Re: [閒聊] 現實世界有哪些原理不明的科技

[TED781120 (蒼夜歌)]

: 推 HeterCompute: 支持腳踏車沒有辦法解釋的能不能發個ref.?           12/10 16:19
: → HeterCompute: 很難想像腳踏車是沒辦法解釋的                      12/10 16:19

我覺得要區分一下定義，現在討論好像定義都混在一起了。

是「到現在還無法解釋原理」，
還是「發明的時候發明人無法解釋原理」，
這兩個是有差的。

飛機是很典型後者的案例，
被視為是飛機之父的萊特兄弟是依靠大量的風洞實驗來彌補自己理論的不足，
這兩人都連高中都沒畢業，哪來比那些教授更多的學術理論知識？
但進一步要說飛機到現在也沒有辦法就是就是胡說八道了。

20世紀以及更早的發明大部分其實都是如此，因為別說當時有沒有理論出現，
發明人自己本身有高學歷的理論知識的本來就不多，
幾乎都是靠經驗跟實作去彌補不足的。

阿不過我相信寫程式都是這樣沒錯：

https://i.imgur.com/54IGL4z.jpg

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推 pomelolawod: 電腦：It just works.
推 siyaoran: 很明顯現在在討論的就是現在都還不知道的理論 風洞現在
→ siyaoran: 都還在用
→ nh60211as: 編譯器說什麼就是什麼，我不會過問
推 astrayzip: 應該說知不知道原本就不影響
→ astrayzip: 料理就是，廚師大多不知道原理
推 HeterCompute: https://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?id=4745
推 GAOTT: ai以後去寫程式也會遇到跟人類一樣的問題 Why work?
→ astrayzip: 很多都用很玄的方式解釋，跟科學解釋有落差
→ HeterCompute: 飛機原來那串下面就有推文說這個連結，所以我信飛機
→ astrayzip: 但是廚師煮出來就是比更知道原理的科學家好吃
→ HeterCompute: 是你文中的前者
→ HeterCompute: 不過腳踏車根據我學到的物理，真的不知道他哪部分
→ HeterCompute: 無法解釋，只好請重甲王找個連結讓大家拜讀一下
推 RoaringWolf: It just works.
推 efkfkp: 不是阿?2020年現在今天這刻的時間點，還是沒有人可以解釋
→ efkfkp: 機翼上的低壓區是怎麼形成的，沒有一個空氣動力學家可以讓
→ efkfkp: 學界所有人科學家達成共識，如果你能完美解釋原理明年的諾
→ efkfkp: 貝爾物理學獎一定是你的
→ haoboo: 寫出來的code不知道為什麼不會動很可怕
→ gogolct: 那頂多部份原理不清，不至於魔法驅動飛機
→ haoboo: 寫出來的code不知道為什麼會動更可怕
→ haoboo: 不過實務上有hot fix出來PM就叫你趕快上了沒再管那麼多
→ naideath: 寫出來的code不知道為什麼動了一段時間之後又不動就..
→ haoboo: 然後過了很久以後side effect炸出來又回頭臭幹工程師
推 shihpoyen: 所以要理解到什麼程度叫理解？ 知道機翼上方有低壓區不
→ shihpoyen: 算是理解嗎？
推 siyaoran: 這跟知道人體有穴道一樣吧
推 ZooseWu: 發明時無法解釋原理vs到現在還無法解釋原理vs一般人不知
推 foget: 簡單的說就是小精靈在機翼上方製造出低壓區 所以可以飛
→ ZooseWu: 道原理就爽爽用的討論全部參在一起了 沒差啦
推 Yanrei: 其實是替身
推 Reficuly: 蘿莉總是往我身上靠也是無法解釋
→ oppaidragon: 知道有低壓區 但那也是從結果回去推論啊 實際上怎麼
→ oppaidragon: 冒出來的你還是不知道 他就在那了
推 amsmsk: 不知道怎麼動怎麼寫手冊QQ
→ haoboo: user guide大概是工程師最討厭寫的東西了...
→ shihpoyen: 用這種標準的話 幾乎所有物理定律都不能算是理解了吧
→ haoboo: 問題都解不完了哪有美國時間跟你作paper work
→ shihpoyen: 沒人知道量子態為什麼會塌陷
推 arrenwu: 我也覺得應該要定義清楚怎樣算理解XD
推 bro286: 飛機真的很有意思，第一次知道時非常震驚
→ amsmsk: 真的阿 今天就在寫了  乾
推 foget: 有低壓區是觀測到的現象 不是物理定律吧
推 magamanzero: 魔法驅動飛機就玩笑話 是要那麼認真嗎XD
推 arrenwu: 物理定律不就是觀測到的現象嗎？
→ magamanzero: 不算是 算是現象的統合? 也就是所有的東西都是這樣
→ TED781120: 那不如說統一場論還沒完成所有所有人類科技都是不知道
→ TED781120: 原理的黑科技好了。
→ arrenwu: 現象的統合 跟 觀測到的現象 <--- 這不一樣在哪？
→ magamanzero: 就像蘋果不會往上飛 豬不會往上飛 阿宅也不會
→ arrenwu: 還是飛機這個案例是你有觀測到上面是高壓區卻還往上飛？
→ TED781120: 飛機的空氣動力學早就有很好的數學模型，至於問為什麼
→ TED781120: 有低壓區相對來說就像是問為什麼光速是每秒三十萬公里
→ TED781120: 一樣。
→ magamanzero: 你看到蘋果掉下來 不代表豬一定會掉下來
→ magamanzero: 你看到豬掉下來 不代表阿宅會掉下來
→ www8787: 只要你知道的東西可以幹掉其他人知道的東西 這就是理解
推 sunshinecan: 要把飛機歸到原理不明的話 那沒甚麼東西是原理明確的
→ TED781120: 因為不知道每秒三十萬公里這個數字怎麼來的就質疑原子
→ TED781120: 彈說原子彈的原理不明。
→ magamanzero: 定律告訴你 蘋果 豬 跟阿宅 都會掉下來 XD
→ arrenwu: 定律不就是因為實驗後發現他們都會掉下來嗎？
→ TED781120: 現在講飛機原理不明在我看來就是這個狀況。
→ magamanzero: 不是阿 世界上那麼多東西 哪可能每種都試試
推 et310: 別問為什麼 讓他可以動就對了
→ TED781120: 以前的人不知道重力加速度9.8m/s怎麼來的，也不影響他
→ TED781120: 們理解萬有引力吧。
推 Cishang: 用那種標準 人類是有什麼東西理解了
→ arrenwu: 我的敘述有點問題。我改一下。我的意思是，定律不就是透
→ arrenwu: 過觀測去歸納的結果嗎？
→ arrenwu: 差別是你不知道這定律是否適用於所有的地方而已
→ magamanzero: 恩恩 是這樣應該是去歸納為什麼會掉下來的原因
→ magamanzero: 找到原因後 只要有相同性質的就會符合定律
推 HeterCompute: 我的定義理解是：放入所有我們所知的物理公式模擬，
→ HeterCompute: 現實與模擬是否相符？不符就代表不了解，我看起來
→ magamanzero: 但如果發現有個東西有相同性質卻不依照定律
→ arrenwu: 原因...? 所以萬有引力定律有什麼原因嗎？
→ TED781120: 歸納為什麼掉下來的原因→找到萬有引力定律→建立數學
→ TED781120: 模型得知重力的數學式→所以認知所有東西都會掉下來。
→ TED781120: 不就是這樣。
→ magamanzero: 那就重做吧 XD
→ HeterCompute: 我貼的那篇文，飛機貌似是屬於不符合的那群
→ magamanzero: 質量阿 萬有引力就是在講這個不是?
→ TED781120: 不是，你貼的那個文講的是白奴力定律沒有說出低壓區怎
→ TED781120: 麼來的，
推 shihpoyen: 在牛頓版的萬有引力中質量不是原因
推 sunshinecan: 以模擬萬有引力來說 重力波相關參數你要怎麼設?
→ arrenwu: 我還是頭一次聽到萬有引力是因為質量造成的這種說法XD
→ HeterCompute: 對啊，那不就模擬與實際不符嗎？
→ TED781120: 但白奴力跟牛頓第三定律建立的模型並沒有問題也符合實
→ TED781120: 際實驗，只是兩個解釋方法都沒有講出並證明低壓區的成
→ TED781120: 因。
推 MoonSkyFish: 白努力定律不是說機翼有弧度造成上下壓力差嗎?
→ magamanzero: 萬有引力的根本就質量阿 這沒問題吧 黑人問號?
→ HeterCompute: 所以給出飛機起飛的一切起始條件，能不能模擬出低壓
→ TED781120: 白奴利是說流速不同會造成壓力差。
→ HeterCompute: 區，不能不就代表不能理解？
→ MoonSkyFish: 那紙飛機為什麼也能飛 流速差哪來的
→ TED781120: 但是為什麼機翼的弧度可以造成速度差沒有解釋。
→ TED781120: 講白奴利說弧度造成速度差，代表你本來就誤解了。
推 shihpoyen: 不是 質量在牛頓版的萬有引力中頂多算是重力源 而非起
→ shihpoyen: 因
推 sado5566: 別鬧了，就是上凸導致低壓，飛機起飛後還能在空中倒飛
→ sado5566: 旋轉有的沒的，不就是機翼改變氣流方向嗎？唯一不知道
→ sado5566: 的只有為什麼流速快壓力小，但這就屬於定理層級。不會
→ sado5566: 有人問為什麼兩個質量間有引力，我們就是觀察到了萬有
→ sado5566: 引力是這樣。
推 arrenwu: 萬有引力的根本是質量...你在講的是 GMm/r^2那模型嗎？
→ TED781120: 1700年生的白奴利要怎麼看到飛機機翼？
→ TED781120: 1738年提出的白奴利定律怎麼可能說飛機機翼弧度造成壓
→ TED781120: 力差？
→ magamanzero: 我覺得有些東西好像搞混了..
→ TED781120: 用以解釋飛機升力的另一個解釋是牛頓物理學，牛頓又怎
→ TED781120: 麼可能看過飛機？
→ magamanzero: 你要的是解釋東西會往下落這件事 還萬有引力這件事
推 efkfkp: 科學就是要講求知知為知知不知為不知 是知也的態度啊?部份
→ efkfkp: 不知道就是不知道，現在飛機製造就是依照經驗法則，知道往
→ efkfkp: 年哪些情況會摔飛機那些情況會變慢那些情況會比較快，用電
→ efkfkp: 腦算出最優解，之後照做出模型去風洞實驗，把良率最高的模
→ efkfkp: 型造成試飛機，幾台試飛機一起競爭誰cp值比較高就選誰而已
→ efkfkp: ，難道你要說【只要知道精液只要特定時間點噴入子宮就會懷
→ efkfkp: 孕產生小孩，知道母體那些情況會導致流產不能安全下崽，還
→ efkfkp: 有哪些母體跟精液結合能產生更優秀的小孩，就已經了解生命
→ efkfkp: 是如何誕生的了吧？至於精液進入子宮裡後發生什麼事的原理
→ efkfkp: 不重要，反正我們已經知道這樣是可行的】嗎？低壓區就跟精
→ efkfkp: 卵結合一樣是重要關鍵的一環，不了解就是不了解怎麼可以說
→ efkfkp: ，反正其他99%大概都能解釋了，剩下的1%不能解釋不重要呢
→ efkfkp: ？
→ magamanzero: 又你是要解釋模型的合理性 還是要講模型對應的解釋?
→ TED781120: 開始滑坡了真好笑，
→ TED781120: 所以我就說你的意思是統一場論還沒完成所有我們使用的
→ TED781120: 一切都是不明原理。
→ magamanzero: 我本來以為你是要說東西都往下掉這件事
推 siyaoran: 為什麼會有？ 啊就魔法
推 arrenwu: 你要問我的話，我沒有覺得萬有引力能解釋東西下落
→ TED781120: 數學模型放在那邊你也可以只說是經驗法則
→ arrenwu: 東西會下落是一個這世界的真理
→ arrenwu: 萬有引力就是個數學模型
→ magamanzero: 喔喔 原來如此
→ TED781120: 太空中哪來東西會下落？
→ TED781120: 或者說太空中你怎麼定義「下」在哪裡
→ arrenwu: 我講的是在地球上蘋果會掉到地上這現象
推 MoonSkyFish: 挖 首篇的雞排哥出現了
→ arrenwu: 萬有引力則是因為你如果相信Kepler的結果，又相信Newton
→ arrenwu: 的力學定律，那就得相信行星之間有個相向且反比於距離平
→ TED781120: 地球上蘋果會掉下就是被地球的質量吸引，吸引力大於空
→ TED781120: 氣浮力，就這樣。
推 george40516: 那張圖真的戳的好笑
→ arrenwu: 方的交互作用立
→ arrenwu: 而這個定律可以用來描述蘋果掉到地球上的行為
→ TED781120: 而質量之所以吸引的原因根據愛因斯坦的相對論是因為空
→ TED781120: 間被質量扭曲。
→ arrenwu: 所以我才覺得這所謂的理解是看你想知道什麼事情
→ TED781120: 就像一張布被一顆球壓出一個凹陷，所以週邊的小東西會
→ TED781120: 往凹陷裡面掉。
→ TED781120: 這就是現在的重力理論，也沒啥好接不接受的。
→ TED781120: 你所謂的力是這個空間扭曲的結果，所以現在的理論並不
→ TED781120: 認為有重力子的存在。
推 sunshinecan: 不只地球質量 是整個物質界(?)質量引力的合力 那些受
→ TED781120: 不過近年重力子好像在量子領域復活了……
→ sunshinecan: 重力波影響的參數還放不進蘋果落地的模擬
推 shihpoyen: 這說法有點怪 廣義相對論提出的年代 量子力學還在很早
→ shihpoyen: 期的階段 還沒有力源於某些玻色子的觀念 當時本來就沒
→ TED781120: 不奇怪啊，因為量子理論加入重力子應該是相對來說最近
→ TED781120: 才有的事。
→ cohungogogo: 重力"場"論是上世紀說法 量子的收縮可能才是引力來源
→ shihpoyen: 有重力子的觀念
→ TED781120: 量子理論現在就是卡在重力理論無法解釋清。
→ TED781120: 而在這個理論證明之前能用的、最新的重力理論還是相對
→ TED781120: 論。
→ cohungogogo: 而這引力傳遞 懷疑以波型式傳遞 波峰有波粒二重性
→ shihpoyen: T大誤會我的意思了
→ cohungogogo: 才有重力子的說法 但最近又在吵暗物質可能是介質
推 randolph80: 不能解釋的東西用定理、常數來乎攏過去就好了
噓 galilei503: 我來錯版了哦
→ shihpoyen: 我說怪不是說復活那句 是在說不認為有重力子那句 因為
→ shihpoyen: 那句話的意思像是有這觀念 但否定其正確性 可是廣義相
→ TED781120: 大腦跟不上不用秀下限，覺得這板不能討論這個自己去檢
→ TED781120: 舉嘿。
→ cohungogogo: 至於氣流浮力在流體力學 已經有依實務經驗的經驗式
→ shihpoyen: 對論提出的時代沒有重力子的觀念
→ cohungogogo: 沒辦法肯定成定理是因為紊流區域是極度亂數 無法分析
→ TED781120: 我記得有說是要完全解明需要你把所有空氣粒子納入分析
→ TED781120: ，但是海森堡測不準表示……
→ TED781120: 尤其空氣粒子這種小東西，你真的有辦法觀測所有粒子他
→ TED781120: 們就不是自然狀態了。
→ TED781120: 不是自然狀態下得出的結論未必是符合事實的。
→ cohungogogo: 氣體分子碰撞和測不準講的電子量子 能域分布是兩回事
→ cohungogogo: 氣流怎麼算1L都有天文數字的分子 在三D空間碰撞
→ cohungogogo: 又有無法排除的環境因子 如熱量傳遞等等 就沒有絕對
→ cohungogogo: 標準系統來描述它 所以才說無法分析
→ TED781120: 兩回事，不過我講的部分是通的，你無法觀測所有的分子
→ TED781120: 的所有數據而不影響它。
推 sos911go: 飛機真的很神奇 到現在還無法完美解釋
推 sunshinecan: 目前物理上沒甚麼東西能完美解釋的...
推 Sechslee: 不不 你搞錯了 飛機確實沒有一個完整能解釋的理論 現在
→ Sechslee: 世界上所有對於飛機為什麼能飛的理論都是有缺陷的
→ jojojen: 正常，人類本來就是主要用歸納法不是演繹法獲得知識的
→ TED781120: 按照這個邏輯統一場論出來前全部的都是有缺陷的。
→ TED781120: 火會燒傷人是因為高溫，然後你說不對這理論有缺陷因為
→ TED781120: 你沒有講為什麼火會點起來。
→ TED781120: 那我就只能回「好哦」。
推 sunshinecan: 這串目前就是這樣吧 想把飛機歸類到原理不明 基本上
→ sunshinecan: 就是否定人類目前所發展的物理
→ Luvsic: 飛機跟火的狀況又不一樣，火燒傷人要被解釋的現象是燒傷，
→ Luvsic: 而不是火為何形成
→ Luvsic: 話說要討論這個還不如去讀形上學（？）
推 foget: 火是有人去點的 同理飛機的低壓區是小精靈去造成的 (?)
推 tryptochan: 不覺得講統一場論也是滑坡嗎(?
→ tryptochan: 至少我不覺得要解釋機翼上方的低壓區跟統一場論有直接
→ tryptochan: 相關啦
→ TED781120: 一樣，飛機能飛是因為升力不是低壓區。
→ TED781120: 滑坡就要用滑坡來對付，就是那麼簡單，
→ tryptochan: 低壓區不是升力的唯一/主要來源不代表不用理解低壓區
→ tryptochan: 成因就能完整解釋升力吧
→ TED781120: 只要知道照這個模型理解升力沒問題就好，至於低壓區怎
→ TED781120: 麼來的就像研究燒傷跑去探討火怎麼生的一樣。
→ TED781120: 火也不是燒傷的唯一來源。
→ TED781120: 而上面也說了，低壓區的形成探討有觀測上的問題，實際
→ TED781120: 上人類不可能在不影響空氣動力的前提下對空氣粒子進行
→ TED781120: 細微觀測。
→ TED781120: 在這個情況下建立好數學模型已經能算是理解了。
推 tryptochan: 有不能微觀觀測的困難不代表不能被解釋吧
→ tryptochan: 不然搞統計力學的都要哭了(?
推 likeyousmile: 那些二類組工程問題都沒啥新鮮了。真的原理是迷的醫
→ likeyousmile: 藥科技的很多。
推 SKTP: 你們就只是站在工程跟學術兩個不同角度來看而已
→ TED781120: 有些東西你不能細微觀測就是無法解釋，無法確認全部變
→ TED781120: 因你扯什麼統計學都沒有意義，
→ TED781120: 統計學你也需要把有影響的變因的納入才有意義
→ TED781120: 而越是細微的單位，有些我們認為不起眼的變因影響就越
→ TED781120: 大。
推 Spatial: 原來如此
→ likeyousmile: 像葵寧怎麼抗瘧疾，和各類麻醉藥怎麼讓人斷片的。很
→ likeyousmile: 多是有效，把副作用危險劑量藥物代謝路徑摸熟就拿來
→ likeyousmile: 用了。
→ likeyousmile: 還有精神科藥物也佈滿迷團，同樣症狀的人可能要下不
→ likeyousmile: 同藥。科學本來就還沒把大腦運作搞清楚。
→ kaltu: 這有什麼好滑坡的，沒人要否定現在人類的知識泡泡
→ kaltu: 而是說知識泡泡外面的東西的確就是需要繼續擴張才能涵蓋
→ kaltu: 現代人對於知識泡泡邊緣還沒覆蓋的東西純靠經驗而「相信」
→ kaltu: 本身跟中世紀迷信並沒有本質的區別
→ kaltu: 現在科學的知識泡泡是直徑一百公理你覺得泡泡外面一公尺的
→ kaltu: 那個東西不能解釋只是「部分未解明」
→ kaltu: 中世紀知識的泡泡只有直徑一公理他以他有限的已知信念去用
→ kaltu: 魔法解釋泡泡外面一公尺的那個東西
→ kaltu: 一樣都是一公尺，看起來尺度不一樣本質還是一樣
→ kaltu: 不是說到目前為止已知的東西是垃圾，而是到目前為止仍然不
→ kaltu: 知的東西就還是不知道啊
→ kaltu: 依然不知道但是選擇相信就是科學主義最迷信到一塊，我們永
→ kaltu: 遠只能知道我們知道的東西然後相信我們已知的是正確的
→ kaltu: 就算是定理，也只是個在所有可實際或想像（數學理論）驗證
→ kaltu: 中都沒出錯的模型而已，沒錯有了新發現，離開了他的定義域
→ kaltu: 一樣就會有新的理論去更新最新的信念
→ kaltu: 從根本上分析科學主義一樣是跟基於一個叫貝氏定理的教義的
→ kaltu: 迷信而已，貝氏定理告訴我們信仰科學的所有現代人如何用數
→ kaltu: 學和統計來驗證信念，往物理的方向追到底沒有完成統一場論
→ kaltu: 都是未解明，往心理的方向追到底，最後也是看你有沒有被科
→ kaltu: 學主義的教義說服而已
推 rexx0520: 我覺得與其說「理解」不如說「完美掌握」
→ rexx0520: 我們可以精準預測物體掉落的軌跡 卻沒辦法精準預測設計
→ rexx0520: 好的飛機飛起來怎麼樣
推 jagarandy: 低壓區就kutta condition啊
→ rexx0520: 可以完美掌握結果的話 原理什麼的我相信沒有那麼多人在
→ rexx0520: 乎XDD
→ rexx0520: 說到底科學就是一套人相信的世界模型而已 而我們相信根
→ rexx0520: 據這套模型 發生未知的事情的時候照這套理論解釋 結果大
→ rexx0520: 概會是對的
推 sunshinecan: 所謂"精準"預測 要看你能接受的誤差範圍 人類還沒能
→ sunshinecan: 完全理解引力 更別提完美模擬
→ rexx0520: 誤差範圍喔 飛機不要那麼難造 不用風洞那麼多次吧XDD
→ rexx0520: 現在我們的問題就在飛機的製造還是要 try and error 幾
→ rexx0520: 十次幾百次
→ rexx0520: 沒辦法電腦跑一跑 試個幾次就會動了
推 sunshinecan: 推重比跟機翼傾角調整好 連冰箱都能飛啊 就看你要用
→ sunshinecan: 哪套標準來定義所謂"原理不明"
→ TED781120: 實際上那些一天到晚宣傳科學是迷信的就是一群無知滑坡
→ TED781120: 的廢物。
→ TED781120: 無法接受自己信的邪教只是人類文明的拖油瓶而已。
推 rexx0520: 科學的確是一種信仰啦我覺得XDD 只是因為他蠻可靠的所以
→ rexx0520: 我們奉為圭臬
→ rexx0520: 如果今天有另外一個魔法文明 有自己的魔法解釋 對結果預
→ rexx0520: 測一樣可靠 我也會把他奉為圭臬
推 foget: 科學本來就是種信仰吧 你相信那些定律而不是無法驗證的迷信
推 siyaoran: 光用結果論就有夠信仰了
推 rexx0520: 科學本來就是因為前面一百次都這樣所以我覺得下次也會這
→ rexx0520: 樣的東西（？
推 foget: 信仰就是對人/事/物/概念的堅信不疑和置信 廣義說科學也是
→ TED781120: 沒啥，就不講成科學是一種迷信，那些廢物邪教臉就掛不
→ TED781120: 住了。
推 devidevi: 光速每秒30萬公里的原理是什麼??
推 rexx0520: 光速每秒三十萬公里不是原理 是公里的定義
→ rexx0520: 一公尺的定義就是光1/299792458秒走的距離
推 zxc88585: 聰明的話聰明的話，文組看到頭快爆炸我先留個推自己左
→ zxc88585: 轉
推 bhmtkkk1234: Theory is when you know everything but nothing wo
→ bhmtkkk1234: rks.
→ bhmtkkk1234: Practice is when everything works but no one know
→ bhmtkkk1234: s why.
→ bhmtkkk1234: In our lab, theory and practice are combined: not
→ bhmtkkk1234: hing works and no one knows why.
推 devidevi: 不對吧，是先有1公尺才有光的定義，不是先有光才有1公尺
推 rexx0520: 光的定義是電磁波啊 跟距離沒關係
推 kaltu: 「前一百次都這樣所以之後有都會這樣」這個就是我們地球帝
→ kaltu: 國偉大的科學教士貝葉斯提出的，至今為止依然是所有神學教
→ kaltu: 育的根基！
→ kaltu: 如果只是抽換詞面的話其實科學也跟魔法一樣啊
→ kaltu: 隨便拿半導體製程來嘴：
→ kaltu: 一群從小就資質聰穎被選拔出來學習魔能的童貞魔工匠整天在
→ kaltu: 煉金工坊裡面用魔導機器繪製符文（stick diagram），設計魔
→ kaltu: 法陣（layout）
→ kaltu: 然後一樣童貞的祭司（產線）梳洗沐浴穿上祭服（兔寶寶）進
→ kaltu: 入聖殿（無塵室）使用法器（機台）用附魔金屬把魔法陣曝光
→ kaltu: 蝕刻繪製到矽聖體上，試教派不同有時候還要求特殊的燈光
→ kaltu: 新的聖物完成之後送去封測廠祝福包裝之後注入魔能就能啟動
→ kaltu: 了，接下來就給其他教區的教會安裝用魔礦物聚合物製程的魔
→ kaltu: 能儲存槽，安裝另外一批不是搞鍊金術是搞靈體煉金的童貞魔
→ kaltu: 工匠寫出來的驅動體，就可以弄成給信徒的物品了
推 wayne820812: 工程上很多東西都是吧 奇怪怎麼會動了
推 emptie: 數學上很多公理倒是可以被證明他們沒辦法從其他地方推導
→ emptie: 出來，你必須要相信這是真的才能推論下去。
推 barry7422: 那個 萬有引力是因為有質量的東西會造成空間扭曲 所以
→ barry7422: 你被扭曲的空間拉過去了
→ barry7422: 阿你說為什麼空間會扭曲？這就跟你問為啥光速是那個數
→ barry7422: 字一樣
→ barry7422: 所以要定義理解 不然妳一直為什麼下去 那這世界上沒有
→ barry7422: 東西是被理解的了
→ jackliao1990: 光速是馬克斯威方程式先推算出來的 比實際量到還早
→ jojojen: 科學跟信仰有很明確定義差異的，有可證偽性的是科學，反
→ jojojen: 之是信仰
→ jojojen: 你提出一個假設模型，我找出一個反例就能證明是錯的這叫
→ jojojen: 科學，你怪我不夠虔誠，或找出的反例自己有問題就是信仰
→ jackliao1990: 然後牛頓被問為何有萬有引力  他也說他不知道
→ jackliao1990: 如果科學家知道引力哪來 就不會有弦論 重力子等一堆
→ jackliao1990: 假說了  甚至還有荷蘭科學家認為重力不是力
→ jackliao1990: 只是一種熵趨勢
→ barry7422: 現在知道引力是哪來的啦 就是空間的扭曲
推 Cishang: 所以說啦 要一直扯的話就是人類什麼都沒有搞懂拉
→ gn0111: 早期都是根據觀察來推論吧 可以解釋大部分現象 就看有沒
→ gn0111: 有新的理論來推翻
推 j1051010510: 所以現在是討論物理還是討論真理？
→ kaltu: 信仰（名詞）沒那麼複雜，你自己所有相信的價值觀綜合起來
→ kaltu: 的一套獨特觀點就是那個人獨有的信仰，每個人都有
→ kaltu: 一群擁有可相容信仰的人容易搞出來成的東西叫宗教，以前人
→ kaltu: 比較常可以信仰（動詞）一個既有的宗教整包拿過來用
→ kaltu: 現代人比較多是一點一點參考各種不同體系的主義形成自己的
→ kaltu: 信念
→ kaltu: 可證偽性是科學主義自己定義自己跟其他不同想法區隔用的，
→ kaltu: 並不是說你今天新造一個思想體系有可證偽性就會變成科學主
→ kaltu: 義，還要其他科學主義，至少整個科學方法的完整哲學都要相
→ kaltu: 信才可以說你是科學主義的變體
→ kaltu: 另外允許推翻想法其實是社會達爾文主義的變體觀點，生物體
→ kaltu: 的演化到了智慧物種身上變成思想的競爭和演化，可以抽象思
→ kaltu: 考的生物會產生思想，思想可以和別的思想競爭演化也可以和
→ kaltu: 別的生物個體的思想競爭和演化
→ kaltu: 這種虛擬化的高速演化就是人類可以不用龜速生物演化也可以
→ kaltu: 快速進步的原始驅動力，因為我們可以在文化的層面上玩演化
→ kaltu: 論創造虛擬的物種叫文明
→ kaltu: （現在很常用的meme其實就是整理這個理論的人想出來的字，
→ kaltu: 他是從基因gene來的，仿造基因之於生物演化的含義，造一個
→ kaltu: 之於思想演化的新字meme，中文跟著翻迷因）
推 shes60101: 笑死 有人硬要把科學和信仰扯在一起
推 foget: 科學本來就是種信仰吧 只是牠不是一種宗教
推 asderavo: 蜜蜜覺得這串，有點厲害
推 foget: 維基百科裡面信仰的定義：信仰，為人類生而為人，選擇其所
→ foget: 相信之價值觀、生活方式，以及人生意義的可靠確據之一。
→ foget: 所以相信科學的確是一種類型的信仰 只是沒有被宗教或是神
→ foget: 化
→ jackliao1990: 牛頓被問為何宇宙各星系為何沒因為重力聚在一起
→ jackliao1990: 他被問倒  只好回答"上帝會調整星系"XD
推 attacksoil: 科學是經驗法則+推論 這根本不符合信仰的定義吧
推 foget: 信仰的定義是 你相信什麼 那個就是你的信仰 所以你相信科
→ foget: 學 那科學也算是你的信仰之一啊 除非你要說你不相信科學
→ foget: 或者是特定指宗教信仰 那就不一樣
推 kaltu: 現代人常見的信仰還有跟科學主義同捆的知識論和理性主義跟
→ kaltu: 經驗主義全家桶
→ kaltu: 要區別信仰跟一般意義上的相信，學理上的一般定義是信仰會
→ kaltu: 是在明確的證據否證的時候依然相信，而相信會改變相信
→ kaltu: 但是如果一個學術意義上的信仰足夠完備經得起考驗或者他本
→ kaltu: 身容許對自己的否證的時候，這種經典檢驗就會失效
→ kaltu: 例如科學主義允許在他自己的框架之下內部的可證否性，來保
→ kaltu: 全他自身不會被證否，也就是說科學主義作為一個概念存在的
→ kaltu: 本體不會被證否，甚至科學主義鼓勵內部的證否來推翻下屬概
→ kaltu: 念，所以很難找出一個足夠強大的檢驗來檢驗科學跟信仰學術
→ kaltu: 上的關係
→ kaltu: 事實上科學哲學上有人認為這種檢驗根本不存在，UC Berkeley
→ kaltu: 的科學哲學教授保羅費耶拉本德直接用論述表明，科學主義從
→ kaltu: 一開始的解放運動演變至今產生的教條化(dogmatism)程度和壓
→ kaltu: 迫性，讓他越來越接近一種信念(意識形態ideology)，因此想
→ kaltu: 要得出一個學理上明確的方法去區分科學、宗教、魔法和迷信
→ kaltu: 是不可能的
→ kaltu: 當然這裡的信仰都是學術上的狹義定義，一般口語的信仰比較
→ kaltu: 偏向形式宗教，那跟科學乍看之下的缺差異很大
推 CorkiN: 我以為這裡是西洽
推 kingroy: 科學是信仰的話那還要理論跟實驗嗎
推 rexx0520: 宗教也要內部辯證跟審判啊
推 ohmylove347: 偏題好遠了
推 wsx88432: 鬼滅也沒人理解為什麼賣那麼好
推 kevinh0718: 這問題不就是看人們願意承認自己的無知到哪個地步嗎？
→ kevinh0718: 每當你聽了一個解釋，全盤相信後就會覺得質疑他的人是
→ kevinh0718: 白痴，但是偏偏有些人覺得不夠，繼續研究後總會發現跟
→ kevinh0718: 理論背道而馳的部分，哪怕現實中這類特例不常出現，於
→ kevinh0718: 是原本全盤相信的人就會說「質疑他的人根本在浪費時間
→ kevinh0718: 」，而那些少數人會繼續找，直到出現一個劃時代的革新
→ kevinh0718: 讓大家不得不承認後這個流程會再從頭開始。上面所有人
→ kevinh0718: 僅僅是在不同等級停下來罷了，而Ted也只是到低壓區出
→ kevinh0718: 現就覺得夠了罷了，牛頓力學對世界大部分人作為使用者
→ kevinh0718: 來說也是夠了，你硬要跟一般人提說量子力學也有LED這
→ kevinh0718: 種很生活的例子所以要懂量子力學別人也只會覺得你在滑
→ kevinh0718: 坡而已
推 greed3819: 我以為我走錯了
推 dderfken: 他早就射完跑了