推 Shalone: 他的死跟你上一篇的關於差不多，引發一連串的連鎖反應 雪 12/12 15:26
→ Shalone: 球一路滾到二爺之死，是那種if路線的影響力。不過他的計 12/12 15:26
→ Shalone: 策感覺都有點雷，在在意一時的戰果，缺乏長遠的戰略價值 12/12 15:26
話說確實是因為龐統掛掉所以諸葛要入蜀
才導致關羽被孫權抓到背刺機會
但若龐統沒死
當時他的實績不足 又比較偏向戰略方面
諸葛應該也會需要入蜀幫劉備整頓內政
荊州可能依舊會留下關羽
在這條 if 線
要怎麼防孫賊背刺呢
要讓諸葛整頓完之後回荊州嗎
或是把龐統換到荊州呢
龐統放到荊州似乎可能會跟關羽吵架
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.40.80.207 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1607763011.A.E81.html
推 DarkKinght: 這問題似乎不好解 能讓關羽信服的好像真的沒幾個... 12/12 16:54
推 otis1713: 應該說如果龐統在能讓西川跟漢中攻略速度快一點，然後 12/12 16:55
→ otis1713: 調龐統盯孫吳才比較有可能 12/12 16:55
→ otis1713: 讓龐統處理對孫吳外交，因為龐統算是有人脈 12/12 16:56
→ smart0eddie: 龐統應該絕對能盯住東吳 但是跟關羽會不會吵架就... 12/12 16:56
推 enel1111: 劉備入蜀就是帶龐統 諸葛就是留守荊州 誰知道龐統會掛 12/12 16:56
→ smart0eddie: 諸葛原本的計畫也是他自己蹲荊州 12/12 16:56
→ enel1111: 諸葛就是二爺少數服的人 他不留荊州誰留荊州 12/12 16:57
→ smart0eddie: 但是就算龐統沒掛掉 劉備打下益洲應該也會需要有人 12/12 16:57
→ enel1111: 他有地緣關係 老哥又在孫吳當官 根本就是合適人選 12/12 16:57
→ smart0eddie: 幫他整頓 12/12 16:57
→ smart0eddie: 諸葛應該勢必還是需要入蜀 12/12 16:59
推 s2500205: 諸葛在龐統死前就準備作為援軍入蜀了 所以龐統回荊的可 12/12 16:59
→ s2500205: 能性較高 12/12 16:59
推 LOVEMS: 重點是二哥北上時有人能守荊州就好 龐統跟關羽關係再差也 12/12 16:59
→ LOVEMS: 沒關係 12/12 16:59
→ smart0eddie: 諸葛蹲荊州的話陸遜應該就不敢打了 孫權可能照樣硬打 12/12 16:59
→ smart0eddie: 看來呂蒙注定要死在荊州(X) 12/12 17:01
→ LOVEMS: 孫權出來給人練兵也行 12/12 17:01
推 Dirgo: 孫權硬打不就另一個孫十萬而已,怕是夷陵不聽勸的故事發生在 12/12 17:01
→ Dirgo: 關二哥身上. 12/12 17:01
→ strayer014: 觀點轉換 孔明留荊州搞不好跟關羽一起死阿 12/12 17:02
只好讓馬謖守公安了
→ smart0eddie: 後方是諸葛或龐統的話應該不會啦 12/12 17:02
※ 編輯: smart0eddie (114.40.80.207 臺灣), 12/12/2020 17:04:16
→ LOVEMS: 不是 孔明看不破陸遜計那真的死而無怨 12/12 17:03
推 enel1111: 二爺會敗的這麼快 就是主城直接被蜀奸送人了 12/12 17:03
→ enel1111: 主城沒丟 那還有得打 12/12 17:04
推 dderfken: 龐不死 劉不願意翻臉啊 12/12 17:05
推 s2500205: 呂蒙的計策 很明顯是針對二爺那傲慢的個性設計的 12/12 17:06
→ smart0eddie: 看到諸葛在荊州 陸遜表示: 我不幹行嗎 12/12 17:07
→ s2500205: 讓當時名聲不大的陸遜頂替自己守邊疆 讓二爺失去戒心而 12/12 17:08
→ s2500205: 調動大軍到前線 12/12 17:08
→ s2500205: 自己再進行偷渡奪城 12/12 17:08
一部分原因也是因為前線需要
話說如果龐統跟著出去打
曹操會不會提早遷都
※ 編輯: smart0eddie (114.40.80.207 臺灣), 12/12/2020 17:10:14
推 rockocean: 二哥是大耳集團第一軍頭 自視甚高 大概只有阿亮能搞定 12/12 17:11
推 enel1111: 如果是諸葛或龐統守主城 我看呂蒙也只能摸摸鼻子吞下去 12/12 17:14
推 s2500205: 很難說 因為龐統的實績終究太少 再來關羽能不能採納他 12/12 17:14
→ s2500205: 的策略也是問題 12/12 17:14
→ enel1111: 江陵城有多硬 之後的十萬魏軍都打不下 12/12 17:14
推 rockocean: 江陵城的城防是二哥親自設計強化 所以丟了之後 自己也 12/12 17:16
→ rockocean: 打不下 只好走麥城 12/12 17:16
→ enel1111: 這麼硬的主城 就被蜀奸直接開城送人 二爺也傻眼 12/12 17:17
推 gemboy: 只能說劉備集團靠頭腦的謀士太少 少個龐統就事事不順 12/12 17:18
推 s2500205: 少龐統就算了 法正也是英年早逝 真是命運 12/12 17:21
推 rockocean: 少了徐庶也很傷 大耳四大謀主 徐庶/龐統/法正/諸葛亮 12/12 17:22
推 Emerson158: 挖，原來二哥土木也不錯嗎？ 下一次問這個 12/12 17:22
你以為你在找論文題目嗎 喂XD
→ Emerson158: 欸？馬良沒用嗎？ 12/12 17:22
→ rockocean: 在新野靠徐庶 入蜀靠龐統 斬夏侯淵取漢中靠法正 12/12 17:23
推 s2500205: 馬良算內政官吧 12/12 17:23
→ rockocean: 馬良也是早死 還來不及表現 就死在夷陵之戰 12/12 17:23
推 Emerson158: 大耳帶一個內政官去戰場幹麻。。 12/12 17:24
推 gemboy: 應該是國舅威望壓不住守城士兵 呂蒙不是有先造謠讓荊州 12/12 17:25
→ gemboy: 士兵士氣浮動? 12/12 17:25
→ gemboy: 當時資訊不流通 國舅又不能賴一下二哥 12/12 17:26
※ 編輯: smart0eddie (114.40.80.207 臺灣), 12/12/2020 17:26:58
→ enel1111: 國舅就是帶頭投降的人 是士兵壓不住他投降 12/12 17:26
推 qlz: 沒有人想到糜方士仁會投降, 否則公安和江陵在, 關羽還有得打 12/12 17:27
→ enel1111: 二爺就是一連串的悲劇才輸的 12/12 17:28
推 engelba: 若法正活者留蜀地 諸葛去荊州才是最佳解 12/12 17:28
推 piliamdamd: 蜀國都愛找錯誤的人守城 馬先生守街亭 國舅守江陵 12/12 17:28
→ enel1111: 劉封不救 國舅投降 上有魏軍 下有吳軍四面圍殺 不輸也難 12/12 17:28
→ engelba: 諸葛除了地位高外也是荊州派的核心 12/12 17:29
推 gemboy: 而且國舅有打仗帶兵經驗嗎?印象就是個出錢的親戚XD 12/12 17:29
→ smart0eddie: 士仁就算了 糜芳真的出乎意料 12/12 17:29
→ piliamdamd: 蔣舒守陽安關 馬邈守江油 諸葛二代守棉竹 12/12 17:29
→ smart0eddie: 國舅從徐州開始跟著劉備一路流浪跑路 一定有啦 12/12 17:29
推 rockocean: 江陵不找小國舅守 也沒別人能守 大國舅跟著大耳入蜀了 12/12 17:30
→ enel1111: 一個人打明星隊 結果牛棚還在放火燒自己人 真的慘 12/12 17:30
推 qlz: 這樣算開頭應該是張飛守徐州 12/12 17:30
→ smart0eddie: 突破盲腸 12/12 17:30
→ smart0eddie: 但是就沒人能用啊 12/12 17:31
推 a22880897: 國舅守江陵在當時是最佳解 跟劉備逃難那麼多年都不離 12/12 17:31
→ a22880897: 不棄 誰會知道這時候會投降 12/12 17:31
→ smart0eddie: 糜芳能力比較不足 但資歷地位守江陵已經算最適合的了 12/12 17:32
推 gemboy: 流浪跑路跟不代表有實戰吧 史書有記載實戰案例嗎 12/12 17:32
→ smart0eddie: 馬謖守街亭的確是諸葛看錯人 但也是沒人能用 12/12 17:33
推 cancer0708: 這條線有臥龍鳳雛孝直子徹 內政靠後面三個還贏諸葛亮 12/12 17:33
推 s2500205: 小國舅被呂蒙的心理戰打的措手不及 就降了 12/12 17:33
推 jeff235711: 魏延吳壹：那個街亭...... 12/12 17:33
→ gemboy: 所以懷疑國舅真的有實戰經驗嗎 造謠一下心態就崩了 12/12 17:34
推 Emerson158: 張飛守荊州，顏嚴就慘了，二哥最瞧不起老人了（？ 12/12 17:34
→ jeff235711: 被關羽搞崩的，最不適合共事員工 12/12 17:35
→ smart0eddie: 好像還有個文官守哪個城也是落跑的 12/12 17:35
推 qlz: 孟達守上庸? 12/12 17:35
→ piliamdamd: 孔明當時多多信任 王平姜維這兩個降將去守街亭就好了 12/12 17:36
→ smart0eddie: 廖立 12/12 17:36
→ smart0eddie: 夏侯楙守長安(?) 12/12 17:36
推 s2500205: 姜維當時才剛降蜀 怎麼可能讓他獨自帶兵 12/12 17:37
推 capsspac: 就看龐先生的搓湯圓功力 夠不夠穩住孫老弟囉 12/12 17:37
推 luntalk: 龐統雖然資歷淺，但還是荊州名士，二哥應該也不會給他難 12/12 17:38
→ luntalk: 堪 12/12 17:38
推 Emerson158: 關公帶頭打樊城，背後守將聞風降 好濕好濕 12/12 17:38
→ smart0eddie: 二哥最討厭的就是名士了(咦 12/12 17:38
→ luntalk: 而且照原PO的If，龐統就是征蜀的首功，有這功績也夠壓人 12/12 17:39
推 mn435: 誰會想到 他守不住就算了居然直接降 12/12 17:39
→ luntalk: 了吧 12/12 17:39
→ Emerson158: 對啊對啊，不是說三弟才喜歡文人雅士嗎？ 12/12 17:39
推 piliamdamd: 難說 龐統一開始也是被劉備冷落到去當縣官 12/12 17:39
推 qlz: 但至少龐統不會投降啊, 有江陵在, 關羽不會孤軍走麥城 12/12 17:40
推 gemboy: 龐統不就一臉肥宅樣XD 史書不是說長得不討喜 12/12 17:41
推 Emerson158: 能夠當里長伯是我畢生心願，必要時當樁腳就好 12/12 17:42
推 enel1111: 二爺輕文人而重士卒 三爺則是輕士卒而重文人 12/12 17:43
→ enel1111: 結果兩個人剛好都死在他們的人格缺陷之下 冏 12/12 17:44
推 rockocean: 三弟有丟徐州的先例 不可能留他留守荊州三郡 其他人更 12/12 17:44
→ rockocean: 不夠資格 在大耳集團的荊州軍頭算是半獨立軍閥了 12/12 17:45
→ s2500205: 劉家軍排除一定要入蜀的諸葛也只剩關羽可以嚇阻孫權 12/12 17:48
→ s2500205: 呂蒙只敢趁關羽北伐的時候背刺 12/12 17:48
→ s2500205: 不敢正面衝突 12/12 17:48
推 rockocean: 江陵是重城 公安是大耳借荊州前的駐城 小國舅守江陵 12/12 17:51
→ rockocean: 士仁是大耳起事時就在的老油條 結果都降東吳了 12/12 17:52
→ piliamdamd: 劉備入蜀時 兵權不是在老好人魯肅那 誰守都一樣吧 12/12 17:52
→ rockocean: 還有江陵跟公安一掉 蜀荊州的三位太守也全跑了 12/12 17:53
推 musiclife: 關羽北伐 孔明留守荊州至少不會白白投降送人 12/12 18:19
推 phantomzwei: 國舅在劉備最慘淡的時候都沒走 真的無法理解怎麼會 12/12 18:36
→ phantomzwei: 這時候投降 12/12 18:36
推 BigMacGCB: 其實我覺得可以理解 當年一下發生這麼多事情 人在慌亂 12/12 19:05
→ BigMacGCB: 的時候很容易無法理性決策 12/12 19:05
推 s2500205: 就跟于禁一樣啊 跟曹操出生入死 最後卻投降二爺 12/12 19:36
推 BigMacGCB: 不太一樣吧 糜芳是待在城內 還有能力抵抗 但于禁當時周 12/12 19:52
→ BigMacGCB: 圍全都是水 不降大概身邊所有人等著給關羽的艦隊屠殺 12/12 19:52
推 dinosd2: 二哥攻打樊城被徐晃逼退後，聽到東吳背刺原本要趕回江陵 12/12 19:59
→ dinosd2: 但是聽到國舅爺的江陵也失守了才退到麥城，二哥北伐前把 12/12 20:00
→ dinosd2: 江陵修整到只要守將不投降，二哥北伐趕回來都一定來得及 12/12 20:01
推 s2500205: 傅士仁已經先降的情況 糜芳大概是判斷守不住 而且當下 12/12 20:02
→ s2500205: 烽火臺沒有點著 關羽根本不會回救 12/12 20:02
→ dinosd2: 最初二哥是想奪回江陵的，但是想到修太好只好放棄 12/12 20:02
→ dinosd2: 像上面說的，江陵非常重要，關羽修城的重心一定在這座 12/12 20:04
→ dinosd2: 于禁是為了底下士兵才降的，會被講貪生怕死是因為有龐德 12/12 20:05
→ dinosd2: 這個對照組 12/12 20:05
→ SCLPAL: 龐統是不是跟張飛會比較好!? 12/12 20:32
推 YomiIsayama: 說于禁為了底下士兵才降腦補過頭了吧 12/12 21:01
→ YomiIsayama: 但于禁已經努力過沒辦法只能選擇死或降 12/12 21:01
→ YomiIsayama: 國舅是連努力都沒有努力 12/12 21:01
→ YomiIsayama: 戰敗而降跟不戰而降怎麼能放在一起比 12/12 21:02
推 weier08: 還好阿亮撐得久，要不然劉備會封上千年專剋軍師的主公之 12/12 22:19
→ weier08: 稱，慶幸還好徐庶閃得快... 12/12 22:19
推 holybless: 劉備的確是缺個用計下流的 龐統在應該能有效提早面對 12/13 12:06
→ holybless: 像戰爭沒發生前運用孫權 呂蒙 陸遜彼此間矛盾 離間他們 12/13 12:32