葛亮的遊說佔50%吧。

還要注意的一點是，從曹魏的角度來看，跟蜀書相同，
同樣是認為赤壁之戰是跟劉備打的，孫權沒有劉備的話是沒有那個能力獨自抗曹。
現代人受演義的影響，反而不是在誇大諸葛亮的影響力上，
而是因為受到演義的影響，而忽略了劉備軍的實力，同時也忽略魯肅始建抗曹之計。
僅僅看到周瑜和孫權，上一篇的推文好幾個有這個毛病。

魏書 武帝紀：
公至赤壁，與備戰，不利。於是大疫，吏士多死者，乃引軍還。

魏書 程昱傳：
論者以為孫權必殺備，昱料之曰：「孫權新在位，未為海內所憚。曹公無敵於天下，初舉
荊州，威震江表，權雖有謀，不能獨當也。劉備有英名，關羽、張飛皆萬人敵也，權必資
之以禦我。難解勢分，備資以成，又不可得而殺也。」

吳國最先建立抗曹之計的是魯肅，周瑜傳掠魯肅之美，裴松之也有特別說明：

臣松之以為建計拒曹公，實始魯肅。于時周瑜使鄱陽，肅勸權呼瑜，瑜使鄱陽還，但與肅
闇同，故能共成大勳。本傳直云，權延見羣下，問以計策，瑜擺衆人之議，獨言抗拒之計
，了不云肅先有謀，殆為攘肅之善也。


諸葛亮遊說的功力再強，終究也不可能憑空說服孫權，
諸葛亮是從非常有現實味的角度去說明孫權需要劉備來帶兵抗曹，而說服孫權的。

權勃然曰：「吾不能舉全吳之地，十萬之衆，受制於人。吾計決矣！非劉豫州莫可以當曹
操者，然豫州新敗之後，安能抗此難乎？」亮曰：「豫州軍雖敗於長阪，今戰士還者及關
羽水軍精甲萬人，劉琦合江夏戰士亦不下萬人。曹操之衆遠來疲弊，聞追豫州，輕騎一日
一夜行三百餘里，此所謂『彊弩之末，勢不能穿魯縞』者也。故兵法忌之，曰『必蹶上將
軍』。且北方之人，不習水戰；又荊州之民附操者，偪兵勢耳，非心服也。今將軍誠能命
猛將統兵數萬，與豫州協規同力，破操軍必矣。操軍破，必北還，如此則荊、吳之勢彊，
鼎足之形成矣。成敗之機，在於今日。」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
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推 mn435: 東吳也太慘連正統曹魏都不認敗
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 12/03/2020 19:20:38
推 Landius: 很正常啊,赤壁的聯軍抬出來的扛棒就是"反曹義士劉豫州".
→ Landius: 孫權到赤壁寸前還是吃孫曹同盟紅利的狀態.
推 smart0eddie: 演義看起來孫權就是有點想打又不敢打 直接投降又覺得
→ smart0eddie: 不甘心
→ smart0eddie: 周瑜在諸葛亮說曹操不要江東只要他老婆之前也是在裝
→ smart0eddie: 死
→ smart0eddie: 應該是有做開戰的計畫跟準備但是不想開戰
→ Emerson158: 不引戰不怯戰不畏戰(咦??)
→ LOVEMS: 簡稱不戰
推 smart0eddie: 曹操：交出你老婆我就回家
推 aegis43210: 老曹愛人妻天下聞名
推 aegis43210: 如果曹操聽賈詡晚點才打，那劉備就GG了
→ qazxswptt: 關心但不介入
推 tw15: 程昱好強啊
推 holybless: 關索但不介入