推 aram9527: 兩個戰神都帶不動你 12/11 23:04
推 serenitymice: 荊州不會丟，主力不會死在夷陵，你說呢？ 12/11 23:06
推 owo0204: 國家的命運跟一個將領生死關係不大，那是大勢 12/11 23:06
推 arnold3: 所以劉備開局一個新野就能打到三分天下 12/11 23:06
推 qaz19wsx96: 關羽不是一般的將領，他是第二高位的人啊（遠目 12/11 23:07
→ corlos: 洛陽長安打下來，劉備還可以多活15年 12/11 23:07
推 Atkins13: 不會 曹魏的人才庫又不是塑膠 12/11 23:08
推 piliamdamd: 可以換成關羽守街亭 你說呢 12/11 23:08
推 toya123: 又把小說當史實在看... 12/11 23:08
推 owo0204: 細節可能不同但曹魏最後還是會贏 12/11 23:09
推 BanJarvan4: 少個元帥級人物當然有差 12/11 23:09
推 Shin722: 0. 因為會老死 12/11 23:09
推 gaym19: 關羽沒死代表不用打夷陵 不用打夷陵就代表沒有下水餃 12/11 23:09
推 Katsuyuki118: 三年又三年 這台詞我聽多了 12/11 23:09
→ winda6627: 100%不可能。ˊ_>ˋ 12/11 23:10
推 qsx889: 關羽沒死大爾就不會腦衝 不過應該就多拖幾年的差別而已 12/11 23:10
推 aegis43210: 威震華夏 12/11 23:11
推 undearstand: 正史裡的話 關羽好像能力跟人和都不是很好... 12/11 23:12
→ tindy: 多撐幾年也是會老死 12/11 23:12
→ Atkins13: 正史關羽的能力無庸置疑啦 等於荊州的軍團長了 跟張遼獨 12/11 23:13
→ Atkins13: 守淝水一樣的層級 12/11 23:14
→ frank123ya: 最大的差別在大耳不會發動死亡衝鋒還能繼續壓住北部 12/11 23:14
推 aegis43210: 那裡不是很好?曹操念念不忘的人 12/11 23:14
→ ChHChen: 理論上來說啦，從荊州北伐比從漢中北伐容易，而且荊州是 12/11 23:14
→ ChHChen: 蜀國很多高級幕僚的故鄉 12/11 23:14
→ Atkins13: 問題是人力物力的差距不會因為多一位萬人敵就逆轉 12/11 23:14
推 rochiou28: 關羽沒死不就等於魏國被成功中出了嗎 12/11 23:15
→ piliamdamd: 只是關羽活著的話 北伐就不是孔明帶隊了 12/11 23:15
推 arnold3: 簡單講 蜀國最能打的就是關羽 關羽沒了蜀國就打不贏魏國 12/11 23:15
推 e49523: 就靠關係上位的 本來就只是個小混混 12/11 23:15
→ e49523: 就算關羽還在一樣打不贏 12/11 23:15
推 Shin722: 曹魏人才庫和人口成長率，怎樣都難逆轉，就是等人老死晚 12/11 23:16
→ Shin722: 一點被收而已 12/11 23:16
→ Emerson158: 沒死 可以是走麥城成功阿 12/11 23:16
推 Atkins13: 江南的經濟生產力是六朝之後才開始超越北方的 12/11 23:16
→ tindy: 北伐後來人家也不跟你打阿,就用耗的 12/11 23:17
推 aegis43210: 關羽+孔明根本近乎無敵 12/11 23:18
推 max60209: 關羽沒死孟達甚至有一點點可能不會投降 上庸還在也有差 12/11 23:18
→ owo0204: 生產力的差距，丟給劉備項羽韓信呂布都沒用 12/11 23:18
推 gigiii1134: 曹操還是優勢，但蜀會差超多 12/11 23:18
→ owo0204: 人家就是兵多糧多錢多人才多 12/11 23:18
推 mn435: 張飛不會掛掉 桃園三兄弟齊聚可能可以爆掉陸遜 12/11 23:18
→ spfy: 關羽沒死歷史會改變 但不是蜀打贏魏的那種 12/11 23:19
→ arnold3: 再給魏國一百年也生不出關羽這種人才 後來直接被司馬懿滅 12/11 23:19
→ mn435: 就能從最好戰的荊州北伐 只是註定會失去姜維 12/11 23:19
→ arnold3: 你看後期劇本魏國有幾個統御力95以上的就好 12/11 23:20
推 rochiou28: 大概沒晉了 魏國沒那閒情內鬥 12/11 23:20
→ piliamdamd: 關羽沒死 劉封就會活著 就不是阿斗掌權了 差很多 12/11 23:20
→ max60209: 那坨夷陵的火烤水餃擺在上庸種田生小孩嚇唬人也夠辣的 12/11 23:20
推 amsmsk: 劉備不要亂白給才是真的 12/11 23:20
推 gigiii1134: 姜維能換劉關張+荊州夷陵兩軍團還不換爆XD 12/11 23:21
噓 chean1020: 諸葛亮才比關羽強吧，沒關羽送荊州，靠諸葛亮應該就可 12/11 23:21
→ chean1020: 以北伐成功 12/11 23:21
推 Shin722: 三兄弟沒掛，也沒理由伐吳阿，打吳 曹也會來亂，蜀死更快 12/11 23:22
→ Emerson158: 馬謖會突然覺得"自己多活了幾十年壽命" 12/11 23:22
推 k960608: 本來荊州就借不住了 早就要找時間尻吳國了 12/11 23:23
推 bbo9527: 將軍跟統帥是兩回事 蜀能當一方統帥的就他 12/11 23:24
推 takewind: 關羽沒死代表荊州沒掉也沒打夷陵，蜀國可以多活一陣子 12/11 23:25
→ sosmall77: 沒辦法，曹魏太肥了，就算別說關羽就算項羽復活也不行 12/11 23:25
→ mn435: 夷陵完曹魏也沒有爽亂 曹丕沒那麼猛 12/11 23:26
→ li1015: 正史裡面關羽能力好像不是很好?借問哪裡看的正史呀 12/11 23:26
推 Y1999: 人和不好還差不多，能力不好那吳魏那堆不就廢渣了wwww 12/11 23:28
推 chean1020: 關羽沒死只可能後方沒有亂投降孫吳，之後諸葛亮應該能 12/11 23:31
→ chean1020: 多活一點至少不會過勞，統一可能性的確不小，古代以小 12/11 23:31
→ chean1020: 博大的例子屢見不鮮 12/11 23:31
推 wwewcwwwf: 整個屁 是孫權周瑜一直凹 荊州本來就是屬於劉表的 12/11 23:31
推 owo0204: 項羽搞不好可以... 12/11 23:31
→ owo0204: 幾百騎兵衝爛十幾萬人的天選之人 12/11 23:31
→ wwewcwwwf: 哪來屬於東吳 最後凹不過才靠賣妹妹拿南郡 12/11 23:32
→ mn435: 過勞是個性問題 無解 12/11 23:32
推 Y1999: 項羽好像真的可以...不過看到項羽在對面，智障才會出城 12/11 23:32
推 gigiii1134: 項羽說不定真的可以...... 12/11 23:33
推 rochiou28: 別說諸葛亮 劉備也能多活 12/11 23:33
→ Y1999: 給蜀國項羽，你就看到吳魏一起龜到你人老死才出門 12/11 23:33
推 gm79227922: 沒可能啦 曹魏大本營在鄴城 還有很多家底可以打 12/11 23:34
推 gg0079: 沒死的話 蜀荊兩線作戰應該會讓魏國頭很大 先鋒從廖化變成 12/11 23:34
推 mekiael: 人才 資源 人口 稅收都不可逆 只是晚幾年而已 12/11 23:35
→ gg0079: 張飛 再搭配孔明打起來絕對夠魏國爽的 12/11 23:35
推 thbw666: 就算沒被呂蒙月工 襄陽樊城也不一定會失守 12/11 23:35
噓 helloyou: 劉備首抽沒抽到魔關羽就輸定 12/11 23:35
→ mn435: 家底多但後面上位的短命 外部戰爭壓力大什麼問題都會浮現 12/11 23:35
→ mn435: 影球就沒問題 12/11 23:35
推 gm79227922: 而且被背刺之前已經輸徐晃了 12/11 23:36
→ mn435: 贏 12/11 23:36
推 cj98654d: 關羽還在 孔明北伐可以搞鉗形攻勢 整個蜀國戰略會多變 12/11 23:36
→ cj98654d: 許多 12/11 23:36
推 dinosd2: 關羽沒死是設定在啥情況?沒被吳偷襲?敗走麥城但逃脫成功? 12/11 23:36
標題的時間點是下在 關羽的結局 也就是沒被捕殺,回到蜀國之後
不過沒限制推文要怎麼假設就是
推 Atkins13: 上面一堆推文被演義誤導 關羽無論是否被幹掉 蜀吳終有一 12/11 23:37
→ dinosd2: 假如吳國沒偷襲後方，是非常有機會打下樊城的，等於原本 12/11 23:37
→ dinosd2: 的計畫成功，然後魏國就要開始面對雙線作戰了 12/11 23:38
→ k960608: 沒死吳國還是會尻你荊州 這樣劇本上還是要打起來 12/11 23:38
→ Atkins13: 戰 在呂蒙動手前 兩邊在魯肅單刀赴會前後就打得不可開交 12/11 23:38
※ 編輯: Emerson158 (118.169.92.118 臺灣), 12/11/2020 23:40:00
推 mekiael: 反正荊州無論如何都避不開一戰，差別在跟誰打誰去死而已 12/11 23:38
→ dinosd2: 逃脫成功的話，夷陵之戰不一定會打，但前面的戰役跑不掉 12/11 23:39
→ Atkins13: 吳國無論如何就是要南郡(即習稱的那塊"荊州") 12/11 23:39
→ dinosd2: 因為掉荊州真的非常傷，更何況蜀國的兵力也是有荊州人 12/11 23:40
→ mekiael: 講好聽是鉗形攻勢，講難聽就是雙面作戰，魏國有家底可以 12/11 23:40
→ mekiael: 耗，蜀國有嗎？不用擔心背後的吳國? 12/11 23:40
推 Atkins13: 蜀國也會想把攻漢中時讓給吳國的三郡收回 要不是魯肅這 12/11 23:41
→ k960608: 想安心的拿荊州一定要打吳國的啦 該打的還是要打 12/11 23:41
→ Emerson158: 魏國也有北夷跟西涼在周圍阿 當然可以說蜀國也有南蠻 12/11 23:42
→ Atkins13: 位親蜀大員幫忙 兩國早在關羽北進之前互拼 12/11 23:42
推 Yijhen0525: 只能說吳國背刺的做法很蠢就是 12/11 23:43
推 leo255112: 其實孫吳自己也打不動曹魏啊 精美的孫十萬 12/11 23:43
→ Emerson158: 藹? 鹵素到底在東吳朝廷得不得人緣阿? 12/11 23:43
推 wwewcwwwf: 劉被稱王時 關也很老了 其實5年沒打下長安洛陽許昌 12/11 23:43
→ Yijhen0525: 魏國巴不得蜀吳自相殘殺坐享其成 12/11 23:43
推 utcn92: 重點不是他一個人 是荊州 12/11 23:43
→ leo255112: 明明一起往北走最好 偏偏不肯放荊州就是要背刺 12/11 23:43
推 mekiael: 關羽就算沒死，荊州早晚也會出事，只是換個形勢而已 12/11 23:43
→ wwewcwwwf: 基本上就會像夷陵之戰之後的歷史 12/11 23:44
→ k960608: 正史魯肅超強的好嗎 以為人家真的吃素的喔 12/11 23:44
→ Emerson158: 鹵素一直親蜀政策 實在是..舔蜀? 12/11 23:44
→ lingsk: 吳早就要動手了 關羽不死,劉孫還是互打 12/11 23:44
推 Atkins13: 吳國被刺哪裡蠢了 那是蜀國本位的一廂情願 關羽真的吃下 12/11 23:44
→ wwewcwwwf: 這也是關羽急著打魏國的原因 12/11 23:44
→ leo255112: 事後來看 他把關羽搞死 曹魏沒了這根芒刺 12/11 23:44
→ mekiael: 正史魯肅真的猛 12/11 23:45
→ Atkins13: 襄樊的話 南郡跟南陽郡連成一氣還通東川 地基更穩吳國就 12/11 23:45
推 rochiou28: 其實吳本來是要一起往北走沒錯 只是被張遼擋到惱羞 12/11 23:45
→ Atkins13: 更難把南郡拿回來 12/11 23:45
→ Atkins13: #背刺 12/11 23:45
推 dinosd2: 吳國背刺是真的很蠢啊，沒實力往上打，跑去亂有辦法往上 12/11 23:45
→ leo255112: 夷陵之後蜀又元氣大傷 根本就專心屯兵在長江就好 12/11 23:45
→ dinosd2: 打的人，配合蜀國北伐計畫，搞不好長江以北能吃下幾個城 12/11 23:46
→ Emerson158: 孫權本軍就弱阿=3= 大軍被張遼突擊打爛 12/11 23:46
→ wwewcwwwf: 吳國一直被刺蜀阿 打關羽 夷陵反攻 諸葛亮死 姜維北伐 12/11 23:46
→ leo255112: 結論是孫吳這群人正攻法被人家威震逍遙津 只能背刺 12/11 23:46
→ Atkins13: 吳國沒必要配合蜀國啊 一起北進精華區都是蜀國吃下 12/11 23:46
→ dinosd2: 你有本事自己打，可以沒必要，但吳國有那個本事嗎? 12/11 23:47
→ wwewcwwwf: 吳國就不會打仗阿 就貴族小圈圈守成而已 12/11 23:47
→ leo255112: 盟友 人氣最低最被看不起大概就是這麼來的 12/11 23:47
推 au6vmp5846: 一堆演義看太多的 12/11 23:47
→ Atkins13: 諸葛亮在隆中策都說吳國只能當聯盟共守 不能共謀進取了 12/11 23:47
→ dinosd2: 啊幹就是沒本事往上打啊，只會龜長江以南，好意思稱王哦 12/11 23:48
推 k960608: 說起來大意失荊州後我就想不起吳國在幹嘛了 12/11 23:48
推 rochiou28: 也不能這樣說 蜀國也是靠吳國去打另一邊才有機會幹死 12/11 23:48
→ rochiou28: 夏侯淵 12/11 23:48
→ Atkins13: 那是演義看太多 習慣蜀國本位思考 才會覺得吳國幫蜀國是 12/11 23:48
→ rochiou28: 曹魏要一直拆兵力兩邊跑 12/11 23:48
推 a4990640: 實際上他的武技普普 12/11 23:48
→ dinosd2: 而且吳國領土幾乎是孫堅孫策打下來的，孫權除了赤壁之戰 12/11 23:49
→ Atkins13: 應該的 以吳國角度思考當然也是荊襄取下跟揚州串聯壯大 12/11 23:49
推 enel1111: 聯合次要敵人打擊主要敵人 吳國則是反過來 12/11 23:49
→ dinosd2: 到底有什麼大勝戰還是可以說嘴的 12/11 23:49
→ leo255112: 哪是吳在幫蜀 兩國結盟一起攻魏才有機會啊 12/11 23:49
→ enel1111: 聯合主要敵人打擊次要敵人 真的爆笑 12/11 23:49
→ Emerson158: 很奇怪喔 明明他哥小霸王很能打.. 12/11 23:50
推 wwewcwwwf: 夏侯夏侯家最強的 靠孫吳? 當法正廢物? 12/11 23:50
→ leo255112: 兩國相幫 要不然要被大國慢慢吃到死嗎= = 12/11 23:50
→ Atkins13: 荊州本來就是兵家必爭 去期待聯盟會助攻本來就不智 能共 12/11 23:50
推 same60710: 難啦 12/11 23:50
推 Yijhen0525: 真是如此夷陵之戰後蜀吳就用不著修復關係了 12/11 23:50
→ Atkins13: 守然後不要被鬧後門就不錯了 12/11 23:50
→ wwewcwwwf: 人家張遼擋在那 魏國擔心啥 不如先擔心司馬義吧 12/11 23:50
→ k960608: 吳國也想要利用蜀國 只是北伐蜀國打比較漂亮而已 12/11 23:50
→ Yijhen0525: 魏國也是巴不得兩國互相攻擊坐收其成 12/11 23:51
→ enel1111: 不就是吳每次北伐都被魏國電 不然怎麼會去衝康盟友 12/11 23:51
→ same60710: 屬的問題還是人才不足的問題太嚴重 12/11 23:51
→ same60710: 蜀 12/11 23:51
→ k960608: 大家都怕對方從荊州過來幹你後門啦 這合情合理 12/11 23:51
→ k960608: 也不是人才不足太嚴重 是曹魏的牌已經太強了 12/11 23:52
→ wwewcwwwf: 而且吳國背後跟魏國合作偷襲蜀國 都被擋下來 12/11 23:52
推 Atkins13: 你所謂的衝康盟友是219年 但你不知道215年吳蜀就互毆了 12/11 23:52
→ enel1111: 荊州七郡 一個在魏國 吳蜀各拿三個 蜀根本就沒全拿 12/11 23:53
→ Atkins13: 因為演義完全不提 還把魯肅單刀赴會轉到關羽身上 12/11 23:53
推 mekiael: 以現代觀念看 人口 賦稅 資源才是決定勝負關鍵 12/11 23:53
→ same60710: 就差很多啊 關羽這等級的(統率非單挑)魏國出一堆頂你 12/11 23:53
推 leo255112: 魯肅真的是死太早了 如果活久一點搞不好沒這些事 12/11 23:53
→ same60710: 他部下的程度就完全跟魏那群不能比 12/11 23:53
→ enel1111: 還跟吳國平分荊州 當初就講好了 結果還要背刺 12/11 23:53
推 s2500205: 如果不是荊州守下來的世界線 那關羽活不活影響不大 12/11 23:54
→ k960608: 反過來說你是魏國當然要天天利用荊州 省的自己打兩線 12/11 23:54
→ leo255112: 兩國可以合作久一點 孫權也不會老想親征被電 12/11 23:54
→ s2500205: 畢竟那個時間點關羽也不年輕了 12/11 23:54
→ same60710: 拿正史出來看關羽那群部下根本一群X 12/11 23:54
→ wwewcwwwf: 就剛好蜀國拿到最重要的關口-江陵阿 也是最難防的 12/11 23:54
推 dinosd2: 關羽沒死的話，劉備還不會腦衝到打夷陵，這是非常有可能 12/11 23:54
→ k960608: 結論就是不管有沒有活著都要打吳國 所以有沒有打贏吳國才 12/11 23:54
→ k960608: 是重點 12/11 23:54
推 Atkins13: 所以215年兩國早就撕破臉 後來劉備攻漢中才會割三郡換取 12/11 23:55
→ same60710: 比較強的要留給劉備用 這就人才不足啊 12/11 23:55
→ k960608: 搞不好劇本變成劉關張三人一起被陸遜燒 12/11 23:55
其實本文最後也說
關鍵的夷陵之戰會不會開打 又是後面的另一個if
→ Atkins13: 吳國中立 魯肅就很大器的把零陵退回給劉備 12/11 23:55
→ same60710: 不然為什麼說關二哥的成就是以一敵多位曹魏名將 這就反 12/11 23:55
→ dinosd2: 張飛也是有可能活的，夷陵前後折損太多非常傷 12/11 23:55
→ wwewcwwwf: 關羽就沒軍師阿 要是除庶能回來 就好了 12/11 23:55
推 z23061542: 沒魯肅當親善大使 呂蒙渡不了江 12/11 23:55
→ same60710: 映出襄樊戰爭只有他一個能打 12/11 23:56
推 enel1111: 湘水之盟就已經講好了 在那邊刺就是沒道理 不要硬凹了 12/11 23:56
※ 編輯: Emerson158 (118.169.92.118 臺灣), 12/11/2020 23:57:51
→ z23061542: 那時孫家可是殺很多荊州人 12/11 23:56
→ dinosd2: 單是關羽沒死，就可以改變蜀國折兵傷將的情況了 12/11 23:57
→ z23061542: 關羽就是被魯肅慢慢玩死的 12/11 23:57
→ Atkins13: 湘水之盟是魯肅親蜀派定的啊 隨後接任的沒一個走魯肅的 12/11 23:57
→ enel1111: 荊州從來都不是孫家的 都是姓劉的 給你一半了還要怎樣 12/11 23:57
→ Atkins13: 路 撕掉也是剛好(和平協議就是用來撕毀的) 12/11 23:57
→ enel1111: 借甚麼屁荊州 根本在那邊胡說八道 12/11 23:57
→ k960608: 魯肅就希望蜀國趕快去打魏不要理他們 不然吳國沒得玩 12/11 23:57
推 Yijhen0525: 看了其他的分析，吳國可能是想背刺能順便吃襄樊 12/11 23:58
→ enel1111: 刺成這樣 最後還不是走不出荊州 北伐也打不上去 12/11 23:58
→ k960608: 別這樣荊州是當初赤壁大勝吳國要求的 道理上並無問題 12/11 23:58
→ Atkins13: "荊州是姓劉的"在亂世沒人吃這套啦 拳頭大就是真理 12/11 23:58
→ Yijhen0525: 但是背刺後吳國自己也沒能拿下來 12/11 23:59
推 wwewcwwwf: 吳國到滅亡 連一個小城池都打下來 超級好笑 12/11 23:59
→ wwewcwwwf: 沒 12/11 23:59
→ z23061542: 魯肅只有一個人 他布局荊州就死了 呂蒙後面打完就沒啥 12/11 23:59
推 gilbertmac: 關張的勇猛在正史多次被提及 在晉書更是被當作讚譽當 12/11 23:59
→ gilbertmac: 代猛將的代名詞 竟然有人說他武技平平 少看些翻案文 12/11 23:59
→ gilbertmac: 好嗎 12/11 23:59
→ enel1111: 最麻煩的蜀漢被解決的 下一個不就是輪到你吳國了 輕鬆虐 12/11 23:59
推 shinobunodok: 並沒有 主要是丟是荊州 而且從關羽治理荊州處理到 12/11 23:59
→ shinobunodok: 部下不滿他 孫吳也不爽他 他就不太適合統領一方了 12/11 23:59
→ shinobunodok: 單純去打仗比較適合他 12/11 23:59
→ z23061542: 建樹了 12/11 23:59
推 same60710: 孫吳那個地理位置那時期幾乎都被北方人打假的啦 南北朝 12/12 00:00
推 chowyc: 會有差，但結果沒人知道 12/12 00:00
→ k960608: 喊姓劉的沒用啦 怎麼不去跟曹家的說 12/12 00:00
→ same60710: 宋齊梁陳也是一直慘敗給北方 國土越打越小 12/12 00:00
→ wwewcwwwf: 一直打荊州魏國那麼慢 結果換劉備打一下都打下來 ㄏㄏ 12/12 00:00
→ enel1111: 最後還不是整碗被司馬家拿去 講這麼多 12/12 00:01
推 Shin722: 孫權真的除了赤壁能說嘴，真的廢到笑就是 12/12 00:01
推 Atkins13: 南方不產戰馬啊 那個時代戰馬跟礦產是一樣的概念 12/12 00:01
推 dinosd2: 反叛的那兩位討論過就不講了，東吳那邊二哥的確太自負而 12/12 00:02
推 z23061542: 孫權就廢阿 真的有戰略觀的只有魯肅 12/12 00:02
→ zxlt3722: 怎麼不說天下都是姓劉的 叫曹操投降就好 12/12 00:02
→ dinosd2: 得罪不少人，但東吳找二哥講通婚一事，這事不是二哥能做 12/12 00:03
推 wwewcwwwf: 有玩過三國治大戰 都知道吳國一堆都弓兵和柵欄兵 ㄏㄏ 12/12 00:03
→ dinosd2: 主，但是把人罵回去真的不應該 12/12 00:03
噓 dennis197: 麻煩先去讀正史再來發文 12/12 00:03
→ z23061542: 東吳士族一向都偏安沒辦法 12/12 00:03
→ shinobunodok: 是有人說關羽看不起孫權啦 12/12 00:04
推 sad141: 在孫策死後的吳國，就是一個只能靠背刺盟友搶地盤北伐天 12/12 00:04
→ sad141: 天被當經驗包的地方 12/12 00:04
推 thbw666: 就算二哥沒死荊州也是要拿回來的 不然後來也會跟正史 12/12 00:04
推 s2500205: 只要孫權背刺荊州 劉備就一定要伐孫 12/12 00:04
→ s2500205: 要知道劉備軍團除了元老外就是荊州跟益州兩個派系 不打 12/12 00:04
→ s2500205: 怎麼對得起他們 12/12 00:04
→ wwewcwwwf: 只能玩防守+偷襲 摸到一點血 時間到就贏了 12/12 00:04
推 Kaken: 雖然結果不見得會改變，但蜀漢不會收這麼快 12/12 00:05
→ thbw666: 一樣在漢中打不過去 12/12 00:05
→ k960608: 孫策死後還有公瑾啦 可是公瑾就被定的死死的 12/12 00:05
推 gn02118620: 史書說萬人敵還懷疑他的強喔？ 12/12 00:05
推 Atkins13: 孫權沒背刺劉備自己也會動手 劉備可沒放棄吞下整個荊南 12/12 00:06
→ z23061542: 孫權是真的廢 他就玩政治利害點 12/12 00:06
推 s210125: 關羽沒死是在麥城逃走成功 還是攻打襄陽成功這兩個差異 12/12 00:06
→ s210125: 蠻大的吧 如果是後者 那還真的有機會 12/12 00:06
→ s2500205: 就是鳳雛死的可惜 不然他可以在荊州幫二哥處理孫權那邊 12/12 00:06
→ s2500205: 的外交 12/12 00:06
推 Algernon69: 頭有問題 下面在強也沒用 12/12 00:06
推 gn02118620: 歷史上被史書說萬人敵的不到20個 在這之前更是只有項 12/12 00:07
→ gn02118620: 羽一個 12/12 00:07
→ Atkins13: 荊南富庶的長沙跟江夏都在吳國手上 也是早晚一戰 12/12 00:07
→ s210125: 關羽的腦絕對沒問題吧 是東吳突然發病有什麼辦法 12/12 00:07
推 wwewcwwwf: 蜀國入蜀死法正 孔明被破救援 後靠法正卻早死 12/12 00:07
→ same60710: 我比較悲觀 覺得只要關羽沒有一擊滅掉曹魏的話 三國國 12/12 00:07
→ Emerson158: 三國時代後 量產型萬人敵XD|| 12/12 00:07
→ k960608: 東吳絕對不是突然發病 真要說是關羽自己也沒處理好 12/12 00:08
→ same60710: 土維持下去多年後一樣是北方晉滅掉南方蜀吳 12/12 00:08
→ wwewcwwwf: 旁統 法正沒死可能回荊州鎮守關羽 12/12 00:08
→ k960608: 不過缺個人幫關羽搞外交倒是真的 12/12 00:08
→ zxlt3722: 權遣使為子索羽女，羽罵辱其使，不許婚，權大怒。 12/12 00:08
推 Atkins13: 關羽很惜兵卒 就因為後來曹魏戰俘太多 讓他們去劫糧倉 12/12 00:08
→ zxlt3722: 這不是很有名嗎 12/12 00:08
→ same60710: 後期兩國聯合都打不太過魏了 12/12 00:09
→ Atkins13: 結果劫到吳國的 剛好給人家理由出手 12/12 00:09
→ Atkins13: 當時坑殺戰俘很稀鬆平常 但關羽沒有這樣幹 12/12 00:09
→ same60710: 後期北方的實力發狠一點是可以南方兩國一起打的 12/12 00:10
→ k960608: 你站在吳國看就是劉備稱帝然後關羽在那邊膨脹嗆你 12/12 00:10
推 nnbak85551: 孫權再爛吳國再廢人家不都是以自己國家為主嗎 現在不 12/12 00:10
→ nnbak85551: 跟你蜀國合作一起玩復興漢室就是反派就是小人嗎＝＝？ 12/12 00:10
→ zxlt3722: 孫權要跟關羽聯姻 關羽拒絕還侮辱使者 好歹人家是國主.. 12/12 00:10
→ Atkins13: 後期北方休養生息 南方的資源就完全跟不上了 12/12 00:11
推 wwewcwwwf: 10萬打800 打不贏 不能辱喔 鄉民都會嘲諷吧 12/12 00:12
推 lockbacker: 是當吳魏都塑膠做的逆 12/12 00:12
推 dinosd2: 孫權跳過大耳直接找二哥講聯姻很不應該，二哥的拒絕太爛 12/12 00:12
→ dinosd2: 才是最糟糕的 12/12 00:12
推 philip81501: 真的強就不會死了 12/12 00:12
推 sad141: 背棄盟約玩背刺搶地盤還想要有好名聲？這可難了，三國國 12/12 00:12
→ sad141: 家人氣嚴格來說蜀魏人氣都不錯，但最後一名永遠都是吳國 12/12 00:12
→ sad141: 。 12/12 00:12
→ shinobunodok: 你以自家優先沒問題 但是你吳國這樣吼 背刺二哥一 12/12 00:12
→ shinobunodok: 次 諸葛亮去世打永安一次 你他媽蜀國滅亡了你也跑 12/12 00:12
推 MTBF: 過程不同 但結局一樣的概念吧 12/12 00:12
→ shinobunodok: 去打永安（還打不下來） 沒道義成這樣就不要怪以後 12/12 00:12
→ shinobunodok: 的人各種嘴你了 12/12 00:12
→ lockbacker: 一堆三國演義+光榮荼毒後以為真的無雙？ 12/12 00:13
→ sad141: 吳國被瞧不起就是因為他表現爛啊 12/12 00:13
推 gin10791: 正史裡面 張遼比關羽強多了 12/12 00:13
→ su1995: 魏唯一輸的可能就是漢吳同時打他 而且越快越好 但這兩國根 12/12 00:13
→ su1995: 本不可能完全信任彼此 肯定會留一手 不會全力攻魏 拖越久 12/12 00:13
→ su1995: 國力越差越大 就算兩國真聯手也機會了 12/12 00:13
→ wwewcwwwf: 這種打仗能力 還想吃下蜀國 真的很好笑捏 12/12 00:13
→ dinosd2: 吳國不想玩復興漢室沒問題啊，問題在於打不上去還想稱王 12/12 00:14
→ same60710: 還是覺得襄樊之戰不管關羽有沒有死荊州有沒有丟 只要沒 12/12 00:14
→ same60710: 直接打進洛陽、許都滅掉曹魏的話 最後都是魏晉拿到天下 12/12 00:14
→ dinosd2: 然後你吳國連蜀國都打不贏，到底是能幹嗎? 12/12 00:15
→ znck: 說要匡扶漢室 結果把劉璋幹掉 根本是匡漢室 難怪十萬會怕 12/12 00:15
→ same60710: 蜀跟吳都沒有機會 12/12 00:15
→ wwewcwwwf: 每次打都是吳國在拖 找一堆藉口 結果在戰場前練兵 12/12 00:15
推 Dirgo: 樊城要是真的有打下來就有希望,不過認真講關羽打爆的是援軍 12/12 00:15
→ sonofgod: 是有可能影響歷史，因為劉備不用腦充賠光後續主力 12/12 00:15
→ Emerson158: 可是禢上策不就是長期目標要長江分割南北嗎 12/12 00:15
→ wwewcwwwf: 當時周瑜還想代替劉備入蜀呢~~吳國2分之天下計^^ 12/12 00:16
→ dinosd2: 吳國想偏安，蜀國就算不爽也會答應，只要吳別在蜀北伐時 12/12 00:16
→ shinobunodok: 吳國就過不去長江啊 他們好像過了長江就像中了deb 12/12 00:17
→ shinobunodok: uff一樣各種被魏軍車過去 反觀諸葛亮和姜維在攏西 12/12 00:17
→ shinobunodok: 和魏玩那麼久打的你來我往 12/12 00:17
→ dinosd2: 跑來亂就好了，結果?各種很好笑的決策都跑出來 12/12 00:17
推 Atkins13: 榻上策就是統一南方啊 那拿下荊南六郡就是必有一戰 12/12 00:17
推 black510113: 我記得有人分析過那不算腦衝 蜀吳遲早會打的 12/12 00:17
推 s2500205: 所以吳必定要荊州 蜀國隆中對也要荊州 這就是蜀吳之間 12/12 00:17
→ s2500205: 永遠談不攏的問題 12/12 00:17
推 gin10791: 會野戰的不一定會守城 會守城不一定會野戰 12/12 00:17
推 same60710: 那個年代坐船的被騎馬的輾很正常XD 12/12 00:17
→ Atkins13: 劉備並沒腦衝 南郡不討回來什麼北伐都不用玩 演義把這段 12/12 00:18
→ same60710: 但是孫權的打仗能力也是真的很爛 不是不能輸是不該輸成 12/12 00:18
推 tsgd: 我覺得蜀就新創公司 董事長 兩位副總賣夢想的 藍圖當然是很 12/12 00:18
→ same60710: 那副德行 12/12 00:18
推 ghost1236: 想分割南北也要先辦得到啊 赤壁後打荊州打不贏還死了周 12/12 00:18
→ ghost1236: 瑜的吳還是作夢比較快 12/12 00:18
→ Atkins13: 寫得劉備感情用事 事實上他理智得很 事實就是諸葛亮後面 12/12 00:18
→ tsgd: 好 但吳國沒必要配合你的被併吞戰略嘛 484 12/12 00:18
→ Atkins13: 都只能從祈山出兵而事倍功半 12/12 00:19
推 sad141: 好嘛，我們先不管背刺這件事情多容易拉高仇恨值。背刺完 12/12 00:19
→ sad141: 搶的地一下都被魏國搶回去。搞到後面背刺的最大收益者還 12/12 00:19
→ sad141: 不是吳國欸，這也太搞笑了吧？ 12/12 00:19
→ imagineQQ: 有差吧 沒死 劉備就不會去送 12/12 00:19
→ tsgd: 孫權想的就是我沒南郡我很危險 基本上就保守操作 守江作得好 12/12 00:19
→ tsgd: 政權沒煩惱 12/12 00:19
→ Atkins13: 荊州就是零和賽局 所以關羽最後怎樣了都避不了一戰 只是 12/12 00:20
→ Atkins13: 看在什麼時空背景打而對誰有利而已 12/12 00:20
→ same60710: 沒有那個世界線看到荊州丟掉關羽沒死的話還會不會伐吳 12/12 00:20
→ tsgd: 我認為即便關羽活著 江陵也打回來 甚至叛逃城池也再度反正 12/12 00:20
推 rochiou28: 襄陽被魏國打回來真的是廢到笑 12/12 00:20
→ zxlt3722: 再看不起吳 吳國也是魏蜀吳最後一個滅亡的 12/12 00:20
→ tsgd: 長期還是不脫被魏吳夾殺的命 一次打不夠 你不會打第二次嗎? 12/12 00:21
→ Atkins13: 荊州丟掉關羽沒死=>當然還是伐吳啊 就說劉備腦袋很清楚 12/12 00:21
→ k960608: 劉備一定要去尻吳國的啦 所以關鍵不是關羽 是後面打吳國 12/12 00:21
推 dinosd2: 因為吳爛到不用先滅，魏可是長期被蜀一直北伐騷擾 12/12 00:22
→ same60710: 對啊我也傾向會打 所以夷陵跟關羽之死的相關性就不高 12/12 00:22
推 sad141: 最後滅亡和他表現就是笑話人氣一直位居三國中最後一名也 12/12 00:22
→ sad141: 沒矛盾嘛 12/12 00:22
推 ghost1236: 笑死 連最後一個滅也能拿來炫 那只代表魏晉看你吳沒用 12/12 00:22
→ ghost1236: 啦 12/12 00:22
→ dinosd2: 吳那段時間自家還在搞內亂，魏根本不用花太多心力去管吳 12/12 00:22
→ same60710: 只要荊州丟了就會打的 12/12 00:22
→ tsgd: 就算關羽跟殘部順利回到白帝 整軍出發拿下荊州 漢中也很難說 12/12 00:22
→ zxlt3722: 爛到不用先滅是什麼意思 我還以為最弱的最先滅 12/12 00:22
→ Atkins13: 就連曹操也一直想拿回南郡啊 赤壁大敗時南郡還在手裡 12/12 00:22
→ tsgd: 穩 曹操手牌太多 他只是在玩而已 12/12 00:23
推 black510113: 北伐一定會需要荊州 雙邊夾擊好守還是單邊？遲早要打 12/12 00:23
→ black510113: 的 12/12 00:23
→ zxlt3722: 不然嚴白虎之類不就撐到最後 12/12 00:23
→ dinosd2: 爛到不用先滅就是因為蜀比吳還麻煩，懂嗎 12/12 00:23
→ tsgd: 那個地方對東吳來說是生命線 一定要保住 至於擴大領域 那就 12/12 00:24
→ same60710: 魏那個被滅能說他弱嗎...那時候他們能怎麼擋晉XD 12/12 00:24
→ tsgd: 再研究看看 12/12 00:24
→ Emerson158: 怎麼看到鹽白虎都出來惹.. 12/12 00:24
推 thbw666: 王朗還真的是撐得蠻久的 12/12 00:25
→ tsgd: 劉備很懂啦 他沒荊州 對原始股東交代不過去 必須拿下這單 12/12 00:25
推 Atkins13: 南郡在曹操赤壁大敗後 靠曹仁精神抖擻了僵持一年 12/12 00:25
→ tsgd: 只是他大意了 沒有閃 誰叫陸遜不講武德 12/12 00:26
→ same60710: 重看討論覺得要看原Po的"改變蜀國命運"怎麼認定 我覺得 12/12 00:26
→ same60710: 要統一天下應該還是不可能 曹魏優勢太大 12/12 00:26
是說關羽沒有逃過麥城那一劫 後面骨牌效應對蜀國都是噩耗
死的死 孔明過勞 阿斗身旁缺人 等等 回頭看起來那個轉捩點差很多
推 shinobunodok: 蜀國一個諸葛亮把魏軍打到像住在長安看亮表演 姜維 12/12 00:26
→ shinobunodok: 雖然沒諸葛亮那麼猛 但也打出過殲滅戰 最後死守劍 12/12 00:26
→ shinobunodok: 閣魏軍根本打不過去 還是靠賽連歐三把才偷襲成都贏 12/12 00:26
→ shinobunodok: 啊吳國這麼長時間有幹嘛嗎？ 12/12 00:26
→ same60710: 至於延長國祚應該是有可能 12/12 00:27
推 Atkins13: 放棄的要因就關羽跑到曹仁大後方搞游擊戰 這演義也沒寫 12/12 00:27
※ 編輯: Emerson158 (118.169.92.118 臺灣), 12/12/2020 00:29:54
→ Atkins13: 其實這更是關羽的代表作 12/12 00:27
→ k960608: 比起關羽死活 荊州打不打的回來 搞不搞的定東吳比較大 12/12 00:27
→ tsgd: 你沒考慮到孫權老歡顛搞內亂的情節 其實三國也不是整天打 12/12 00:27
→ tsgd: 他們都以搞內鬥為主XDD 12/12 00:28
推 ymsc30102: 可以吧 二哥沒死 沒有下水餃 蜀國人才不會突然大斷層 12/12 00:28
→ Atkins13: 還拖死一個李通(演義被馬超一槍GG的那位) 12/12 00:28
推 TaichungC: 關羽是丟了荊州後才死的，他沒死充其量就是晚點夷陵戰 12/12 00:28
→ TaichungC: 死或是在巴蜀養老 12/12 00:28
推 dinosd2: 之前還有討論過，孔明不要早點死的話，歷史是真的會翻轉 12/12 00:28
→ dinosd2: 光是能讓孔明晚死，這點就夠值得了 12/12 00:29
→ tsgd: 以那時候長江流域的經濟力 就算真的超順的 一次就打到東海濱 12/12 00:29
推 smart0eddie: 東吳打了很多山越..a 12/12 00:29
→ tsgd: 我覺得也是得靠抓丁抓很多年 東吳都在幹這種事啊 實邊 12/12 00:29
→ same60710: 乾脆說派兵到夷洲抓人也算好了 12/12 00:30
→ k960608: 沒死就是改成三兄弟打荊州 還是要看陸遜有沒有燒成功 12/12 00:30
→ same60710: 衛溫諸葛直你們死的好慘啊... 12/12 00:30
推 TaichungC: 除非孔明有第二個天府之國，不然晚一點死也一樣 12/12 00:31
推 ymsc30102: 蜀國撐到北方外族勢力強起來 應該有辦法耗死魏 不過之 12/12 00:31
推 Atkins13: 東吳抓了不少山越充軍不然當時揚州根本鳥不生蛋 12/12 00:32
→ shinobunodok: 然後變成諸葛亮帶關羽打荊州 劉備守家 陸遜：幹 12/12 00:32
→ ymsc30102: 後自己也要扛的住就是了 12/12 00:32
→ Atkins13: 浙江江西一帶是宋代後才變經濟前段班的 12/12 00:32
推 ghost1236: 對啊 東吳可是連飛頭蠻都拿來當侍女了 可見多缺人啊 12/12 00:33
→ Emerson158: 所以到底是劉關張去復仇 還是關羽+孔明去打 都擠? 12/12 00:33
推 nnbak85551: 曹操的地盤就像開局抽到全SSR一樣 曹操：潮爽德 12/12 00:33
推 tsgd: 亮哥我印象中就兩次北伐有點成績 但離長安還是很遠 所以說.. 12/12 00:33
推 WLR: 英傑傳認真練或把關羽轉職，逃跑那場不會死 12/12 00:34
推 dinosd2: 荊州奪回戰正常狀況下應該是會有關羽，但領軍是誰就不知 12/12 00:34
→ tsgd: 想法很美好 但現實很骨感 他很厲害了 但還遠遠不夠 12/12 00:34
→ Emerson158: 那些SSR有些是被吸過去的 不然周瑜也沒被吸過去阿 12/12 00:34
推 Atkins13: 真要論東吳戰爭史 花在閩越的資源不會比對北方少到哪去 12/12 00:34
推 shinobunodok: 曹操開局其實也沒多好就是 北邊一個超級課金大佬. 12/12 00:35
→ shinobunodok: ..但是他打輸曹操這中課玩家 12/12 00:35
→ dinosd2: 但這情況下高機率是孔明領軍，畢竟隆中策一定要有荊州 12/12 00:35
→ Emerson158: 我練到4X 麥城+10級帶一堆寶(赤兔)跟補品衝過去沒問題 12/12 00:35
推 smart0eddie: 也可能是東吳打魏蜀打不贏只好打蠻族啦 12/12 00:36
→ dinosd2: 英傑傳的麥城敗走戰，要逃脫不困難，困難的是全滅敵人 12/12 00:36
推 elfish123: 關羽哪裡能力不好，就是能力好做人才那麼靠背 12/12 00:36
推 tsgd: 吳國沒有顯著成績 其實一來世家門閥很煩 二來跟原住民打很累 12/12 00:36
推 brolli: 怎麼不說曹操打不過袁紹，人家就是少剩多你怎麼講？ 12/12 00:37
→ Emerson158: 乾..那我不行..後面那陀G8東吳軍就是要逼你逃的 12/12 00:37
→ tsgd: 就拿遊戲來說好了 沒來由的整天給你幾百兵騷亂 你都不用治理 12/12 00:37
推 Atkins13: 蜀漢頭號軍師是法正啦 但他220年就掛了 而張飛原本也有 12/12 00:37
→ Atkins13: 機會避開暗殺 關羽也未必一定逃不出來 看你要覺得這是 12/12 00:37
→ Atkins13: 不是歷史力的收束 12/12 00:37
→ tsgd: 整天想北伐?小心老巢都被燒光了 12/12 00:37
推 shinobunodok: 但你不是你自己好就好 你是領主你要讓部下心服 要 12/12 00:38
→ shinobunodok: 和鄰居打好關係 就像你工作不是你超強就好 部下不 12/12 00:38
→ shinobunodok: 甩你 客戶看你不爽 你能力超好有個屁用 12/12 00:38
推 same60710: 曹老大的綜合能力本來就是曹劉孫三人中最好的吧? 12/12 00:38
→ same60710: 所以他能抽到最好的卡也不全是運氣 實力也很不錯 12/12 00:39
推 WLR: 練的時候靠軍樂隊+策略用盡+凹到最後一回合，不過能打贏還是 12/12 00:39
→ WLR: 照樣跑，因為跑掉全軍+50經驗 12/12 00:39
→ same60710: 劉備以一介布衣也還行 孫權就...靠X族 12/12 00:39
推 Atkins13: 劉備征吳一點都不腦衝 少了法正張飛後他花了一年才整頓 12/12 00:40
→ Atkins13: 出發 但就是少了法正才要命 12/12 00:40
→ k960608: 關羽就跟聊天室一樣整天開人家嘲諷開到人家森77 12/12 00:40
→ same60710: 孫堅的位置換成碧眼小兒大概孫吳在汜水關之戰就滅亡了 12/12 00:40
→ Emerson158: 曹總也死了不少人才..跟兒子 12/12 00:41
推 shinobunodok: 你拿手遊比喻 曹操初始號最好 劉備爛到靠北玩好久 12/12 00:41
→ shinobunodok: 才有成績 孫權...引繼老爸（老哥）的帳號 12/12 00:41
推 tsgd: 能夠反超四世三公的袁紹 是很了不起的創舉 12/12 00:41
推 nnbak85551: 玩三國志接到治安工作碰上匪盜山番有夠麻煩的 剿半天 12/12 00:42
推 dinosd2: 啊，順便提一下，孔明傳在PS上有改過，可以救到關羽 12/12 00:42
→ Emerson158: 官渡是比赤壁更加值得一提的以少勝多戰役吧 12/12 00:42
推 Atkins13: 曹操本來就是奇才 無論你討厭他與否 12/12 00:42
→ k960608: 三國前期就曹操的創業史阿 怎麼看都很立志 12/12 00:43
推 thbw666: 操哥的地盤也是九死一生打下來的 濮陽或官渡打到快GG 12/12 00:43
推 same60710: 曹操的個人能力完全不用質疑沒錯 他的名聲不好從來都不 12/12 00:43
→ dinosd2: 不過救下後再打個幾場關羽跟張飛還是一樣會退場 12/12 00:43
→ same60710: 是因為能力很差啊XD 12/12 00:43
推 TaichungC: 曹操絕對是完勝的 12/12 00:43
推 shinobunodok: 所以曹操傳玩起來很精彩 前面忙的要死 12/12 00:43
推 tsgd: 他名聲不好是被腐儒史學家寫差的吧 我一向都這麼認為 12/12 00:44
→ Emerson158: 樓下玩曹操傳 可以在濮陽城內全滅呂布 12/12 00:44
推 Atkins13: 懂擊劍會詩書辭令也不差還開起自己的沙龍 很接近先秦儒 12/12 00:45
→ Atkins13: 門追求的全方面訓練了 12/12 00:45
→ same60710: 不過就算是正史曹操的黑暗面也是比劉備多不少啦 這點就 12/12 00:45
→ Atkins13: 名聲不好就演義害的啊 原稿三國志平話還沒那麼曹黑 12/12 00:46
推 dinosd2: 操哥名聲差也是自己搞的，這怨不得別人，屠城這事就很難 12/12 00:46
→ dinosd2: 洗白了 12/12 00:46
→ same60710: 算是劉備黑也不能否認的 劉備對一般民眾是最好的 12/12 00:46
→ k960608: 就演義想黑阿 不然曹操被黑成那樣還那麼強是怎麼回事 12/12 00:46
推 tsgd: 像劉備這種半路認親戚的賣鞋仔 對那個時代就是比較香 12/12 00:47
→ same60710: 劉備如果真的正史上差勁到不行 演義也捧不起來 12/12 00:47
→ tsgd: 怎麼說也是姓劉的 總好過給那個異姓人 12/12 00:47
→ same60710: 曹孫在正史裡都有做過大屠殺的紀載 這點劉備就完勝 12/12 00:48
推 Atkins13: 屠城在那個時代很司空見慣 所以平話才沒大書特書 演義可 12/12 00:49
→ Atkins13: 是蜀漢本位的 就連原本曹操說身後節葬都硬被黑成造疑塚 12/12 00:49
→ Atkins13: 大興土木 12/12 00:49
推 gilbertmac: 曹操戰績很猛耶 滅袁術袁紹呂布 逼降荊州 敗馬超韓遂 12/12 00:49
→ gilbertmac: 西涼聯軍 打爆羌、氐等外族 還有一堆大大小小勢力 12/12 00:49
推 TaichungC: 濮陽之戰全殲呂布很容易吧 12/12 00:50
推 Atkins13: 當然劉備不用捧也是個人物 曹操開沙龍 劉備是開園遊會 12/12 00:51
→ Atkins13: 能讓一些富豪全家贊助一定有某種魅力在 12/12 00:51
推 tsgd: 玄德也很強 不是只靠名號騙吃騙喝的新創CEO 12/12 00:54
推 Atkins13: 劉備在現代就是很強的PM 雖然常被說沒專業 但PM就是能 12/12 00:55
→ tsgd: 誰會抖內一個小縣令 而且履歷表攤開大江南北就是一直逃 12/12 00:55
→ Atkins13: 把專業的人統合去照計劃工作 12/12 00:55
→ tsgd: 所以說很猛 12/12 00:55
推 thbw666: 三國前期最猛就曹操和周瑜吧 都被演義黑了一把 12/12 00:56
推 s386644187: 曹操勝仗多，但敗仗也不少 12/12 00:59
推 smart0eddie: 演義也沒怎麼黑曹操 12/12 00:59
→ smart0eddie: 戰績擺在那邊黑不動 12/12 00:59
→ smart0eddie: 周瑜比較慘 12/12 00:59
推 tsgd: 為了小喬才生氣要開戰 羅老真是頑皮w 12/12 01:00
→ smart0eddie: 完全只有赤壁之戰前後出現一下然後就氣死了 12/12 01:00
→ same60710: 演義黑曹操的地方比較偏人格上的那種 戰績黑不太動 12/12 01:01
→ smart0eddie: 但是曹操的人格本來也就這樣..a 12/12 01:01
→ same60710: 大概就棄鬚割袍那種小場景稍微黑一下 12/12 01:01
→ smart0eddie: 比較偏向政治層面的黑 12/12 01:01
推 gc9v: 孔明傳 關羽可以不死阿 一開始序言 選擇 "觀看" + 徐庶來對 12/12 01:02
→ gc9v: 話的時候 選擇 "辱罵徐庶" + 巴西之戰 15回合內打完 越快越 12/12 01:02
→ gc9v: 好 "救援龐統" 在麥城那關 勝利條件會變成 "全滅敵人" 12/12 01:02
→ same60710: 多寫一點丟臉的場面XD 12/12 01:02
→ smart0eddie: 曹操跟劉備交集太多了 要黑戰績沒辦法解釋為什麼劉備 12/12 01:02
→ tsgd: 他投資孫策可是非常有眼光 12/12 01:02
→ smart0eddie: 到處流浪但是曹操勢力就是越長越大 12/12 01:02
→ smart0eddie: 周瑜就直接被鬼隱 12/12 01:02
→ gc9v: 原PO 可以看看這個 12/12 01:03
→ gc9v: E3%81%BD%E3%81%84%E3%81%BD%E3%81%84 12/12 01:03
→ Emerson158: 真像漫畫的兩個宿敵呢 好浪漫喔~ 12/12 01:03
→ Emerson158: 曹操:大耳,你看看我戴這個玉帶好不好看~ 12/12 01:04
推 Atkins13: 周瑜是被黑最慘的 人生勝利組哪會氣死 更不用說赤壁戰功 12/12 01:05
→ Atkins13: 硬要分一堆給大戰實習的諸葛亮 12/12 01:05
推 gilbertmac: 曹操也不是演義才黑的啦 蘇軾的東坡志林就有記載 : 12/12 01:05
→ gilbertmac: 至說三國事，聞劉玄德敗，顰蹙有出涕者；聞曹操敗， 12/12 01:05
→ gilbertmac: 即喜唱快 12/12 01:05
推 handlin: 簽名檔好好笑 12/12 01:05
→ Emerson158: 我只有玩過PC版的喔 12/12 01:05
→ gilbertmac: 曹操從南宋就開始被說書人當反派了 演義是明代才有的 12/12 01:06
推 omniscience: 關羽正打已經被徐晃擋了吧？加上做人失敗被背刺，其 12/12 01:06
→ omniscience: 實會死我認為也是必然 12/12 01:06
→ omniscience: 差他一個對情勢頂多是推遲的效果，諸葛亮還比較有搞 12/12 01:06
→ omniscience: 頭 12/12 01:06
推 smart0eddie: 儒家喜歡推什麼忠義仁愛啊 但是文官高層一堆投降派 12/12 01:07
→ smart0eddie: 中國官場各種內鬥跟投降 12/12 01:07
推 Atkins13: 至於周瑜想征蜀是有的 只是沒搞什麼借道攻荊州的小孩子 12/12 01:08
→ Atkins13: 伎倆 而且還沒出發就GG了 12/12 01:08
→ smart0eddie: 儒家經義念得好才考得上官 但是當官以後做的事情 12/12 01:08
→ smart0eddie: 顆顆 12/12 01:08
→ Winter1525: 話說關羽正史中個性是真的自負嗎? 12/12 01:08
推 znck: 唐太宗路過鄴城憑弔過曹操 怎麼不說 12/12 01:08
→ smart0eddie: 你說只會念書不會內政就算了 12/12 01:09
→ znck: 南宋自己偏安把自己狀況投射在蜀漢 而魏吳當成金元來黑 12/12 01:10
→ smart0eddie: 各種反道德的事情做得之溜 12/12 01:11
推 gilbertmac: 關羽正史性格確實不好阿 陳壽評語就說他剛而自矜了 12/12 01:11
→ gilbertmac: 個性剛強又自大 12/12 01:11
推 Atkins13: znck講到重點 原稿的平話在唐代對曹操的口吻還算中立 12/12 01:12
→ Atkins13: 宋代外敵環伺加上偏安一隅 劉備的處境不只有代入感 也 12/12 01:12
→ Atkins13: 是對漢人遊俠國士勤王的期盼 12/12 01:12
推 Atkins13: 扯腐儒就太遠了 要找到儒學從先秦 漢代 宋理學到明清八 12/12 01:14
→ Atkins13: 股都完全不一樣 12/12 01:14
→ Atkins13: #要知道 12/12 01:15
→ dukemon: 吳國內部問題大概是三國中最大的......那個世家太麻煩 12/12 01:17
推 gp99000: 說是說三國鼎立，其實吳國也沒什麼道理要統一天下，手上 12/12 01:18
→ gp99000: 沒獻帝，也不自稱皇叔 12/12 01:18
→ gp99000: 所謂的各種戰敗現代角度來看，應該就只是阿我就真的沒太 12/12 01:19
→ gp99000: 想打 12/12 01:19
推 smart0eddie: 赤壁早點投降什麼事都沒有 12/12 01:21
→ asd810733: 你以為關羽是什麼鋼彈嗎 古代打仗 前線的一定都是死光 12/12 01:26
→ asd810733: 那有什麼以一擋百 近身戰就是瘋狂一換一而已 武器尻兩 12/12 01:26
→ asd810733: 下就爆掉要不就是打卡在屍體裡面 12/12 01:26
推 smart0eddie: 張遼: 12/12 01:39
推 ChenRu29: 關羽在麥城被抓不是詐降嗎?要偷偷逃走才被呂蒙截殺的 12/12 02:05
推 special30708: 沒有 國力有差距 頂多就是晚點被魏國吞掉而已 12/12 02:15
推 dinosd2: 詐個屁，關羽的個性不可能玩詐降這種事，是不願投降被砍 12/12 02:28
→ xxxzxcvb: 只有益州跟有荊州益州差別可大了 12/12 02:30
推 abjeffop: 二哥，你那青龍偃月刀宣揚封建迷信 12/12 02:30
推 playthesong: 孫權背刺仔借了個南郡要劉備吐整個荊州高利貸阿 12/12 02:32
→ playthesong: 美其名是借，也只是要劉備幫擋曹操而已 12/12 02:32
推 wmh1109: 史實的關羽和同事都不合，特別是諸葛亮和黃忠 12/12 02:47
噓 a0079527: 紅明顯 主要是他沒死有一個人能勸劉備 蜀國能多撐幾年 12/12 02:54
推 cherishday: 歷史是贏家寫出來的，說不定民間小說稗官野史比較接 12/12 02:55
→ cherishday: 近史實。就好比國共兩黨官方近代史都不太可信。 12/12 02:55
→ knightage: 現在輸入tk888即可獲得魔關羽 12/12 02:58
推 TaichungC: 關羽才不會勸劉備，他比劉備還傲還自大，他會說我分兵 12/12 03:09
→ TaichungC: 一路直取建業 12/12 03:09
推 satan317: 再強頂多僵持，拖到劉纏上還是一樣 12/12 03:12
推 grandwar: 拿到關中和隴右，劉備就贏定了好嗎 12/12 04:55
推 killuaz: 關羽沒死吳就改成聯魏抗蜀了 怎麼可能一起北上 12/12 05:07
推 killuaz: 就算蜀要鉗勢北伐 也會有吳來亂 沒那麼容易改變局勢 12/12 05:10
推 x7834210: 荊州不掉 不用打累死人的北伐 12/12 05:40
→ x7834210: 關羽沒死一票智將 武將不會跟著後續早死 12/12 05:41
→ x7834210: 例如：馬良，關平，沙摩柯 12/12 05:43
→ x7834210: 蜀的勝率會比只有諸葛亮的時候提高超多 12/12 05:44
→ x7834210: 千軍易得 良將難求 12/12 05:45
→ x7834210: 還有張飛也不會被謀殺.. 12/12 05:46
→ x7834210: 還有可能5路5虎將 華麗共演 12/12 05:47
→ x7834210: 歷史就是關羽的自傲 害了蜀漢 12/12 05:48
→ x7834210: 假設關羽沒死 蜀漢是還有機會的 12/12 05:49
推 a1len: 魯肅很聰明啊 幫曹魏製造敵人就是保護孫吳，只是他死了之後 12/12 05:58
→ a1len: 就只剩短視小利的人、孫權早該在赤壁之戰就玩完了 12/12 05:58
推 riverScorpio: 那時候他都老了，你是不是習慣當慣老闆 ? 12/12 05:59
推 AGODC: 吳國就是爛到別人都不想理他才最後一個被滅的 12/12 07:04
→ joinptt: 關羽不死，劉備還是可能發動伐吳，關羽的死只是給他藉口 12/12 07:08
→ joinptt: 而已。不過，關羽不死大多意味蜀漢國力完整，且擁有荊州 12/12 07:08
→ joinptt: 與蜀地，伐吳有更多的地理優勢，不至於只有順江狹窄東下 12/12 07:08
→ joinptt: 攻勢。東吳也清楚劉備雖是盟友，但對吳地也是有圖謀，遂 12/12 07:08
→ joinptt: 在關羽可能將成功時，發動背刺。 12/12 07:08
噓 dodoro1: 12/12 07:14
推 tolowali: 就跟NBA的LBJ一樣 有他在基本上就是保證拿到總亞軍 12/12 07:39
→ tolowali: 影響超大 12/12 07:39
→ scott414: 不會 夠強他就不會死了 12/12 07:52
→ offstage: 沒有 12/12 07:57
推 attacksoil: 孔明傳救的回來啊 12/12 08:04
推 attacksoil: 我當年是玩pc版的 12/12 08:06
噓 truelife009: 推文要不要分一下正史版關羽和演義版啊 12/12 08:14
推 prayer513: 吳國在石亭有大破魏軍啊 不過還是耍小手段才贏 （欸 12/12 08:17
推 ASEVE: 主力都在及從荊州北伐，可能一次就能打到魏國元氣大傷或成 12/12 08:33
→ ASEVE: 功 12/12 08:33
推 mekiael: 蜀原本的戰略就是2路北進，而且事實上主力也不是放在荊州 12/12 09:10
→ mekiael: ，又何來集中主力從荊州北上一說 12/12 09:10
推 hisped: 劉備不被火燒七里營，關羽的失敗就不會被放大 12/12 09:17
推 jordom148: 你有抽到魔關羽嗎？ 12/12 09:17
→ Skyraker1320: 想太多 關羽有什麼特異功能？ 12/12 09:52
推 lbalo: 關羽沒死，就是關羽繼續領軍北伐啊，諸葛就還是幕後謀劃了 12/12 09:52
→ lbalo: 。關於就是北伐被背刺啊。 12/12 09:52
推 aa384756: 整體勢力差這麼多 頂多死好看一點 12/12 11:03
推 rkbey: 沒差，因為關羽跟蜀國就是不夠強，關羽會被夾攻就是魏吳聯 12/12 11:08
→ rkbey: 手 12/12 11:08
推 wayne820812: 鳳雛還在 會不會反過來變成關二哥偷襲吳阿 這麼狂的 12/12 11:19
→ wayne820812: 人 12/12 11:19
推 coolmark01: 關羽不死，三國後期發展肯定改寫，不過蜀不太可能統一 12/12 11:21
→ coolmark01: 就對了 12/12 11:21
推 swingingbear: 關羽能力不錯啊 但是個g8人 12/12 11:32
推 RLH: 魏國找吳國背刺才解決關羽帶來的危機 這樣還不強 有些推文的 12/12 13:26
→ RLH: 標準太高了吧 但是丟了荊州 人活下來 避免劉備腦衝 可能還有 12/12 13:26
→ RLH: 可為 12/12 13:26
推 FRANCO11: 他死了嗎？不可能我2d天下無敵 12/12 14:27
→ brolli: 要不要看曹操和袁紹的勢力差？？曹操不就穩死？工三？ 12/12 14:27
→ yukimura0420: 非PC版的孔明傳 龐統跟關羽都有辦法救回來 12/12 17:17
推 HHHHXT: 我2D天下無敵 12/13 09:23